Джон Бэчелор (John Batchelor): Здравствуйте! Это «Шоу Джона Бэчелора», с вами Джон Бэчелор и профессор Стивен Коэн, специалист по России, почетный профессор Принстонского университета. Стивен и я вот уже шесть лет следим за ситуацией на Украине — с самого начала кризиса на Майдане в 2013-2014 годах. И тогда мы и представить себе не могли, что когда-нибудь ситуация на Украине станет причиной импичмента Президента Соединенных Штатов Америки. И вот мы — накануне, возможно, как раз такого импичмента. И более того: президент Трамп накануне голосования по импичменту в палате представителей Конгресса — а именно эта палата имеет право начать процесс отстранения президента от власти — пишет письмо спикеру Нэнси Пелоси. Я процитирую его в начале нашего разговора:

«Дорогая госпожа спикер,

Я пишу вам, чтобы выразить свой сильнейший и глубочайший протест против предпринятого во имя партийных интересов «крестового похода», направленного на отстранение от власти Президента США и возглавленного демократами в палате представителей. Этот импичмент представляет собой беспрецедентное и антиконституционное превышение власти законодателями-демократами. Подобных ему нарушений не найдется во всех двух с половиной веках истории американского парламентаризма.

Статьи обвинения, представленные для обоснования импичмента юридическим комитетом Палаты, не выдерживают никакой критики в соответствии с любыми стандартами теории конституционного законодательства, его интерпретации и в целом юриспруденции. В предъявленных обвинениях отсутствуют какие-либо преступления или правонарушения — там вообще нет нарушений закона. Вы таким образом снизили весомость этого и без того уродливого слова «импичмент».

Потом Трамп дает анализ выдвигаемых против него двух обвинений на много абзацев текста, а заканчивает он так:

«Слишком многое предстоит сделать, чтобы улучшить жизнь наших граждан. Вам и другим предвзятым демократам в Конгрессе пора перестать фантазировать об импичменте и вернуться к работе на благо американского народа. Хоть я и не рассчитываю, что Вы так поступите, но я пишу это письмо ради истории, чтобы изложить свои мысли для вечного, не подверженного искажениям хранения.

Я хочу, чтобы через сто лет люди, оглядываясь назад на это разбирательство, поняли его и извлекли из него надлежащие уроки. Чтобы подобное никогда больше не повторилось, ни с одним президентом. Искренне ваш, Дональд Трамп». Конец цитаты.

КАК МЫ ПРИШЛИ К НОВОМУ КРИЗИСУ?

Джон Бэчелор: Итак, Стив, тут явный партийный дух и предвзятость и в письме президента, и в голосовании, которое его вызвало. Но давайте поговорим о том, как мы пришли к этому новому кризису, к этой огромной колдобине на историческом пути. Этот [украинский] кризис уже привел к множеству последствий. К новой холодной войне, к вооруженной конфронтации по всей длине границ между Россией и странами Прибалтики, а также и на российско-украинской границе. Одной из точек этой же конфронтации стала и Сирия. Другим последствием стало разбирательство по делу Рашагейта, продолжавшееся с 2017 по 2019 год. Мы помним странное заключение этого расследования: что не было злостного сговора [Трампа с Россией] и не было препятствования правосудию со стороны Трампа, но при этом президент все-таки каким-то образом оказался «орудием политики Кремля» — так решили расследователи во главе с прокурором Робертом Мюллером. А потом был Украгейт, связанный с телефонным разговором президента и переросший ныне в драму импичмента…

Итак, профессор, разрешите мне задать вопрос: а как на все это смотрит Россия? Как на это смотрит Кремль? Тот самый Кремль, который, казалось, вышел из состояния холодной войны в конце двадцатого века, а теперь оказался в состоянии новой холодной войны, начавшейся в результате украинского кризиса 2013-2014 гг.? Как Кремль смотрит на всю эту борьбу в Вашингтоне, связанную с импичментом? И как на это смотрят люди в России и на Украине? Особенно мне интересна Украина, где люди оказались в положении колонии Соединенных Штатов, полностью зависимой от щедрости Конгресса, от его решений?

Стивен Коэн: Добрый вечер! Вопросы, которые вы задаете — мне их просто не избежать. Я занимаюсь Россией профессионально. С начала саги под названием «Рашагейт» ситуация в российско-американских отношениях стала ухудшаться, хотя мы с вами рассмотрели приближение новой холодной войны на горизонте и стали говорить на эту тему еще в 2013-м году — [до окончания Майдана]. И для исторического контекста тут нужно прояснить одну вещь. Мы прямо говорили на эту тему с самого начала украинских событий: мы говорили, что возникает опасность нового конфликта, новой холодной войны. Между тем многие говорили, что новая холодная война невозможна, что ее нет. Так вот, теперь мы можем сказать на основе того, что мы слышим от конгресса и из СМИ каждый день: попытка подвергнуть Трампа импичменту делает эту новую холодную войну еще более опасной.

Дело в том, что за словом «Украина», для американцев стоит слово «Россия». Мало кто в США заботится о том, что случится с Украиной. Весь кризис вокруг Украины здесь, в США, был превращен в рассказ о борьбе между США и Россией за Украину.

Украинцам может быть обидно смотреть на все это. Украинская элита всегда хотела признания в мире, эта элита устала от того, что ее воспринимали как часть тех империй, в состав которых Украина входила. И что же происходит? Украина в США опять рассматривается прежде всего в российском контексте: Трамп якобы чуть не упустил Украину в руки России — и это оскорбляет Украину.

Тут есть одна деталь, которую хотелось бы отметить. Когда мы начали наш цикл бесед шесть лет назад, я надеялся, что мы сможем приложить мое фактологическое знание о России, накопленное за многие годы,- приложить его к сегодняшним событиям. И нам удалось привлечь определенную аудиторию, общаясь так в эфире каждый вторник. Многие факты тогда в прессе американского «мейнстрима» просто игнорировались, говорились просто лживые вещи. Помните, в начале «Рашагейта» все газеты писали, будто 17 американских спецслужб установили единогласно, что это российская разведка произвела хакерское вторжение в компьютерную систему Национального комитета Демократической партии США?

ПРИЗРАКИ ПРОТИВ ФАКТОВ

Джон Бэчелор: Это хороший пример, я это помню.

Стивен Коэн: Так вот, эти утверждения оказались просто ложными. Официально ложными! Во-первых, никто не смог назвать все 17 американских спецслужб. Если гнать их число до 17, придется включать даже береговую охрану США.

На самом деле всю эту липу, ложную историю придумали две американские спецслужбы. Первую возглавлял Джеймс Клэппер — директор Национальной разведки. Вторую возглавлял Джон Бреннан — директор ЦРУ. И вот они на пару и смастерили эту идею насчет российской хакерской атаки.

А СМИ придали этой выдуманной истории мощное звучание. Возьмем телекомпанию Эн-би-си. Она была очень антироссийски настроена, она верила в виновность России в истории с «Рашагейтом» — телекомпания Эн-би-си даже обвиняла конгрессвумен Тулси Габбард в том, что она работает на Россию. Это было просто уродливо! Их ведущий Чак Тодд не высказывал и тени сомнения в том, что русские «похитили» переписку Национального комитета Демократической партии.

И вот теперь оказывается, что никаких свидетельств в пользу «российского вмешательства» просто нет. Получается, в том, что касается России, мы живем в мире слухов, распространяемых действующими в стиле бульварной прессы прежде солидными изданиями. Эти издания когда-то критически относились к не подтвержденным фактами разговорам, а сегодня они ведут себя хуже бульварных таблоидов: на таблоиды многие годы существовала возможность подать в суд, а потому таблоиды иногда все-таки заботятся о факт-чекинге, проверке соответствия своих статеек хоть каким-то фактам. А вот насчет России ничего не надо доказывать, все берется на веру.

Вот пример: я недавно вернулся из поездки с группой либеральных американцев, человек 200-300. Многие из них — поклонники шоу Джона Бэчелора. И позиция большинства из них: нет дыма без огня. Они говорят: «Раз столько газет говорят, что у Трампа была какая-то преступная связь с Кремлем — значит, там что-то было». Иначе, дескать, пресса не продвигала бы эту версию так долго и упорно. Так вот, мне не удается убедить этих людей сфокусироваться на фактах. Впервые в своей жизни я впадаю в что-то вроде отчаяния, не будучи в состоянии вовлечь людей в серьезную дискуссию на основе серьезных принципов. «Нет дыма без огня» — это не серьезный подход. Или у вас есть факты, или у вас их нет.

Джон Бэчелор: Во время слушаний в палате представителей Конгресса по поводу импичмента Трампа некоторые из обвинений напоминали «свидетельства из видений», использовавшиеся во времена процессов над ведьмами в США. Что это значит? Во время процессов над ведьмами в семнадцатом веке некоторые обвинений против женщин, обвиненных в «ведьмовстве», были основаны на снах и видениях, которые являлись обвинявшим этих женщин «свидетелям». И президент Трамп тоже уловил это. Он использует много ярких выражений, но я возьму лишь одну его фразу насчет действий комитета по разведке и председательствующего на слушаниях по импичменту — Адама Шиффа. Вот слова Трампа: «Обвиняемым на процессе „охоты на ведьм" в Салеме предоставлялось больше процессуальных прав, чем мне!» — пишет президент в письме, где он просто уничтожает спикера нижней палаты Нэнси Пелоси.

Итак, что такое «свидетельства из видений», которым сегодня дали бы какое-нибудь более наукообразное название типа «спектрального анализа»? (Здесь игра слов: в английском языке слово spectre означает «привидение», а слово spectral может переводиться как «призрачный», связанный с мечтами и видениями — прим. ред.) Никаких доказательств у вас нет, есть только сны и видения так называемых обвинителей в отношении так называемых ведьм. Что такое были сны и видения тогда? Ваши чувства в отношении какого-то человека, впечатления, допущения. Но вот этого самого «спектрального свидетельства», «свидетельства из видений» тогда, в семнадцатом веке, оказалось достаточно, чтобы отправить несчастных женщин на смерть.

Та же история здесь. На чем основано обвинение? 25 июля состоялся телефонный разговор между президентом США и недавно избранным президентом Украины один любимец реалити-тв поговорил с другим любимцем того же самого. Вскоре после начала скандала президент разрешил опубликовать распечатку содержания этого разговора. Там нет никаких указаний на давление со стороны Трампа, нет никаких упоминаний о том, как оказывалось якобы незаконное влияние на американские выборы в 2016 году. Нет ничего о возможности давления на наши выборы в 2020 году. Обвинения демократов построены на все тех же «видениях» — допущениях, предположениях.

Стив, почему я вспоминаю все эти детали? Потому что вы только что жаловались на неспособность обвинителей Кремля предъявить хоть какие-то факты в поддержку их версий. Так вот в обвинениях против Трампа в рамках Украгейта тоже нет никаких фактов. Там есть предположения, что Трамп замышлял то-то и то-то плохое, нехорошее. Но это все допущения, предположения и т. д. Такие «доказательства» приняли бы на процессах против ведьм.

Так вот, я хотел бы спросить вас, Стив: а как это все видится из Кремля? Что они думают об этих наших перипетиях? Волнуются они или радуются: дескать, американцы сами себя рвут на куски, не имея никаких фактов, — пошли, чайку попьем? Что они там думают?

РОЛЬ СПЕЦСЛУЖБ

Стивен Коэн: Давайте сначала разберемся — кто такие «они»? Давайте сначала обозначим, что в Кремле существовала узкая группа людей в 1990-е, которые считали: будущее России — с Западом, в особенности с США. Эта группа возникла в период «обожествления Америки» в России, который продолжался какое-то время в 1990-е годы. Так вот, если мы будем рассматривать Кремль как воплощение российских правящих кругов, то нужно признать, что эта группа когда-то была там очень могущественной, а теперь она растеряла влияние. И Рашагейт наносит удар по тому, во что верит эта группа. Русские на самом деле неплохо информированы о том, что происходит в США — даже те из них, кто не знает английский. У них есть ИноСМИ — портал, который переводит почти все статьи в иностранной прессе о России. Есть и радиостанции, где событиям в США уделяется много внимания.

Так вот, среди всех событий Рашагейта больше всего россиян удивляет, по-моему, огромная роль в этой истории американских спецслужб — та, о которой можно узнать из прессы, и в России, и в США. Дело в том, что многие проамерикански настроенные люди в России верят, что в США спецслужбы не играют и не играли такой страшной роли, которую они играли в русской истории. Это понятно?

Джон Бэчелор: Да, понятно. Сталин в свое время создал систему спецслужб, которая следила за его сотоварищами по компартии не хуже того, как царская охранка следила за ним и другими революционерами до революции. Сначала эту его спецслужбу называли ЧК, потом НКВД и т. д.

Стивен Коэн: Дело не только в том, что этой части истории детей учат в школах в России. Она вошла в массовое сознание, в массовую культуру — роль в истории спецслужб и царистского периода, и советского подается в России как очень важная и часто негативная. И вот всплывают все эти факты об американских спецслужбах. Для людей, которые пытаются подавать Америку как пример для России, как демократическое общество, — для них такие «новости» о спецслужбах США неприятны, они разрушают иллюзию. А вот для людей, которые стараются сделать Россию более националистическим государством, — это повод сказать: «А мы вам это говорили! Пора бы вам, поклонникам Америки, повзрослеть!» Так что события в США влияют на Россию, на самосознание русских.

Джон Бэчелор: (После рекламной паузы между двумя частями разговора со Стивеном Коэном). Итак, профессор Коэн только что рассказал нам, что россияне как бы говорят сами себе в душе: "Итак, у нас были все эти проблемы с секретной полицией царя, а потом НКВД, КГБ и т. д. — мы думали, что у американцев таких проблем не было. И вот, посмотрите-ка: у них в США ФБР при Джеймсе Коми шпионило за гражданами на основе ордера, добытого при помощи лжесвидетельств. У них в США министр юстиции начал расследование по поводу того, откуда взялось расследование по Рашагейту. А обвинители в рамках Рашагейта утверждали, что Трамп был завербован, рекрутирован российской разведкой — ФСБ и ГРУ — чтобы стать марионеткой в руках Путина". Вот что русские о нас узнают.

А до этого несколько американских спецслужб следили за недавним главой военной разведки США и помощником (недолгое время) Трампа по национальной безопасности Майклом Флинном — якобы он тоже был завербован российскими спецслужбами, может быть ГРУ, еще в 2014-м году. И что, профессор, это разочаровывает русских в США?

Стивен Коэн: Русские узнают все это и думают: «А может, наши собственные спецслужбы не такие уж и плохие!»

У русских проблема с тем, чтобы разобраться, какая из американских спецслужб чем занимается: чем занимается ЦРУ, а чем ФБР и т. д. Они все такие организации называют просто — органы или спецорганы. Вы, Джон, недавно назвали операции наших спецслужб по теме Рашагейта «безумно глупой затеей». Мы с вами эти операции так и рассматриваем. И большинство русских рассматривают их так же. Но в России это толкает людей на более глубокие размышления, чем в США: они меняют не только свой взгляд на США, но и на себя, причем по причинам, о которых я уже говорил. Вопрос о спецслужбах — многие русские после событий, развернувшихся в Америке, вынуждены взглянуть на него по-другому. Я недавно видел такую статью в либеральной русской газете. Вот ее смысл: «Мы, либералы, привыкли в течение десятилетий ругать наши спецслужбы, а теперь возникает вопрос, после всего, что мы увидели в США. А может, они нам все-таки нужны — все эти шпионы-разведчики?»

В США возникает целый культ спецслужб. Но вот вопрос: какую роль спецслужбы сыграли американские спецслужбы в создании Рашагейта? Мы с вами уже давно задавали этот вопрос. А теперь сам министр юстиции США Уильям Барр не говорит, а действует в связи с расследованием того, откуда взялся Рашагейт. Уильям Барр назначает прокурора из штата Коннектикут Джона Дарема расследователем и требует от него выяснить, откуда взялся Рашагейт. Этого же требовали и мы с вами — узнать, какую роль сыграли в этом процессе спецслужбы. А также ответить на вопрос о том, как Рашагейт начался. Посмотрим, насколько Барр справится со своей задачей. Но нам точно нужно узнать, как начался Рашагейт.

РАШАГЕЙТ В ПРОШЛОЕ НЕ УЙДЕТ

Почему? Рашагейт не уйдет в прошлое. Многие говорили, что Рашагейт просто рассосется — забудется за недостатком доказательств. Но уже сейчас становится ясно, что Рашагейт будет важной темой на выборах 2020 года — может быть, даже главной темой из всех. Вам так не кажется?

Джон Бэчелор: Да, причем я не единственный, кто с вами соглашается. Президент тоже пишет [в письме к Нэнси Пелоси], что эту историю будут изучать, как урок, дети наших детей — «через сто лет после наших дней». И Трамп пишет, что такие вещи, как Рашагейт, «не должны больше случиться ни с одним президентом».

Стивен Коэн: Это письмо написано Трампом так эмоционально, что становится ясно: оно скорее всего передает его реальные чувства. Очевидно, что Трамп понимает: вопрос Рашагейта станет проблемой и на выборах 2020 года. И это письмо является частью его электоральной стратегии. Я неправ?

Джон Бэчелор: Вы правы, это письменное выступление Трампа является одним из документов его предвыборной кампании: Трамп перечисляет успехи своей администрации, которые Нэнси Пелоси не замечает.

Стивен Коэн: Но я при этом продолжаю получать агитационные письма, в которых политики, желающие избраться на следующих выборах, говорят мне: дайте мне немного ваших денег, чтобы я мог поехать в Вашингтон и прекратить там любое влияние Путина на Трампа. Такие вот просьбы о пожертвованиях на предвыборную кампанию. Вот эта абсурдная мысль: что есть какое-то русское влияние в Вашингтоне, и надо выкинуть это влияние из нашей политики — эта мысль по-прежнему присутствует в обществе. Мы все еще живем в мире сплетен из таблоидов, мы никак не можем взглянуть в глаза фактам.

А факты в том, что у нас идет уже третье расследование на тему «русского вмешательства» и его истоков: сейчас расследование ведет Дарем. И ни одно из этих расследований не раскрыло никакого свидетельства о порочных связях Трампа с Кремлем. Вы согласны?

Джон Бэчелор: Я не припомню ни одного реального факта, который бы говорил об этих связях. Были страшные подозрения, ужасные предположения, но ни одного факта. Все сплошные «свидетельства из видений» — полные порождения фантазии обвинителей [Трампа].

Стивен Коэн: Итак, факт тот, что ни одного обвиняющего Россию факта не было обнаружено. Но, несмотря на это, Рашагейт все же будет мощнейшим фактором на выборах 2020-го года. Что это говорит нам о мире, в котором мы живем здесь, в США?

Мы с вами уже выяснили: для русофобской части американской элиты Украина — это только возможность поддеть Россию, сама по себе Украина этих людей в США не очень интересует. И Украине такое положение рано или поздно ничего хорошего не принесет.

Вы знаете женщину по имени Дженнифер Рубин? Она работает политическим комментатором, колумнистом в «Вашингтон пост» и для одного из вроде как «либеральных» телеканалов. Она раньше была консерватором, охранителем, но сейчас она постоянно на страницах когда-то либеральной «Вашингтон пост», потому что госпожа Дженнифер Рубин стала абсолютным фанатиком, верующим в связи Трампа и Путина. Так вот, она недавно напечатала колонку, которая так и озаглавлена: «Настало время назвать по именам и убрать путинских пропагандистов в Америке». В этой статье на призывает просто закрыть доступ к СМИ для людей, которые не разделяют ее мнение. Людей, которые не верят в россказни о преступной связи между Трампом и Путиным, нашим президентом и Кремлем. Это что за поведение с ее стороны? В моей биографии мне приходилось натыкаться на людей, которые высказывали в масс-медиа чудовищно неправильные взгляды. Но мне никогда не приходило в голову призвать к тому, чтобы этим людям запретили выступать в газетах и других СМИ. Так куда мы плывем, куда мы катимся?

Так что я не верю, что Рашагейт уйдет из нашей жизни в ближайшие годы. И я не знаю, к чему он нас приведет.

РОССИЯ — НЕ МЛАДШИЙ ПАРТНЕР

Джон Бэчелор: Но почему же Россия оказалась таким удобным пугалом, общепринятым злодеем — по крайней мере, в глазах тех людей, которые хотят смещения Дональда Трампа?

Стивен Коэн: У меня есть часть ответа на этот вопрос. Дело в том, что постсоветская, некоммунистическая Россия оказалась совсем другой, чем ожидали в Вашингтоне. Это разочаровало многих — и не только в Вашингтоне, но и в Чикаго, Филадельфии, Майами и т. д. Эти люди, пользующиеся влиянием в США, так и не смирились с тем фактом, что Россия не стала: а) ослабленной копией США; б) младшим партнером США. Когда Россия после 1990-х годов начала развиваться в другом направлении, разбивающем эту мечту, а возвышение Путина полностью похоронило эту их иллюзию. Путин не стал трезвой, чуть улучшенной копией их любимого, идеального для них постсоветского лидера — Бориса Ельцина. Некоторые из них пишут об этом открыто: колумнист Николас Кристофф открыто написал в «Нью-Йорк таймс», что какое это, мол, разочарование, что Путин не стал просто трезвой копией Ельцина. Подобные Кристоффу господа в США хотели второго Ельцина — лидера, который бы превратил Россию в «прицеп» к США, в младшего партнера Америки. На самом деле это было изначально невозможно. Россия — слишком старая, огромная, подлинная и неповторимая цивилизация, чтобы превратиться в уменьшенную копию кого бы то ни было, включая США.

Но такие люди, как Фиона Хилл, продолжают горевать по тому поводу, что Россия не стала копией США. И это проявилось во время слушаний по импичменту Трампа в Конгрессе. И здесь я не устаю удивляться одной вещи: как же сильна, как разом широка и глубока русофобия в вашингтонских аналитических центрах и в разведывательных агентствах.

Джон Бэчелор: Да, Фиона Хилл — известный человек. Она была главным помощником президента США по России, она возглавляла российское направление в Совете по национальной безопасности США…

Стивен Коэн:…Рожденная в Шотландии как британская гражданка, Фиона Хилл — «американка по выбору», она выбрала США в качестве своей новой родины. Она — из очень узкого круга, одна из буквально 2-3 официально признанных экспертов по России, являющихся выходцами из среды аналитических центров. И вы помните ее выступление на слушаниях по импичменту.

Так вот, пока она не начала свое выступление, я не ожидал от нее такого. И я был потрясен, как же она не любит, по сути ненавидит Россию. А ведь Россия — предмет ее изучения. Это вообще интересное наблюдение. Многие мои ровесники в свое время стали специалистами по Китаю, синологами. И вот это не мной замечено: синологи в США любят Китай — его еду, его обычаи, его жителей, любят путешествовать по этой стране. А советологи, превратившиеся потом в специалистов по России, не любят Россию. Такая вот разница.

Джон Бэчелор: Президент, защищаясь от своих противников в Конгрессе и призывая их не голосовать по партийному принципу за его отставку в Конгрессе, использовал очень сильное, считающееся «несчастливым» среди европейцев выражение — «государственный переворот». Как это выражение воспринимают в Кремле? Государственные перевороты прежде никогда не случались в США — по крайней мере, я такого не упомню. Но, Стив, ведь эти слова со стороны Трампа, в его письме Нэнси Пелоси: «государственный переворот, колоссальная несправедливость и т. д.» — ведь все это является языком гражданской войны! Разве это не хорошая весть для России — узнать, что ее противники ненавидят друг друга, что в США ослаблен контракт между властью и обществом?

Стивен Коэн: По всем телеканалам, которые я смотрю в США, во всех газетах я читаю эту мысль: Путин сейчас радуется, когда он видит всю эту внутреннюю борьбу в США. Ведь цель Кремля — сеять раздор в США. На самом деле последняя вещь, которую хотел бы видеть Путин… Ну, хорошо, одна из последних вещей, которые хотел бы видеть Путин, — это серьезная смута в США, которая только обострит опасную для России тенденцию — конфронтацию с Америкой.

Путин поставил себе цель как лидер страны: возродить Россию, сделать так, чтобы в этой стране опять росли семьи, чтобы страна оправилась от катастроф 1990-х годов. Он хочет развернуть негативный демографический тренд, когда мужчины не так давно умирали в среднем возрасте 57 лет.

Чтобы добиться этой цели, россияне накопили 400 миллиардов долларов в своих фондах — специально для технологического модернизационного рывка. Это должно стать наследием Путина. Но вот этот рывок должен быть основан на «модернизационном технологическом партнерстве» с Западом. А потому последняя вещь, которую Путин хочет увидеть, — это очередной скандал с Западом, в котором Россия была бы хоть в какой-то степени вовлечена. И это относится и к Европе, и к США, поскольку любой такой скандал — это удар по такому будущему партнерству. Так вот, мне кажется, что французский президент Макрон — чуть ли не единственный лидер на Западе, который, кажется, это понимает. Несколько недель назад Макрон сказал, что Европе надо с Россией устанавливать новые отношения. Макрон сказал, что не может быть европейской безопасности без включения в систему европейской безопасности России. И этого оказалось достаточно, чтобы между Макроном и Вашингтоном начался настоящий раскол.

Понимание со стороны Франции и Европы в целом — это то, чего Путин хочет. Ведь Путин хочет вовлечения России в европейскую экономику — ради возрождения России. Но Путину вовсе не нужно, чтобы из-за России Европе приходилось рвать свои отношения с США. Ведь это может затруднить модернизационное партнерство со странами Запада в целом — а это то, чего Путин добивается. Так что Путин не хочет сеять раздор в США, как это многим представляется. Путин хочет стабильности и партнерства.

Джон Бэчелор: Похоже, что процесс по импичменту в США также затрудняет задачу Путина по «модернизационному партнерству» с Западом. Ведь Путин и Трамп все эти несколько лет как будто ходили кругами, проходя мимо друг на друга, но так и не сближаясь по-настоящему для восстановления отношений. Они старательно обходили тему Украины. И это притом, что Путин встретился даже с Зеленским, президентом вроде как еще более враждебной, чем США, страны — Украины. Это показывает, что возможно улучшение отношений между Россией и Украиной. И это позитивный процесс, ведущий нас в правильном направлении. И Трамп мог бы в нем поучаствовать, если бы разговоры в США об импичменте и его плохом отношении к Украине не мешали ему вести переговоры и с Зеленским, и с Путиным.

Стивен Коэн: Глядя на эту ситуацию с чисто гуманистической точки зрения, отмечу: улучшение отношений между Россией и США принесло бы Украине пользу. Самое неудачное для Украины развитие событий — это стать яблоком раздора между Западом и Востоком. Зеленский — относительно молодой бывший комик, популярный актер — вел свою президентскую предвыборную кампанию по двум главным направлениям. Первое — победить коррупцию. Второе — помириться с Россией, принести мир в Донбасс. Зеленский был кандидатом вроде [агитировавшего против вьетнамской войны кандидаты в президенты США на выборах 1972-го года Джорджа] Макговерна. Но только Зеленский победил. И всем бы надо теперь поддержать Зеленского в его намерении принести мир в Донбасс, но США в этом процессе оказались препятствием.

Джон Бэчелор: И импичмент в США Зеленскому скорее бы помешал, чем помог, импичмент был бы вреден и для Украины…

Стивен Коэн: Быть втянутым в противостояние разных политических групп в США — это вовсе не то, чего хотел бы Зеленский. Он все-таки оказался вовлечен в это противостояние против своей воли — и это помешало, пусть и временно, Зеленскому вести выполнение своей главной миссии — восстанавливать хорошие отношения между Украиной и Россией. Киев очень зависим от западных займов, которые согласуются с США, а потому то, что Украина невольно оказалась темой для внутриполитической борьбы в США, — это вовсе не хорошая новость для Украины.