Примечание редактора: интервью было взято в Елисейском дворце 21 октября. Расшифровка была немного отредактирована для внесения большей ясности.

«Экономист»: Мы все были поражены Вашей мрачной речью, обращенной к послам. Вы начали в почти экзистенциальном тоне, говоря о будущем Европы, и речь шла о возможности исчезновения Европы. Не драматизируете ли Вы ситуацию? Почему у Вас сложилось столь мрачное видение будущего Европы?

Эмманюэль Макрон: Я не считаю, что я все драматизирую, я стараюсь трезво смотреть на вещи, но вы только взгляните на то, что происходит в мире. Это было немыслимо еще пять лет назад. То, что мы тратим силы на Брексит; то, что Европа с трудом ищет направление дальнейшего развития; то, что наш американский союзник так стремительно отворачивается от нас в стратегических вопросах, — никто бы не поверил в то, что такое возможно. В сущности, как возникла Европа? Я пытаюсь смотреть в лицо действительности. Я лично считаю, что Европа — это чудо. Этот континент является крупнейшим географическим средоточием культурного и языкового разнообразия. И именно это было причиной того, что в течение почти двух тысячелетий Европу постоянно сотрясали гражданские войны. А за последние 70 лет произошло небольшое геополитическое, историческое и цивилизационное чудо: это политическое уравнение без гегемонии, благодаря которому достигается мир. И это связано с тем, что Европе пришлось пережить самую страшную войну, самую жестокую в своей истории, и, я бы сказал, что она оказалась в 20-м веке в самом бедственном положении.

Европа была построена на понимании, что мы объединим два элемента, за которые мы воевали: уголь и сталь. Тогда она выстроилась как сообщество, являвшееся не просто рынком, а политическим проектом. Но сегодня существует ряд явлений, которые подталкивают нас к краю пропасти. Во-первых, Европа утратила нить своей истории. Европа забыла, что она является сообществом, постепенно превращаясь в рынок, конечной целью которого является экспансия. Это глубокая ошибка, потому что она привела к сокращению политического спектра европейского проекта, начиная с 1990-х годов. Рынок не является сообществом. Сообщество сильнее: оно подразумевает элементы солидарности, определенного единства, которое мы утратили, и политической мысли.

Далее, в сущности, Европа строилась как «младший партнер» Америки. Это и была цель Плана Маршалла с самого начала. И это прекрасно уживалось с доброй волей по отношению к нам со стороны Соединенных Штатов, выступавших в роли конечного гаранта системы и баланса ценностей, основанных на сохранении мира во всем мире и гегемонии западных ценностей. Это имело свою цену, которой стала организация НАТО и поддержка Европейского союза. Однако за последние десять лет произошли изменения, и дело не только в администрации Трампа. Нужно проанализировать то, что происходит на глубинном уровне в Соединенных Штатах. Это теоретическая идея президента Обамы: «Я тихоокеанский президент».

Таким образом, Соединенные Штаты стали смотреть в другую сторону, что в то же время было весьма умно с их точки зрения на тот момент: они присматривались к Китаю и американскому континенту в целом. Президент Обама тогда представил это в виде теории геополитической стратегии торговых блоков, подписал договоры и покинул Ближний Восток, заявив: «Это уже не моя политика соседских отношений». Однако в дальнейшем это создало трудности и привело к ослаблению: в этом суть кризиса 2013-2014 годов, невмешательство при использовании химического оружия в Сирии уже знаменует первый этап распада западного блока, потому что именно в этот момент сверхдержавы региона сказали себе: «Запад слаб». То, что началось подспудно уже тогда, со всей очевидностью проявилось в последние годы.

— И именно это и изменило отношения между Европой и Соединенными Штатами?

— Соединенные Штаты остаются нашим важным партнером, мы нуждаемся в нем, мы сохраняем близость и разделяем одни и те же ценности. Я очень ценю эти отношения и внес существенный вклад в них вместе с президентом Трампом. Но мы впервые столкнулись с президентом Соединенных Штатов, который не разделяет нашу идею европейского проекта, и с американской политикой, которая расходится с этим проектом. Мы должны извлекать выводы из последствий. Последствия мы сейчас наблюдаем в Сирии: гарант последней инстанции, щит, благодаря которому Европа стала сильнее, уже не поддерживает прежних отношений с Европой. Вот почему наша оборона, наша безопасность, элементы нашего суверенитета должны быть как следует продуманы. Я не дожидался для этого событий в Сирии. Как только я вступил в свою должность, я настаивал на увеличении военного и технологического суверенитета Европы.

Таким образом Европа постепенно начинает терять направление, в котором движется, а во-вторых, происходит перемена американской стратегии; в-третьих, изменение соотношения сил в мире происходит попутно с развитием в последние 15 лет Китая как державы, создающей риск биполяризации в мире и явной маргинализации Европы. И к этому риску возникновения «Большой двойки», состоящей из Соединенных Штатов и Китая, следует добавить возвращение авторитарных держав, находящихся по соседству с Европой, а это тоже ведет к нашему существенному ослаблению. Это возвращение авторитарных держав, главным образом, Турции и России, двух крупных действующих сторон в нашей политике соседских отношений, и последствия арабской весны создают некоторого рода смятение.

Все это приводит к невероятной уязвимости Европы, которая, если она не сможет мыслить себя глобальной державой, просто исчезнет, потому что это будет для нее тяжелым ударом. Наконец, вдобавок ко всему этому мы столкнулись с кризисом внутри самой Европы: это экономический, социальный, моральный и политический кризис, который начался десять лет назад. Европе не пришлось столкнуться с гражданской войной в форме вооруженного конфликта, но она столкнулась с ней в форме эгоистичного национализма. В Европе произошел раскол между севером и югом по экономическим вопросам, а также между востоком и западом — по вопросам миграции, что привело к росту популизма по всей Европе. Два этих кризиса — экономический и миграционный — нанесли особенно тяжелый удар по среднему классу. Рост налогов, изменения бюджетной политики нанесли удар по представителям среднего класса, что, на мой взгляд, было исторической ошибкой. Вот о чем идет речь, когда мы говорим о росте экстремизма по всей Европе. Такой Европой стало гораздо труднее управлять.

Учитывая все перечисленные выше трудности, перед нами предстает Европа, в которой многими государствами руководят коалиции с уязвимым большинством или шатким политическим равновесием. Посмотрите на Германию, Италию, Испанию, Бельгию, посмотрите на Соединенное Королевство, ситуацию в котором вы прекрасно себе представляете, посмотрите на Францию. Безусловно, у нас есть сильные институты, большинство будут работать до 2022 года. Но у нас также разворачивается очень тяжелый социальный кризис, который мы еще не преодолели, и реакция Франции на тот кризис. Этот кризис не пощадил ни одно европейское государство. Кроме тех, которые отвернулись от либеральной демократии и решили действовать гораздо жестче. Можно было бы сказать, что Венгрия и Польша укрылись от этих кризисов, хотя настораживающие признаки появились и в Будапеште.

Поэтому, учитывая все эти факторы, я не считаю, что занимаю пессимистичную позицию или представляю слишком мрачную картину, когда говорю об этом. Я просто говорю, что, если мы не очнемся, мы столкнемся со значительным риском, что в долгосрочной перспективе мы просто исчезнем в геополитическом отношении, или, по меньшей мере, перестанем быть хозяевами собственной судьбы. Я глубоко в этом убежден.

— Но как же конкретно можно решить описываемые Вами проблемы? Как Вы рассчитываете преодолеть все это сопротивление, все препятствия и построить этот европейский суверенитет?

— Во-первых, ситуация меняется, мы должны постоянно это объяснять. Существует глубокое направление мысли, сложившееся в период между 1990 и 2000 годами вокруг идеи «конца истории» и бесконечного расширения демократии, а также триумфа Запада как универсальной системы ценностей. На тот момент это была общепринятая истина, до 2000-х годов, когда в результате ряда потрясений мы увидели, что на самом деле все обстоит не так.

Поэтому, на мой взгляд, первое, что мы должны сделать — это восстановить военный суверенитет. Я выдвинул на первый план вопросы обороны, как только вступил в должность — как на европейском уровне, так и на уровне франко-германских отношений. На совете министров Франции и Германии 13 июля 2017 года мы запустили два крупных проекта: танк и самолет будущего. Все говорили: «Мы никогда с этим не справимся». Это очень трудно, но мы идем вперед, это возможно. Мы запустили Европейскую инициативу военного вмешательства (ее еще называют Европейской инициативой военного реагирования — прим. ред.), о которой я заявил в Сорбонне и которая теперь стала реальностью: в День взятия Бастилии в этом году мы принимали в Париже девять других государств-участников. С тех пор к нам присоединилась Италия, Греция также хочет принять участие в этой инициативе. Это говорит о все большем осознании важности вопросов обороны. Такие страны, как Финляндия и Эстония примкнули к этой инициативе, страны, которые, с одной стороны, до сегодняшнего дня относились с глубоким подозрением к НАТО, а, с другой — испытывали недоверие к России и были настроены «всецело довериться НАТО». Нестабильность нашего американского партнера и растущее напряжение означало, что постепенно вес обретает идея европейской обороны. Это обновление, направленное на создание могущественной и стратегически мыслящей Европы. Я бы также добавил, что нам на каком-то этапе придется подвести итоги НАТО. На мой взгляд, сейчас то, что мы наблюдаем, можно назвать смертью мозга НАТО. Мы должны сохранять трезвое понимание происходящего.

— «Смертью мозга НАТО»?

— Вы просто посмотрите на происходящее. У нас есть партнеры в одной части мира, и нет никакой скоординированности принятия стратегических решений между Соединенными Штатами и их союзниками по НАТО. Никакой. Мы видим несогласованные агрессивные действия другого союзника НАТО, Турции, на территории, где на кону стоят наши интересы. Здесь не было никакого планирования, никакого согласования со стороны НАТО. Не было даже никакой попытки со стороны НАТО урегулировать этот конфликт. В декабре назначена встреча. Сложившаяся ситуация, на мой взгляд, не ставит под сомнение оперативную совместимость НАТО, которая отлажена у наших армий и прекрасно функционирует при проведении операций. Однако в стратегическом и политическом отношении нам нужно признать, что у нас есть проблема.

— Считаете ли Вы на данный момент, что Пятая статья тоже не действует, имеются ли у Вас подобные подозрения?

— Я не знаю, как ответить на ваш вопрос, потому что не знаю ответ на другой: а чем будет Пятая статья завтра? Если режим Башара Асада решит выступить с ответными действиями против Турции, мы включимся в борьбу (в соответствии со статьей 5, по которой безопасность одного члена НАТО — это безопасность всех — прим. ред.)? Вот ключевой вопрос. Мы вступили в этот конфликт, чтобы бороться против Даеш (также известна как ИГИЛ, «Исламское государство» — организация признана террористической и запрещена в России, прим. ред.). Парадокс состоит в том, что и решение Америки, и агрессия Турции привели к одному и тому же результату: в жертву оказались принесены наши партнеры, боровшиеся против Даеш на территории Сирии — Сирийские демократические силы. Это ключевой вопрос. Со стратегической и политической точки зрения, произошедшее является большой проблемой для НАТО. И тут две задачи становятся тем более существенны на военном и стратегическом уровне. Во-первых, европейская оборона: Европа должна стать независимой в сфере военной стратегии и военного потенциала. А во-вторых, мы должны возобновить стратегический диалог с Россией, в котором мы не можем позволить себе наивности и который займет время. Потому что все произошедшее показывает, что мы должны вновь взяться за нашу политику соседских отношений и не можем позволить, чтобы ею управляли третьи стороны, не разделяющие наших интересов. Для меня это важный момент, это приоритетный вопрос — как геополитический, так и военный. Далее есть еще и вопрос технологий…

— Разрыв между обороной Европы, где нет эквивалента Пятой статьи, и НАТО преодолеть весьма непросто, не так ли? Очень трудно гарантировать безопасность друг друга с тем же уровнем доверия, который есть у НАТО, даже если допустить ослабление Альянса, о котором Вы только что говорили. Как можно перейти от идеи сотрудничества к гарантиям безопасности, которые НАТО, возможно, уже не способна предоставить? Как же все-таки преодолеть этот разрыв и проецировать силу, если это необходимо?

— Во-первых, НАТО сильна настолько же, насколько и государства, являющиеся ее членами, поэтому она функционирует исключительно в том случае, если гарант последней инстанции выполняет свою роль. Я бы сказал, что мы должны пересмотреть настоящее состояние НАТО в свете обязательств Соединенных Штатов. Во-вторых, на мой взгляд, Европа обладает потенциалом самообороны. У европейских государств есть сильные армии, и в первую очередь это касается Франции. Мы взяли на себя обязательства по обеспечению безопасности нашей территории, а также по участию во многих операциях за пределами нашей территории. На мой взгляд, оперативная совместимость НАТО прекрасно функционирует. Но теперь нам нужно уточнить, каковы стратегические цели, которые мы хотим преследовать внутри НАТО.

Европа сможет осуществить это, если она ускорит развитие европейской обороны. Мы приняли решение о расширении сотрудничества между несколькими государствами-членами НАТО, что включает в себя объединение, пункт о солидарности между государствами-членами. Был учрежден Европейский оборонный фонд. У нас появилась Европейская инициатива военного вмешательства, призванная дополнять НАТО. Но по этим вопросам мы также должны пройти испытание на прочность. Франция умеет обороняться. После Брексита она станет последней ядерной державой в Европейском союзе. Важно также задуматься об этом в контексте остальных.

По этой теме мы находимся как бы в переходном моменте. НАТО была задумана как ответ врагу, как ответ на Варшавский договор. В 1990 году мы ни в коей мере не занимались пересмотром этого геополитического проекта, когда наш изначальный враг исчез. Существует убеждение по умолчанию, что врагом до сих пор является Россия. Верно также, что, когда мы вторгаемся в Сирию, чтобы бороться против терроризма, то вмешательство осуществляет не НАТО. Мы используем механизмы оперативной совместимости, но это коалиция, сложившаяся в рамках конкретных обстоятельств. Поэтому вопрос о существующих целях НАТО — это реальный вопрос, которым необходимо задаваться. В частности, это касается Соединенных Штатов. Президент Трамп, и я это вполне уважаю, относится к НАТО как к коммерческому проекту. С его точки зрения, НАТО — это проект, в котором Соединенные Штаты действуют как своего рода геополитический щит, но компромисс состоит в наличии коммерческой эксклюзивности, это договоренность о покупке американской продукции. А Франция на это не подписывалась.

Вы правы, Европа еще не продемонстрировала своей надежности. Но, на мой взгляд, настроения меняются, и сегодня европейская оборона является дополнением НАТО. Но я также считаю, что теперь она должна стать сильнее, потому что ей требуется способность решать и брать на себя все большую ответственность и играть все большую роль в нашей политике безопасности соседних государств, это вполне правомерно.

В ходе моих разговоров с президентом Трампом, когда он говорит: «Это ваши соседи, а не мои», когда он публично утверждает: «Террористы, джихадисты находятся там, они европейцы, а не американцы», когда он говорит: «Это их проблемы, а не мои», — мы должны услышать то, что он говорит. Он констатирует факт. Это означает лишь то, что до сих пор только подразумевалось в НАТО подспудно: я больше не готов платить за их систему безопасности и быть ее гарантом, поэтому просто «проснитесь». НАТО, которую мы знали изначально, меняет лежащую в ее основе философию. Когда мы видим президента Соединенных Штатов, который делает подобные заявления, мы не можем, даже если мы не хотим этого слышать, мы не можем не сделать со всей нашей ответственностью выводов или, по меньшей мере, не начать о них задумываться. Будет ли он готов перейти к солидарности? Если вдруг что-то случится у наших границ? Это реальный вопрос. Когда он делает подобные заявления, что вполне правомерно с позиций президента Соединенных Штатов, это означает, что, возможно, некоторые альянсы, или сила этих взаимоотношений, подлежат пересмотру. Я считаю, что многие наши партнеры это осознали, и в этом вопросе происходит определенный сдвиг.

Как я говорил, на мой взгляд, основополагающим является вопрос о технологиях: искусственный интеллект, данные, цифровые технологии, 5G, все виды технологий как в гражданской, так и в военной сфере.

— Но в мнениях относительно 5G в Европе произошел раскол…

— Потому что Европе не удалось прийти к какому-либо обсуждению или координации в этом вопросе. Иными словами, суверенные решения были де-факто делегированы операторам связи. Я бы сказал это прямо, как есть. На днях я обсуждал это на Европейском круглом столе с канцлером Германии, и мои слова были восприняты так, словно я грязно выругался, когда я сказал: «Можете ли вы гарантировать, что развитие 5G в наиболее технологически уязвимых точках будет всецело европейским?» Никто не может этого гарантировать. На мой взгляд, некоторые элементы должны быть исключительно европейскими.

— Но ведь это и есть раскол…

— Нет, это не раскол.

— Мнения расходятся в том, какую позицию следует занимать в отношении компании «Хуавэй», например.

— Я не хочу стигматизировать никаких конкретных производителей, это было бы неэффективно. А те, кто занимался периодически их стигматизацией по ту сторону Атлантики, в результате заключили с ними соглашения. Я лишь говорю, что у нас есть два европейских производителя — «Эрикссон» и «Нокиа». У нас есть целый ряд ключевых вопросов. Когда все получат доступ к сетям пятого поколения и будут доверять им важную информацию, сможете ли вы защитить вашу систему и обеспечить ее сохранность? Когда все ваши киберсоединения будут в одной системе, сможете ли вы оградить их? Это единственное, что для меня важно. В других вопросах я занимаю нейтральную позицию по отношению к бизнесу. Но это вопрос суверенитета. В этом смысл суверенитета.

В течение многих лет мы делегировали обсуждение этих проблем операторам связи. Но они не отвечают за сохранность наших систем безопасности. Их долг — обеспечить своих акционеров прибылью, и я не могу их в этом винить. В некотором смысле мы совершенно отказались от того, что было раньше «грамматикой» суверенитета, а она касалась именно вопросов общего интереса, которые не может решать бизнес. Бизнес может быть исключительно вашим партнером, но роль государства состоит в том, чтобы руководить решением подобных вопросов. Поэтому мы вмешались, и, на мой взгляд, в этой сфере начинают происходить перемены. Но это ни в коей мере не связано с недоверием или с коммерческой агрессией в отношении кого-либо.

Я всегда говорил нашим партнерам, будь то американцы или китайцы: «Я уважаю вас, потому что вы суверенны». Поэтому я считаю, что Европу будут только уважать, если она пересмотрит свое отношение к суверенитету. Вы должны понять тонкость вопроса, о котором мы говорим. Когда мы говорим о проблеме с сетями пятого поколения, речь идет главным образом об отношениях с китайскими производителями; когда же мы говорим на предмет данных, то речь идет главным образом о взаимодействии с американскими платформами. Но сегодня мы создали в Европе такие условия, что эти вопросы решал бизнес. В результате, если мы позволим, чтобы так и продолжалось дальше, то через десять лет никто не сможет гарантировать технологической целостности ваших киберсистем, никто не сможет гарантировать, кто обрабатывает данные граждан и компаний и как это происходит.

— Судя по тому, что Вы говорите, Вы считаете, что Ваши европейские партнеры несколько наивны!

— Я считаю, что европейская повестка многие годы диктовалась извне. Мы слишком медленно принимаем решения во многих сферах. Мы действительно обсуждали эти вопросы. Но мы не хотели по-настоящему задаться этим вопросом, так как жили в мире расширяющейся торговли с надежными альянсами. Доминирующая идеология имела привкус конца истории. Поэтому никто не считал, что будут происходить масштабные войны, трагедия покинула сцену, все было чудесно. Главная повестка дня стала экономической, а не стратегической или политической. Одним словом, основная идея состоит в том, что мы все связаны бизнесом, все будет хорошо, мы не будем вредить друг другу. В некотором смысле она состояла в том, что бессрочное начало всемирной торговли служит элементом создания мирной обстановки.

Только дело в том, что в течение нескольких лет стало очевидно, что в мире снова происходит раскол, что на сцене снова начинает разыгрываться трагедия, что альянсы, которые мы считали нерушимыми, могут быть расторгнуты, что люди могут от нас отвернуться, что наши интересы могут расходиться. И что в период глобализации гарант последней инстанции мировой торговли может стать протекционистом. Повестка крупнейших игроков мировой торговли может представлять собой скорее повестку политического суверенитета или адаптирования внутренних дел к международным, чем торговли.

Мы должны занимать трезвую позицию. Я пытаюсь понять мир, как он есть, я никого не поучаю. Я могу ошибаться. Можем ли мы винить кого-либо за то, что они не поняли этого пять или десять лет назад? У Соединенных Штатов тоже есть свои слабости. Возьмите те же сети пятого поколения: огромная страна, крупнейший технологический рынок. А у них уже нет подлинно собственных игроков в области 5G. Они зависят от чужих технологий, европейских или китайских. Поэтому всем приходится нелегко. Но я хочу этим сказать следующее: мне кажется, что Европой двигала логика с экономическим, в первую очередь, приоритетом, в основе которой лежало убеждение, что, по сути, рыночная экономика одинаково всем подходит. А это не так, или уже не так. Мы должны извлекать выводы: это возвращение стратегической повестки суверенитета.

Если мы не примем меры, то через пять лет я не смогу сказать своим согражданам: «Ваши данные находятся под защитой. Вы хотите, чтобы ваши данные были под защитой во Франции? У вас есть система, обеспечивающая приватность вашей информации, я могу это гарантировать». А если я скажу им: «Я не могу этого гарантировать, не я принимаю решение о том, что формирует вашу жизнь, начиная от ваших отношений с девушкой и заканчивая повседневной жизнью ваших детей, вашими счетами и так далее…», если мы просто позволим, чтобы все происходило само собой, то все составляющие вашей жизни будут управляться, использоваться, отслеживаться людьми, которые не имеют никакого отношения к государству. Если вам нужны доказательства, взгляните, как «Гугл» относится к директивам Европы о политике по защите авторских прав, эта сфера касается вас напрямую.

— Но, если говорить об обороне и технологиях, вы описали Европу, которая не смогла объединить усилия, Европу, которая слишком разобщена. Считаете ли вы, что европейские страны способны действовать сообща в рамках действующей конституции Евросоюза? Потребуется ли для этого серьезная централизация власти, денежных ресурсов?

— Это такие темы, которые Европа ранее не принимала во внимание. Европейская оборонная инициатива была возобновлена летом 2017 года. Этот вопрос не поднимался с середины 1950-х годов, несмотря на различные попытки сделать это, которые начались еще в 1999 году. Мы рассматривали технологии в Европе только с точки зрения единого рынка, то есть как можно убрать барьеры, роуминг и так далее. Мы совершенно не продумали это с точки зрения поставщиков и стратегического аспекта. По некоторым вопросам в Европе есть разногласия, и она движется слишком медленно, особенно в вопросах экономического стимулирования, бюджетной солидарности. В частности, в вопросе интеграции еврозоны, банковского союза Европа движется недостаточно быстро, и он является предметом разногласий внутри Европы. Раскол внутри Европы также присутствует и в вопросе миграции. В сущности, Европа оказалась слишком медлительной, чтобы справиться с двумя серьезными кризисами, которые она пережила за последнее десятилетие, и чтобы найти совместные решения, — в этом вы правы.

Что касается суверенитета, о котором я говорил, это относительно новые вопросы, поэтому мы можем действовать быстро. В области обороны Европа двигалась достаточно быстро. Намного быстрее, чем в других сферах, потому что мы оказались в новой обстановке. Нам необходимо делиться друг с другом нашими знаниями в области геополитики и делать так, чтобы в этом процессе участвовали все. ПО многим из этих вопросов Еврокомиссия обладает достаточной компетенцией: в области единого цифрового рынка, а теперь и обороны ведется усиленное сотрудничество. Кстати, именно таков проектный портфель Франции в следующей комиссии. Поэтому это так для нас важно, но это те вопросы, в которых именно Еврокомиссия должна сыграть одну из главных ролей.

Что касается вопроса о том, нужно ли нам вносить изменения в конституцию, лично я не считаю этот вопрос закрытым, как я уже говорил не раз. Но вопрос, поддерживаем ли мы единую программу, другими словами, готовы ли мы еще больше объединиться, чтобы прийти к системе, которая будет более свободной, более мягкой, менее стратегически ориентированной, — я это не поддерживаю. Я выступаю за эффективность, за то, чтобы решения принимались быстрее и четче, чтобы изменить те догмы и идеологию, которыми мы руководствуемся сегодня. И я выступаю за более суверенный, более амбициозный проект будущего Европы, которая будет более демократичной и которая в цифровых и климатических вопросах будет двигаться намного быстрее и убедительнее. Однако для этого необходима поддержка крупных европейских игроков. С учетом всего сказанного я думаю, что в какой-то момент, конечно, Европу необходимо будет реформировать, конечно, нам нужна будет Еврокомиссия с меньшим числом членов, и, конечно, нам необходимо будет проводить голосования по принципу квалифицированного большинства по целому ряду вопросов.

— Когда мы брали у вас интервью в июле 2017 года, вас уже, казалось, расстраивали медленные темпы движения Европы — особенно отношения между Францией и Германией и способность Германии работать бок о бок с вами и идти с вами в ногу. С кем вы будете строить эту новую Европу, если не с Германией?

— Я всегда говорил, что нам необходимо заручиться поддержкой немцев, и что британцы должны быть нашими партнерами в области обороны. Мы соблюдаем двусторонние соглашения, которые мы поддержали в Сандхерсте. Я считаю, что Соединенное Королевство играет важную роль. На самом деле, Соединенное Королевство столкнется с теми же вопросами, потому что Соединенное Королевство пострадает больше, чем мы, если природа НАТО изменится. Поэтому я думаю, что двусторонние отношения необходимы с военной точки зрения. Стоит отметить, что Соединенное Королевство даже до Брексита склонялось к гораздо более агрессивной стратегии. С технологической и других точек зрения, они решили отказаться от суверенитета в пользу сингапурской модели, как я бы ее назвал. Лично я не уверен, что она окажется жизнеспособной. Я обсуждал этот вопрос с Терезой Мэй, а потом и с Борисом Джонсоном, потому что я считаю, что именно представители среднего класса в первую очередь голосовали за Брексит. Я думаю, что элита извлечет выгоду из этой модели. Но я не думаю, что выгоду извлечет средний класс. Я считаю, что британскому среднему классу нужна более эффективная европейская модель, в рамках которой они будут лучше защищены.

— А как же с немцами?

— Что касается немцев, тут нужно…

— У них другой взгляд на стратегию!

— Я не собирался читать мораль немцам. Они гораздо лучше справились с поворотным моментом в 2000-х годах. В чем трудность с немцами? Они находятся в другом моменте экономического и политического цикла. Нужно, чтобы они смогли изменить фазу. Прежде всего, они прекрасно справились с первым десятилетием 2000-х годов. Они проявили добрую волю, сумели открыться, создать экономику с высочайшей конкурентоспособностью. Они больше всех выиграли от формирования еврозоны, несмотря на все ее пробелы. Сегодня нужно, чтобы немецкая система приняла, что такая ситуация не может быть устойчивой. Мы движемся в направлении, которое кажется нам единственным. Но я хочу подчеркнуть, что эта система не может быть устойчивой. То есть, в определенный момент им придется переориентироваться. Судя по опыту, у них иногда уходит на это больше времени, но они уже приняли решение и лучше организованы, чем многие другие.

— На этом направлении не видно особых подвижек. Они постоянно дают вам отпор.

— Это не так: они были с нами. Они с нами в стратегическом плане, в том числе по масштабным проектам, по экспорту и вооружениям. Это настоящий козырь. Они также следовали за механизмами углубления еврозоны. Сейчас главный и для кого-то запретный вопрос заключается в бюджетном стимулировании. Это касается всей Европы. Мы рассматривали наши правила в среде, которая не была средой ставок и ликвидности.

Я расширяю спектр. В нашей геополитической ситуации мы видим китайцев, чей бюджет непонятен никому. Как бы то ни было, мы предполагаем, что они проводят масштабные инвестиции. США увеличили дефицит ради инвестиций в стратегические элементы и улучшения положения среднего класса. Только Европа упорно стремится сохранить ситуацию, которая сейчас складывается на континенте? Я говорил об этом главам предприятий, причем в достаточно жестких формулировках. Но это макроэкономическая и финансовая данность. Европа — один из континентов с наибольшим объемом накоплений. Значительная часть этих накоплений идет на приобретение американских облигаций. То есть, мы используем наши накопления для оплаты будущего США и подрываем собственные позиции. Это абсурд.

В такой обстановке необходимо переосмыслить нашу макроэкономическую схему. Нам нужно больше расширения, больше инвестиций. Европа не может быть единственной зоной, которая отказывается от этого. Поэтому мне кажется, что обсуждение на уровне 3% национальных бюджетов и 1% европейского бюджета уже отжило свое. Оно не позволит сформировать нужную политику. Оно не позволит подготовить будущее. Если взглянуть на наши инвестиции в искусственный интеллект и сравнить их с китайскими или американскими, становится ясно, что мы даже не в одной лиге.

— Давайте вернемся к вашей дипломатической деятельности. Мы наблюдали большую активность по иранскому вопросу, а также по Украине. Вы называли Францию державой равновесия, то есть державой, которая может говорить с другими, сохранять открытость к диалогу со всеми. Нет ли противоречия между этим стремлением и желанием создать сильную, военную Европу?

— Мне так не кажется. Как раз наоборот. Европа должна в любом случае рассматривать себя как державу равновесия. Но мне кажется, что такова и роль Франции как постоянного члена Совета безопасности, государства-основателя Европейского союза, страны, которая присутствует на всех континентах благодаря заморским территориям и франкофонии. У нас имеется несравненный потенциал влияния. Подобное есть только у Великобритании через Содружество, но она решила пойти другим путем. Кроме того, существует отличие в нашей традиции, нашей дипломатической истории: мы меньше равняемся на американскую дипломатию, что дает нам больше свободы для маневра в мире.

Когда я говорю «держава равновесия», это поднимает вопрос о наших союзниках. Говоря проще, у нас есть право не быть заклятыми врагами врагов наших друзей. Так все выглядит в почти что детской формулировке. Мы можем говорить со всеми и выстраивать равновесие, чтобы избежать пожара в мире.

Не думаю, что все это несовместимо. Потому что именно это позволяет нам оказать полезное воздействие и получить рычаги в окружении Европы. Далее, военная мощь необязательно должна быть использована. Мы применяем ее против терроризма, как, например, сегодня в Африке и в партнерстве с международной коалицией. Но она стоит на службе дипломатии. Мне кажется очень важным иметь два рычага, то есть стремиться к роли державы равновесия и сохранять впечатляющие военные возможности. Если у вас нет их в современном мире, где набирают силу авторитарные державы, вас не существует.

Кстати говоря, именно поэтому произошедшее недавно в Сирии трагично. Это военное отступление. В то же время, добившись от американцев ударов по сирийской ядерной программе 13 апреля 2018 года, мы укрепили доверие к нам в регионе, в том числе в дипломатическом плане. Операция «Гамильтон» стала хирургическим ударом по химическим базам в Сирии. Мы показали, что отныне красные линии заслуживают уважения. В 2013-2014 годах это не было сделано. Мне кажется, две эти составляющие прекрасно дополняют друг друга.

— Вы говорили о значимости гуманизма как сути того, что дала миру Европа. Сегодня вечером вы обрисовали мир, в котором все больше доминирует реальная политика, а идея о том, что западные ценности победили раз и навсегда, оказалась ложной. Как бы то ни было, многим вашим европейским партнерам оказалось непросто следовать реальной политике, поскольку она вынуждает их закрывать глаза, говорить с Путиным и торговать с Китаем, несмотря на произошедшее с уйгурами. Как примирить вопросы человечности и гуманизма с необходимостью реальной политики во враждебном и опасном мире?

— Прежде всего, существует элемент, который в прошлом мы, вероятно, недооценивали. Это принцип суверенитета народов. Я думаю, что распространение гуманизма и общечеловеческих ценностей, в которые я верю, возможно только в том случае, если у вас получается убедить народы. Иногда мы ошибочно пытались насадить наши ценности, изменить режимы без участия народов. Так было в Ираке и Ливии… наверное, в определенный момент такие мысли были и в Сирии, но там все провалилось. В целом, этот элемент западного подхода, без сомнения, был большой ошибкой начала этого века. Он стал результатом слияния двух течений: права на вмешательства и неоконсерватизма. Они переплелись и дали эти трагические результаты. Потому что, как мне кажется, через суверенитет народов нельзя переступать. Мы придерживаемся такой позиции, и она должна утвердиться повсюду.

Большая сложность в том, что мы наблюдаем обратный эффект, возвращение других конкурирующих ценностей, недемократических моделей, которые, как никогда, бросают вызов европейскому гуманизму. Я часто говорил, что наша модель сформировалась в XVIII веке с Просвещением, рыночной экономикой, личными свободами, демократическим режимом и расширением среднего класса. Китайская модель объединяет рыночную экономику и рост среднего класса с отсутствием свободы. Для некоторых людей это работает, они являются живым тому доказательством. Не знаю, стоит ли к этому стремиться. Мне так не кажется. Думаю, что тяжесть такой ситуации подтверждается напряженностью в народе.

Сейчас главный вопрос в том, устойчива ли наша модель. Я вижу в наших странах людей, которые готовы отступиться от некоторых из этих параметров. Люди говорят: «Я отказываюсь от рыночной экономики. Наверное, нам стоит отойти от мира, выбрать протекционизм или изоляционизм». Другие считают: «Я готов отказаться от свобод и выбрать авторитарный режим, если тот лучше меня защитит, если тот создаст условия для роста и обогащения». Этот стоящий перед нашими глазами кризис продвигается рядом партий в наших демократиях. Он формируется в Европе и должен заставить нас задуматься. Поэтому мне кажется, что было бы неправильно просто сказать: «Я хочу гуманизма и навязываю его другим». Вопрос в том, как продолжать стратегическую повестку, сформировать повестку в плане экономической открытости, политики и культуры, которая позволила бы нам укрепить этот гуманизм.

Именно поэтому я возлагаю большие надежды на Африку и продвигаю Африканскую политику: активное расширение инвестиций в образование, здравоохранение, трудоустройство. Нужно придать африканцам собственных сил. Поэтому я стремлюсь работать с новыми партнерами. Например, я первым принял премьера суданского временного правительства, и мы оказали большую помощь премьеру Абию в Эфиопии, потому что они являются воплощением этой модели в странах, которые, как нам казалось, отвернулись от нее. В целом, мне кажется, что для победы европейскому гуманизму необходимо вернуть суверенитет и вернуться к политическому реализму.

Сегодня нам нужно поразмыслить, взять на вооружение современную грамматику, грамматику силы и суверенитета. Кстати говоря, это подкрепляет отстаиваемую мной политику в сфере культуры и авторских прав. Я хочу защитить европейских авторов и европейское воображение, потому что они являются частью гуманизма. Сегодня главная угроза для гуманизма — это авторитарные режимы и религиозная политическая идеология. Набирающий силу радикальный политический силам, без сомнения, является главным врагом гуманистических европейских ценностей, которые опираются на свободного и рационального человека, равенство между женщиной и мужчиной, эмансипацию. Проект подчинения и доминирования сегодня в первую очередь продвигается радикальным политическим исламом. Как с этим бороться? Можно сказать, что, когда они скатываются в терроризм, мы сражаемся. Другой путь заключается в развитии демократии, в демонстрации возможности появления других моделей, в частности в культурной, экономической и социальной сфере.

— Что касается авторитарных режимов, то вы призывали к сближению с Россией. Это похоже на попытку реанимировать политику перезагрузки времен Обамы, которая особых успехов не принесла. Что дает вам основание думать, что на этот раз все будет иначе?

— Я смотрю на Россию и задаюсь вопросом, какой у нее стратегический выбор. Мы говорим о стране размером с континент, с огромной территорией. Чье население уменьшается и стареет. Чей ВВП сопоставим с испанским. Которая перевооружается вдвое интенсивнее, чем любая другая европейская страна. Против которой были введены законные санкции за украинский кризис. И на мой взгляд, эта модель не может считаться устойчивой. Россия проводит чрезмерную милитаризацию и множит конфликты, но имеет ряд внутренних проблем: демография, экономика и т. д. Итак, каковы же ее стратегические варианты?

Первый — это восстановить сверхдержаву своими силами. Но воплотить его будет чрезвычайно сложно, пусть мы сами и дали ей некоторое преимущество своими ошибками. Мы дали слабину в 2013-2014 годах, и случилась Украина. Сегодня Россия из-за наших просчетов оптимизирует свою игру в Сирии. Мы дали ей небольшую передышку, поэтому она по-прежнему ведет свою игру. Но все это очень сложно — по причинам, которые я уже упомянул, и из-за политической и идеологической модели, замешанной на консерватизме этнического толка, который не позволяет России проводить миграционную политику. В состав России входит мусульманское население, и они же окружают ее рубежи — и Россию это очень тревожит. Учитывая размеры территории, Россия могла бы задействовать огромный рычаг роста — я говорю о миграции. Но нет, Россия — православно-консервативный проект, и этот вариант не сработает. В автономный вариант я слабо верю.

Второй путь, которым могла бы пойти Россия, — это евразийская модель. Только в ней уже есть доминирующая страна — Китай — и я сомневаюсь, что эта модель когда-либо войдет в равновесие. Мы это хорошо заметили в последние годы. Я смотрю на план столов на встречах по новому «Шелковому пути» и вижу, что российский президент отсаживается от президента Си Цзиньпина все дальше и дальше. Он видит, что все меняется, и я не убежден, что ему это по нраву. Но российский президент — дитя Санкт-Петербурга. Он родился в этом великом городе. Во время великого голода там умер и похоронен его брат. Я ни на секунду не поверю, что его стратегия — стать вассалом Китая.

И так, какие еще варианты у него остались? Восстановить политику баланса с Европой. Завоевать уважение. Он запрограммирован на то, чтобы думать так: «Европа — вассал США, Европейский Союз — своего рода троянский конь НАТО, а цель альянса — расширяться вплоть до моих границ». По его мнению, сделка 1990 года оказалась нарушена: никакой «безопасной зоны» не получилось. Они попытались дойти до самой Украины, а он положил этому конец, пусть и ценой испорченных отношений с нами. Консерватизм толкнул его на разработку антиевропейского проекта, но я не понимаю, как ему удастся избежать партнерства с Европой в долгосрочной перспективе.

— Но ведь ваши рассуждения строятся на логике, а не на его поведении, ведь так?

— Да, это так. В последние годы он ведет себя как человек, тренированный службами [безопасности] государства, которое еще более дезорганизовано, чем нам кажется. В сердцевине этой огромной страны лежит логика власти. И своего рода мания преследования, ощущение крепости, которую осаждают со всех сторон. Он ведь столкнулся с терроризмом раньше нас. Во время чеченских войн он укрепил властные структуры, а потом заявил: «теперь они наступают на нас с Запада».

Я ни в коей мере не наивен. И кстати, я не говорил о «перезагрузке», я сказал, что это может занять десять лет. Если мы хотим построить в Европе мир, восстановить европейскую стратегическую автономию, нам нужно пересмотреть нашу позицию по России. То, что США ведут себя с Москвой по-настоящему жестко, — это их административное, политическое и историческое супер-эго. Но они за океаном. Мы же соседи, и поэтому мы вольны действовать автономно, а не просто следовать американским санкциям — стратегические отношения с Россией можно переосмыслить без тени наивности, сохраняя жесткость в отношении Минского процесса и всего происходящего на Украине. Ясно, что переосмыслить стратегические отношения придется. Злиться друг на друга у нас причин немало. Есть замороженные конфликты, энергетические проблемы, технологические проблемы, кибербезопасность, оборона и т. д. Я предложил своего рода мыслительное упражнение: объяснить, каким мы видим мир, перечислить общие вызовы и общие интересы и подумать, как мы можем заново отстроить то, что я назвал архитектурой доверия и безопасности.

— А конкретно, что это значит?

— Это означает, например, что мы настроены на борьбу с терроризмом, но мы недостаточно работаем вместе над этим вопросом. Что мы делаем? Наши службы работают вместе, у нас общие взгляды на угрозы, возможно, мы более предпринимаем скоординированные действия в борьбе с исламистским терроризмом с нашими соседями. Как мы показываем, что заинтересованы в более тесном киберсотрудничестве, когда мы ведем реальную войну? Насколько мы заинтересованы в урегулировании замороженных конфликтов, возможно, с более широкой повесткой дня, чем украинская повестка дня, мы изучаем все замороженные конфликты в конкретном регионе. Какие гарантии ему нужны? Гарантии того, что ЕС и НАТО не продвинутся вглубь той или иной территории? Именно так. Это означает, что нужно понимать, каковы их основные страхи, и каковы наши, как мы воспринимаем их сообща, над какими вопросами мы можем работать вместе, а по каким — больше не будем нападать друг на друга, если можно так сказать. По каким моментам мы можем спокойно договориться. Нам необходимо больше обсуждений. И я думаю, что это принесет свои плоды.

— Что думают по поводу такого подхода Ваши коллеги в Польше и странах Балтии?

— Это зависит от страны. В Польше есть беспокойство. Я веду с ними переговоры. Конечно, я обсуждал это, прежде всего, с руководством Германии, но у нас там есть активные партнеры. Финляндия глубоко продвинулась в этом вопросе, они присоединились к Европейской инициативе военного вмешательства. Я посетил Финляндию и был первым президентом за последние пятнадцать с лишним лет. В дискуссиях с президентом Ниинистё мы продвинулись вперед. Я вел переговоры с руководством Дании, Эстонии и Латвии. Дела продвигаются. Я не могу сказать, что все едины во мнении. Я долго беседовал с Виктором Орбаном на эту тему. Он достаточно близок к нашим взглядам и играет ключевую интеллектуальную и политическую роль в Вышеградской группе, что важно. Таким же образом, можно попытаться еще больше убедить поляков.

В общем, я думаю, что все меняется. Что касается поляков, я ни в чем их не упрекаю. У них своя история, у них свои отношения с Россией, ведь после падения Берлинской стены они захотели сразу разместить у себя американские ПРО. Конечно, должно пройти какое-то время. Но еще раз, я придерживаюсь курса, который, скорее всего, не принесет результатов через полтора или два года. Но я вынужден начать все эти проекты одновременно и реализовать их последовательно. Одни будут производить немедленный эффект, другие — через 5 или 10 лет. Если я не буду заниматься этими вопросами, они никогда не найдут своего решения. Для нас это было бы огромной ошибкой. Стратегическое видение Европы подразумевает заботу о своих соседях и партнерах. Этого мы еще не сделали. В дебатах о расширении стало понятно, что отношение к нашим соседям сводится только к одному: к их вступлению в Европейский союз, что совершенно абсурдно.

— Ваша политика в отношении Северной Македонии и Албании вызвала шквал критики среди ваших партнеров. Как вы объясните свою позицию?

— Я сказал им, что они не последовательны.

— Но вы сами сказали, что хотите видеть стратегическую Европу в отношении ее соседей!

— Но тогда мы были бы единственными, кто сказал, что «стратегия заключается в интеграции соседей»? Это странная политическая цель. Более того, я приглашаю вас взглянуть на последовательность этого подхода, который заключается в том, чтобы сказать, что «сердце нашей внешней политики — это политика расширения». Это будет означать, что Европа больше думает о своем влиянии, лишь предоставляя возможность доступа, в частности к единому рынку. Это противоречит идее европейской державы. Это, скорее, рыночная Европа.

Я пытался быть последовательным, я им сказал: "У нас возникли трудности. ЕС не знает, как работать, имея пока 28 членов, завтра их станет 27. Вы думаете, он будет работать лучше, имея в своем составе 30 или 32 страны? Мне говорят: «Если процесс расширения союза будет запущен сегодня, он завершится через 10 или 15 лет. Это не честно по отношению к нашим согражданам и жителям стран-кандидатов. Я сказал: «Посмотрите на Банковский союз». Во время кризиса в 2008 году были приняты важные решения, 2028 станет последним годом существования банковского союза. Требуется 20 лет, чтобы завершить реформы. Поэтому, даже если мы начнем переговоры сейчас, мы не сможем реформировать ЕС, если мы будем действовать в том же ритме, что и сегодня.

Итак, для меня необходимо: первое, проверка совместимости. Если мы хотим иметь сильную Европу, нам нужно действовать быстрее и быть более сплоченными. Но это не совместимо с открытием процесса расширения в настоящее время. Второе, те, кто выступает сегодня за расширение, предлагают сохранить 1% бюджета. Это можно сравнить с бутербродом, о чем я уже говорил на днях. Некоторые хотели бы, чтобы бутерброд был как можно больше, но когда дело доходит до добавления масла, они не согласны.

В конце концов, Европа становится рынком, но больше нет солидарности, больше нет перспективной политики. Если мы оставим тот же бюджет на более широкую основу, больше не будет политики сближения, в конечном счете, больше не будет политического проекта и больше не будет возможности инвестировать в другие страны. А потом некоторые говорят: это единственный способ, чтобы не позволить России, Турции и Китаю чувствовать себя королями в этих странах. Хотя их влияние по-прежнему высоко в странах, которые хотели бы войти в Евросоюз или уже являются его членами.

По крайней мере, если мы говорим «давайте приложим усилия, давайте инвестировать, попросим наши компании активно в этом участвовать, давайте вкладывать деньги в развитие культуры и образования», это имеет смысл. Но расширяться в соответствии с бюрократическим процессом — это абсурдно. Я добавлю, что большинство членов согласились открыть доступ в ЕС для Северной Македонии, но почти половина была против кандидатуры Албании. Трагическая ошибка.

— Вы думаете, что они прикрываются Францией?

— Я так не думаю, я это знаю. Спросите их завтра, хотят ли они открыть доступ в ЕС для Албании. Половина скажет, что нет. Они хотят открыться Северной Македонии, этой маленькой стране, которая изменила название, что стало настоящим историческим успехом. Это не пугает людей. Реальность такова, что если мы откажем Албании, мы создадим ужасную ситуацию в регионе. Албаноязычные общины есть повсюду. Если мы унизим Албанию, то надолго дестабилизируем регион.

Поэтому я считаю, что, во-первых, мы должны реформировать существующие процедуры членства, так как они больше не подходят. Они не являются больше стратегическими. Они не являются политическими, слишком бюрократическими и необратимыми. Во-вторых, если вас беспокоит какой-то регион, в первую очередь надо думать не о Македонии или Албании, а о Боснии и Герцеговине. Босния и Герцеговина — это бомба замедленного действия, которая тикает рядом с Хорватией и сталкивается с проблемой возвращения джихадистов. В третьих, нужно реформировать наши процедуры приема новых членов до начала переговоров. Если мы проведем реформу ЕС в ближайшие несколько месяцев, я готов начать переговоры. Если потенциальные кандидаты также по возможности приложат дополнительные усилия. Но пока мы не реформируем сам Европейский Союз, я против расширения. Я считаю это условие предварительным, обязательным и честным.

— Последний вопрос: из того, что вы говорите по поводу Сирии и Турции, следует, что в конечном итоге Турции нет места в НАТО. Это Ваше личное мнение?

— Я не знаю, как лучше сказать. Мы заинтересованы не в том, чтобы вытеснить турок, а в том, чтобы переосмыслить, что такое НАТО. Я уже говорил то же самое о Совете Европы и о России. Меня сильно критиковали, но я думаю, что Совет Европы должен быть более сильным. Необходимо оставить Россию в Совете Европы для того, чтобы лучше защищать граждан этой страны. В любом случае, я думаю, что следовало бы задать следующий вопрос: «Что значит быть членом НАТО? ». Я думаю, что в сегодняшней ситуации мы больше заинтересованы в том, чтобы попытаться удержать Турцию в рамках альянса. А это также означает, что, поскольку сегодня НАТО функционирует, следует занять четкую позицию в отношении Турции. Но откуда взялись разногласия сегодня? Я сказал о смерти мозга альянса, потому что всем понятно, что НАТО как система не координирует должным образом действия своих членов. И как только один из членов чувствует, что он имеет право следовать своим путем, право предоставленное США, он это делает. Собственно это и произошло.

— Спасибо большое!

— И вам спасибо!