Жан-Клод Юнкер: «Я поцеловал Путина, но это никак не навредило Европе»

Покидающий свой пост глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер объясняет, как успешно вести переговоры с президентом США, как Гельмут Коль чувствовал Европу, и почему Урсула фон дер Ляйен прекрасно справится с ролью главы Еврокомиссии. «Опять эти из „Шпигеля"», — говорит Жан-Клод Юнкер и приглашает нас за стол для совещаний в брюссельском офисе. На столе лежат книги: «Наше азиатское будущее» политолога Парага Ханны и «Пестрота осени» — книга, в которой Томас Готтшальк рассказывает о старении.

В общей сложности за последние десятилетия Юнкер 16 раз давал интервью изданию «Шпигель» — в качестве премьер-министра Люксембурга, председателя Еврогруппы и президента Еврокомиссии.

В это пятничное утро разговор зашел об уходе в отставку после почти 40 лет в роли одного из ведущих политических деятелей. Планируется, что 1 декабря пост главы Еврокомиссии перейдет от 64-летнего Юнкера к Урсуле фон дер Ляйен.

«Шпигель»: Господин Юнкер, прощальную речь в Европарламенте несколько дней назад вы закончили словами «Да здравствует Европа!» Нет сомнений, что вы страстно увлечены Европой. Однако в то же время в некоторых странах-членах союза набирает обороты противодействие ЕС, например, в Польше и Венгрии, не говоря уже о Великобритании. Почему вам не удалось заразить собственным энтузиазмом и эти страны?

Жан-Клод Юнкер: Настоящий вопрос заключается в том, почему другим не удалось заразиться моим энтузиазмом. Я вовсе не огорчен, я вижу, что согласие в Европе растет, мы убедились в этом на европейских выборах. Даже Брексит привел к тому, что люди стали чаще обращаться к Европе. Многие граждане чувствуют, что если другие страны выйдут из ЕС, и в Европе произойдет раскол, это станет плохим предзнаменованием.

— На период вашего председательства выпало решение британцев покинуть ЕС, альянс теряет важного члена. Можно ли сказать, что британцы не чувствовали себя в Евросоюзе как дома?

— Это на самом деле фундаментальный вопрос. Я занимаюсь делами Евросоюза с декабря 1982 года и неоднократно замечал, что у британцев есть лозунг: мы в ЕС только по экономическим причинам. Когда речь шла о политическом союзе, о сближении, они ничего не хотели слышать о Евросоюзе. Даже мой друг Тони Блэр. Когда рассказываешь об этом 40 лет, не приходится удивляться тому, что европейские граждане вспоминают об этом во время референдума.

— Перед референдумом в июне 2016 года большинство наблюдателей рассчитывали, что британцы проголосуют за то, чтобы остаться в ЕС. Вы тоже?

— Нет. Я изначально был твердо убежден, что этот референдум провалится. Когда тогдашний премьер-министр Дэвид Кэмерон в кулуарах саммита Большой двадцатки в 2014 году в Брисбене сказал мне, что действительно хочет провести референдум по Брекситу, я ответил: «Ты проиграешь». Я поспорил с Джонатаном Хиллом, занимавшим в то время пост Еврокомиссара от Британии: ты мне дашь фунт, если «остающиеся» проиграют, я тебе дам евро, если вы выиграете. Свой фунт я получил.

— Тем не менее вы не боролись за то, чтобы Великобритания осталась в ЕС. Почему?

— У меня было много приглашений, но Кэмерон ясно дал понять, что я ему не нужен. В Великобритании Еврокомиссию не любят еще сильнее, чем на континенте. Тогда я решил не ввязываться. Сегодня я считаю это большой ошибкой. Было сказано столько лжи — в том числе и о нынешнем премьер-министре Борисе Джонсоне. Кто-то должен был возразить.

— В Великобритании распространился этот «глупый национализм», о котором вы предупреждали в прощальной речи. Не опасаетесь ли вы, что подобное может произойти и в других странах?

— Вообще-то я хотел сказать «глухой национализм», а не «глупый». Я больше обеспокоен проблемой национализма, чем кажется. На европейских выборах популистам не удалось совершить намеченного прорыва. Поэтому я успокоился, но не до конца. Я с тревогой наблюдаю за тем, как многие члены партий классического типа следуют курсу популистов. Тот, кто гонится за популистами, в конце концов сам становится популистом. Разве что граждане выбирают оригинал.

— Националисты пытаются придать Евросоюзу образ врага, бюрократического монстра, разрушающего национальную идентичность. Вы давали повод для такой критики?

— Я никогда не говорил о Соединенных Штатах Европы, во всяком случае лет с 18. Однако это не мешает многим сторонникам Брексита считать меня идеологической целью. Нельзя создавать у европейцев ложное впечатление, будто Европейский союз находится на пути к единому государству. Даже самые ярые сторонники ЕС против превращения альянса в плавильный котел.

— Может, вы чересчур осторожничаете? Неужели ЕС, по крайней мере частично, не нуждается в более серьезной централизации? Мы прежде всего имеем в виду европейскую внешнюю политику. ЕС вряд ли сможет спасти ядерное соглашение с Ираном, и он вынужден беспомощно наблюдать за турецкой военной кампанией в Сирии. Мы далеки от «мировой политики», о которой вы постоянно говорите.

— Некоторые внешнеполитические вопросы мы должны будем в будущем решать квалифицированным большинством голосов — например, когда речь идет об осуждении нынешней ситуации с правами человека в Китае. Нельзя молчать только потому, что одно из государств альянса с нами не соглашается. С другой стороны, когда речь идет о военных действиях, мы должны быть более осторожными. Я не могу себе представить, чтобы немецкий бундестаг сегодня или в будущем поддержал общеевропейское решение отправить в бой немецких солдат. Для Германии это очень щекотливый вопрос. И это верховное право бундестага не расшатать.

— Необходимы срочные совместные действия стран ЕС в области климатической политики. Учитывая, что в последние несколько месяцев молодежь создает напряженную обстановку, вам пришлось сделать борьбу с глобальным потеплением центральным аспектом своего председательства?

— Вообще-то я не склонен к самолюбованию, но Евросоюз в значительной мере способствовал принятию Парижского климатического соглашения. Мы определили ближайшие задачи до 2030 года и стремимся свести отрицательное воздействие на климат на нет к 2050 году. Но я также говорю: тот, кто только делает вид, что все это не требует особых усилий, просто потому, что сейчас молодые люди сформировали движение в этом направлении, сильно ошибается. Мне очень нравится, что молодые люди проявляют инициативу, но я не наивен: многое из того, о чем они эмоционально заявляют, в реальности не так уж просто осуществить. Классическая промышленность понадобится Европе и в будущем.

— США вышли из климатического соглашения, как и из других международных соглашений. Тем не менее вам удалось найти особый подход к президенту США Дональду Трампу и на первое время предотвратить эскалацию к надвигающейся торговой войне. Как вы это сделали?

— Одна из моих уловок заключалась в том, что в разговоре с президентом Трампом я всегда использовал только американскую статистику. Когда Трамп говорил: «Я не верю твоим цифрам!», я отвечал: «Это твои цифры».

— Если бы все было так просто, трансатлантические отношения было бы легче наладить.

— Нужно вести себя определенным образом. Трамп рассказал мне в Вашингтоне, кто из европейцев побывал до меня в Овальном кабинете — канцлер, президенты, премьер-министры, — и я ответил: они все важны, но ты говорил не с теми. За торговую политику отвечает Комиссия, а не государства-члены ЕС. Это произвело на него впечатление. Трамп тогда сказал: я вообще не хочу договариваться с Европейским союзом, я хочу договориться с тобой. Я ответил: в вопросах торговли единственный компетентный орган — это Еврокомиссия. Соглашение со мной — это соглашение с ЕС.

— В Вашингтон вы привезли фотографию кладбища американских солдат в Люксембурге.

— Там также похоронен генерал Джордж Паттон. Я знал, что Трамп с большим уважением относится к генералам, добившимся успеха. Я объяснил ему, что этот маленький клочок земли в Люксембурге, где лежат 5 тысяч убитых солдат, является американской территорией. Мы так решили в Люксембурге после войны. Это очень тронуло Трампа. Это такие мелочи, которые открывают душу.

— Верна ли такая стратегия — открыть душу человека, опасного в своем непостоянстве?

— Я, конечно, не согласен со многими решениями Трампа, но я его уважаю. Он тоже человек. Встречи с ним без проявления уважения надежных соглашений нам не принесут.

— Вернемся к вашему лозунгу «Да здравствует Европа». Вы родились в 1954 году, а значит, прожили жизнь в мире, в том числе благодаря Евросоюзу. Насколько на вас повлиял опыт военного поколения?

— Мой отец — он умер три года назад — вырос в деревне, ближайший маленький городок находился в пяти километрах. Больше он нигде не был, пока во Вторую мировую войну вермахт внезапно не призвал его на военную службу. Через три-четыре дня он оказался на русском фронте. Представьте себе этот культурный шок! Я недавно прочитал в его завещании, что в первый же день в вермахте он должен был участвовать в расстреле. Он, конечно, не особо старался и никого не застрелил. Но какая это травма: человек никогда не отъезжал от дома далее чем на пять километров — и тут он оказывается на Восточном фронте в чужой, ненавистной форме и вынужден стрелять в людей, сам не зная, почему!

— Имея такую семейную историю, вы с семьей имели полное право после войны отвернуться от Германии.

— Мой отец всегда говорил: среди солдат было много уродов, но встречались и приятные люди, которые вытащили меня из грязи, которые спасли мне жизнь. Он видел разные стороны вермахта. Мы тогда сравнительно рано стали ездить в Германию на каникулы, примерно с 1966 года, до этого у нас не было денег.

— Вы говорите на многих языках. Снятся вам порой сны на немецком?

— Мой ответ очень разочарует люксембуржцев, но я должен признаться, что не знаю, на каком языке мне снятся сны. Я просто этого не знаю. И когда я в Комиссии целый день общаюсь с сотрудниками из всех стран ЕС, языки смешиваются. Я понимаю итальянский, потому что играл с детьми итальянских гастарбайтеров в песочнице…

— Вы росли в районе сталелитейщиков, где жило много мигрантов…

— И поэтому я прекрасно понимаю даже португальский. Когда я был премьер-министром, люксембургские португальцы часто останавливали меня на улице и говорили: господин Юнкер, в Люксембурге все прекрасно, но здесь слишком много иностранцев. Похоже на успешную интеграцию, верно?

— Как действующий политик вы успели застать трех немецких канцлеров: Гельмута Коля, Герхарда Шрёдера и Ангелу Меркель. Кто был самым «европейским»?

— Бесспорно, Коль, потому что он был историком. Он многое объяснял себе и другим через исторические взаимосвязи. Кроме того, он очень деликатно обращался с маленькими странами. Коль мог, например, поименно назвать люксембургских бойцов Сопротивления, убитых в последние дни войны в немецких концлагерях.

— Серьезно?

— Да, серьезно.

— Зачем он запоминал эту информацию? Вы его не спрашивали?

— Коль чувствовал Европу. А когда речь заходила о немецких интересах, он начинал думать о Германии. Все делают вид, будто Коль был этаким сентиментальным ура-европейцем. Но он таким не был. Он умел представлять немецкие интересы с боевым настроем. Герхард Шрёдер, которого я тоже очень уважал, вообще не чувствовал Европу. Он ее понимал. Для него это был логически-рациональный процесс объединения без альтернативы. К концу своего канцлерского срока он полюбил ее всем сердцем.

— Господин Юнкер, у вас за спиной почти 40 лет политической деятельности, за это время повседневная жизнь политиков очень изменилась. В социальных сетях вы под постоянным наблюдением. Когда вы называете венгерского премьер-министра Виктора Орбана «диктатором», на вас обрушивается буря негодования и оскорблений. Как вы справляетесь с постоянной оценкой?

— Итак, сначала об Орбане: я всегда называл его диктатором, но в тот единственный раз над нами висели микрофоны. Что касается интернета, то это усовершенствование полезно лишь в том случае, если люди могут извлекать из сети нужную информацию. Но мы видим, что интернет не всегда приводит к миру в обществе. Сам я в соцсети не заглядываю. Вопрос в том, на что мне тратить время? В Европе важно быть в курсе обстановки во всех странах. Недостаточно просто послушать, что скажет премьер-министр той или иной страны в Европейском совете. Мне нужно знать, почему он так говорит. Он никогда не станет рассказывать о политических трудностях внутри своей страны. Проблема Европы в том, что мы недостаточно знаем друг о друге.

— Вас задевает, когда вас, даже и в «Шпигеле», то и дело упрекают в пристрастии к спиртному?

— Я не отвечаю на этот вопрос. Подобная ложь скорее причиняет боль моей семье, чем мне. А жизнь под наблюдением? Это изобретение нашего времени. Иногда со мной фотографируются 200 раз за день. Когда ко мне подходят люди с дружескими намерениями, я, конечно, могу сказать: нет, сейчас я занят. Но это прозвучит высокомерно, а я не хочу создавать Европе такой образ. Понимаете, надо любить людей, если занимаешься политикой.

— Вы любитель тактильных контактов, раздаете поцелуи и объятия. В СМИ постоянно ставят это вам в упрек. Оглядываясь назад, сказали бы вы, что в политике нужно сохранять особенности своего характера?

— Мне все равно. Я такой, какой есть. Иногда думаю, что самое страшное в тюрьме — это отсутствие физической близости. Я вообще не могу себе представить, чтобы люди не касались меня, или я не касался других людей. Мои сотрудники иногда подсказывают: того человека нельзя обнимать. Но если меня поцеловал Эрдоган — значит, я поцелую его в ответ. Я поцеловал Путина, и он поцеловал меня. И то, и другое Европе точно не навредило.

— В ноябре вам предстоит операция по удалению аневризмы. Желаем удачи! Затем вы возвращаетесь в Комиссию, а в декабре предположительно уходите на пенсию. Вы основательно подготовились к жизни после политики?

— Я не боюсь черной дыры. У меня дома 40 тысяч книг, в этом и в других офисах — еще 16 тысяч. Я сейчас впервые занят тем, что отдаю книги. И это болезненный процесс. Или посмотрите эти фотографии…

Сотрудница открывает дверцу шкафа и показывает две фотографии формата A3.

— Ах, фото поцелуев, одно — с главным инициатором Брексита Найджелом Фараджем, второе — с бывшим президентом Европарламента Мартином Шульцем…

— Нужно ли отсортировывать такие фотографии?

— Ни в коем случае.

— Но что-то все же придется выбросить. Ну, после сортировки я в любом случае хочу начать писать.

— Мемуары — на каком языке вы будете их писать?

— На немецком. Отец привил мне любовь к немецкому языку. Он заваливал меня книгами Карла Мая. Своим немецким я обязан Карлу Маю, не только ему — но тем не менее. Но меня пугает, что я постоянно пишу «я». Ведь о чем вспоминать? О себе. И получается: я, я, я.

— Мировая история почти всегда была делом мужчин — но теперь Европа впервые окажется в руках женщин: Урсула фон дер Ляйен станет вашей преемницей, а Кристин Лагард займет главный пост в Европейском центральном банке. Каким образом это изменит политику?

— Я всегда стремился назначать как можно больше женщин на руководящие посты, количество женщин на высших должностях Еврокомиссии при мне увеличилось с 30 до 41%. Я рад, что все больше женщин получают доступ к политике. Это меняет политику. Но мир необязательно становится от этого лучше.

— Госпожа фон дер Ляйен вступила в должность несколько необычным образом, не будучи выдвинутой Европарламентом в качестве главной кандидатуры. Теперь она не успеет вовремя собрать свою Комиссию. Каковы ваши прогнозы для Урсулы фон дер Ляйен после столь сложного старта?

— Я думаю, что у нее есть все необходимые качества, чтобы исполнять обязанности на этом посту. Но мне было легче начинать, это правда. Это было связано с моими дружескими отношениями с коллегами, в конечном счете я обязан своей должностью социал-демократам и Мартину Шульцу. В моем лагере, Европейской народной партии, многие проголосовали против меня, например, венгры. Правые говорили: мы никогда за вас не проголосуем. А я отвечал: я тоже не хочу становиться тем, за кого вы голосуете.

— Господин Юнкер, благодарим вас за это интервью.

Юнкер прощается поцелуем в щеку.