Государства НАТО тратят на оборону приблизительно в 20 раз больше, чем Москва. Но в некоторых регионах российские силы значительно превосходят силы альянса. В интервью «иРозглас» об этом говорит глава оборонной секции Постоянной делегации Чешской Республики при НАТО Ян Йиреш. «Разница между оборонными расходами России и НАТО велика, но если присмотреться к отдельным регионам, таким как Прибалтика или Черное море, то становится понятно: там конвенциональные средства россиян во много раз превосходят натовские», — предостерегает Йиреш.

iROZHLAS.cz: В последние годы мир переживает турбулентный период, и угрозы для его безопасности сменяются очень быстро. Каким, по-Вашему, важнейшим вызовам НАТО противостоит сегодня?

Ян Йиреш: Ситуация нова тем, что угрозы исходят сразу с нескольких сторон и в разных сферах. То есть существует угроза не только традиционного вооруженного конфликта, но и угрозы, например, в кибернетическом пространстве и в космосе. Мы говорим о так называемых гибридных угрозах, когда потенциально враждебные субъекты стремятся вести конфликт так, чтобы он не переходил в открытую объявленную войну.

В последние годы альянс занимается всеми этими проблемами, и я возьмусь утверждать, что в основном успешно, хотя работы остается еще много. Лучше сказать так: НАТО никогда не остановит работу по адаптации к новым условиям. Международная обстановка в сфере безопасности постоянно меняется. Появляются новые субъекты (государственные и негосударственные), и меняется характер угроз. Если кого-то возмущает, что вот уже 30 лет мы рассуждаем о трансформации НАТО, но это дело по-прежнему не доведено до конца, то вот вам правда: окончания не будет никогда.

— Чаще всего, когда говорят об угрозах, упоминают российскую агрессию. Она вышла на первый план, прежде всего, из-за аннексии Крыма в 2014 году. Какие формы принимает российская агрессия, и какие из них, по-Вашему, наиболее опасны? Действительно ли мы имеем дело в основном с невоенными угрозами, такими как информационная война и кибернетические и гибридные удары?

— Со всем вместе. Когда речь заходит о гибридных угрозах, не стоит думать, что под ними подразумеваются только новые типы угроз, такие как кибернетические удары или дезинформационные кампании. Нужно помнить, что существует целый спектр гибридных методов — от относительно безобидных (например, поддержки меньшинств в других странах, что в принципе законно) через такие методы, как кибернетические удары, манипуляционные и дезинформационные кампании, и вплоть до квазивоенных действий. Именно их мы и наблюдали в 2014 году в Крыму. Я имею в виду применение так называемых «зеленых человечков», то есть сотрудников спецподразделений без знаков отличия. В конце этого спектра — традиционный вооруженный конфликт.

Но чтобы не доводить до открытого конфликта, зачастую используют широкий спектр техник и методов, включая применение военнослужащих без знаков отличия. И именно с этой проблемой в последние годы активно работает Североатлантический альянс и Европейский Союз. И именно так Российская Федерация действует в Европе. Конечно, не только она. Просто российские действия оказались наиболее очевидными и привлекли наибольшее внимание.

Я бы еще хотел добавить, что Североатлантический альянс во много раз превосходит Россию по общей численности солдат и вооружений. Государства НАТО вместе тратят на оборону приблизительно в 20 раз больше, чем Россия. А это огромная разница. Однако суть проблемы не в этом. Как я уже сказал, Россия без колебаний прибегает к любым гибридным инструментам, таким как кибернетические удары и дезинформационные кампании. С одной стороны, они малозатратны, а с другой, нам трудно от них защищаться. Поэтому размеры наших расходов на оборону в рамках НАТО не являются решающим фактором.

Есть и другой момент. Разница между оборонными расходами России и НАТО велика, но если присмотреться к отдельным регионам, таким как Прибалтика или Черное море, то становится понятно: там конвенциональные средства россиян во много раз превосходят натовские. В этих уязвимых и чрезвычайно важных географических регионах, где российские военные силы традиционно превосходят силы альянса, НАТО испытывает проблемы. С 2014 года мы стремимся к тому, чтобы переломить эту ситуацию. Думаю, что в этом направлении мы, то есть альянс, добились определенных успехов. Сдерживающая сила НАТО в этих регионах сегодня внушительна, но по-прежнему остается еще много работы.

— Как защищаться от гибридных угроз? Что в этом направлении предпринимает НАТО?

— Если говорить о гибридных угрозах, то за собственную защиту и безопасность ответственность всегда несет, в первую очередь, само государство. Разумеется, Североатлантический альянс занимается решением этих проблем. В основном на координационном уровне. К примеру, НАТО создал платформу, посредством которой союзники могут обмениваться информацией и опытом, накопленным в области противостояния этим угрозам. Однако НАТО не играет тут центральной роли. Она принадлежит (если говорить конкретно о нас) чешскому правительству и нашим национальным институтам.

Проблема расходов

— Один из вызовов для НАТО связан с ним самим. Я имею в виду разногласия вокруг расходов стран-членов на оборону. По договору государств Североатлантического альянса, каждый его член должен выделять на оборону страны минимум два процента ВВП. Однако на практике мало кто соблюдает это правило. По-Вашему, это серьезная проблема, влияющая на функционирование альянса?

— То, что страны-члены не выделяют достаточно средств на оборону, действительно представляет для Североатлантического альянса проблему. И когда эту тему поднимают вновь и вновь, за этим стоит желание решить проблему. Другое дело, конечно, то, как страны-члены принуждают выполнять их обязательства и повышать оборонные расходы. Здесь действительно есть что обсудить. Но нужно отметить, что в последнее время давление Соединенных Штатов на европейских союзников принесло свои плоды. Кого-то может возмущать американская риторика, но позитивное воздействие этого давления неоспоримо.

Что касается принципа так называемого burden-sharing, то есть справедливого распределения бремени расходов на совместную оборону, то его предложил отнюдь не нынешний американский президент. Споры о том, какими должны быть оборонные расходы Соединенных Штатов и европейских стран, чтобы инвестиции были адекватными и справедливыми, ведутся с первого дня существования НАТО. Еще во времена холодной войны случалось, что этот вопрос выходил на первый план, и Америка тогда тоже призывала европейцев повышать свои оборонные расходы. Эту тему обсуждали и в 90-е годы, но наиболее остро этот вопрос встал после саммита в Уэльсе в 2014 году, когда у власти еще стояла администрация президента Барака Обамы.

— То есть, по-Вашему, американский президент справедливо критикует, например, Германию?

— С точки зрения предмета эта критика действительно уместна и, несомненно, справедлива. Но, как я уже сказал, другое дело, какой подход применяется. Возможно, некоторые выбранные методы приносят больше вреда, чем пользы, если говорить о солидарности и взаимном доверии членов альянса в будущем.

Что касается доверия между союзниками, тут важен еще один момент: ни у кого не должно быть ощущения, что за сотрудничество в рамках НАТО он каким-либо образом расплачивается и теряет на этом средства. Если, скажем, подобное впечатление создастся у Соединенных Штатов, то для альянса это будет потенциально смертельно. Таким образом, определенная справедливость внутри НАТО необходима для того, чтобы в будущем единство и сплоченность союзников сохранились.

— Получается, Чехия тоже должна тратить на оборону больше?

— Чешская Республика идет по правильному пути. Обязательства, которые мы взяли на себя на саммите в Уэльсе, мы в целом выполняем (сейчас расходы ЧР колеблются в районе 1,2 процентов ВВП, а к 2021 году должны возрасти до 1,4 процента; так к 2024 году все страны НАТО придут к двум процентам ВВП — прим. автора). За последние годы чешский оборонный бюджет значительно увеличился, и, насколько мне известно, эта тенденция сохранится в ближайшие годы.

— Давайте вернемся к Дональду Трампу. Можно ли, как Вы считаете, утверждать, что после его прихода в Белый дом изменились приоритеты НАТО или даже сам альянс?

— Я бы не переоценивал ситуацию. В первую очередь, изменилась риторика, но не субстанция. Нужно понимать, что сегодня альянс переживает этап адаптации к ухудшающейся обстановке в области безопасности. В обострении ситуации виноваты как некоторые государства, прежде всего Россия, так и террористические организации, такие как «Исламское государство» (запрещенная в РФ террористическая организация — прим. ред.). Этот период начался в 2014 году, когда эти угрозы дали о себе знать в полной мере и все разом.

НАТО начал трансформироваться и укреплять свой сдерживающий потенциал и обороноспособность еще во время второго срока президента Обамы. Администрация Трампа, таким образом, продолжает этот процесс. Большая часть практических мер, которые альянс применяет для укрепления собственной обороноспособности, была сформулирована еще непосредственно после аннексии Крыма и российской агрессии на востоке Украины.

Единые вооруженные силы Европейского Союза?

— Одной из часто обсуждаемых тем является предложение о создании единых европейских вооруженных сил. Есть ли, по-Вашему, в европейской интеграции подобного типа смысл, или Вы видите в ней лишнее преумножение военных структур?

— Прежде всего, я должен сказать, что никто не предлагает создавать европейские вооруженные силы. Иногда этот термин звучит, но я уверен, что в подавляющем большинстве случаев (особенно когда этот термин используют европейские политики) его понимают метафорически. То есть никто не собирается упразднять национальные армии и создавать одну единую армию Европейского Союза, которую содержали бы органы ЕС. Подобное невозможно в принципе в ближайшие несколько десятилетий.

Таким образом, речь идет о метафоре. Подразумевается более тесное сотрудничество между национальными армиями европейских стран. Мы должны понимать, что развитие оборонного сотрудничества в Европейском Союзе по-прежнему во многом зависит от межправительственного сотрудничества, то есть отдельные правительства стран-членов принимают на этот счет собственные суверенные решения. И тут я вижу сходство с НАТО. Поэтому можно сказать, что по итогу не столь важно, на каком уровне ведется многонациональное сотрудничество армий стран-членов — на уровне НАТО или на уровне Европейского Союза. Ведь дело все в том, что когда речь зайдет о применении вооруженных сил, суверенное решение об этом будут принимать правительства и парламенты отдельных членских стран (будь то члены НАТО или Европейского Союза).

Сегодня Европейский Союз, таким образом, просто стремится к укреплению сотрудничества между вооруженными силами своих членов на разных уровнях и в разных областях. И, на мой взгляд, если это делается рационально, это делает сильнее и Североатлантический альянс, ведь укрепляется европейский столп НАТО и европейская обороноспособность.

— Подходит ли, по-Вашему, Программа сотрудничества стран Европейского Союза по вопросам безопасности и обороны (сокращенно — PESCO), которую возродили в 2017 году, для укрепления обороны ЕС?

— Это один из инструментов, но их в Европейском Союзе много (и общеевропейского, и регионального формата). Так называемая программа PESCO — это новый инструмент, который появился благодаря Лиссабонскому соглашению относительно недавно. Его цель — опять-таки укрепить оборонное сотрудничество между странами-членами и достичь определенной синергии. Однако, разумеется, он кое-чем отличается от предыдущих инициатив. У PESCO есть свои преимущества, из-за которых, собственно, программа и была запущена.

Европейцы ожидают, что PESCO поможет сделать их сотрудничество более эффективным, чем прежде. Но только время покажет, насколько эффективен в действительности этот инструмент и насколько он оправдает ожидания.

Ян Йиреш — руководитель советников по обороне в Постоянной делегации ЧР при НАТО. Ранее отвечал за оборонную политику в Министерстве обороны Чешской Республики и преподавал международные отношения в институте CEVRO Institut. Интервью iROZHLAS.cz он дал во время международного симпозиума «Чешская внешняя политика», который в сентябре организовал Институт международных отношений.