– Многие представляют Венесуэлу своего рода аналогом Кубы. Я тоже так думал. На самом деле сходство обманчиво. На Кубе или, скажем, в Пхеньяне приходится адаптировать свой образ жизни к условиям. Слегка, не сильно, но нужно приспосабливаться. В Каракасе живешь обычной жизнью, как в любом другом большом городе. В Венесуэле у нашей гостиницы с одной стороны был «Макдоналдс», а с другой – КФС. То есть все, к чему мы привыкли здесь, есть и там. Разве что чая нет – не пьют его в кофейной стране. Но можно найти кафе, где предложат чай десятка видов. Человек, у которого есть деньги, живет, как в любом другом городе мира, и при этом пользуется еще очень дешевым общественным транспортом (поскольку недорогой бензин), почти бесплатными мобильной связью и коммунальными услугами. Это о тех, кто зарабатывает прилично. А как живут обездоленные – проблема очень серьезная в Латинской Америке. В Венесуэле малоимущим гораздо лучше, чем где бы то ни было на континенте.
– То есть сказывается социальная политика Чавеса, продолженная Николасом Мадуро?
– Да, скажем продуктовые наборы, которые получают венесуэльцы, играют большую роль, хотя и не главную.
– Общество сильно поляризовано?
– Наше представление о том, что венесуэльское общество сильно разделено на чавистов и античавистов, имеет, конечно, основание, но есть нюансы, которые все и решают. Например, многие некогда близкие Чавесу люди обвиняют Мадуро в предательстве идеалов. Скажем, компартия Венесуэлы поддерживает правительство критически, потому что есть внешняя угроза. Экономическая политика нынешнего президента коммунистов не во всем устраивает.
“ В случае агрессии США шесть миллионов венесуэльцев возьмут в руки оружие ”
Экономика – это не наука о разноцветных бумажках, металлических кружочках и зарядах на триггерах в банковских ЭВМ, а о производстве, распределении и потреблении материальных благ. Была ситуация, когда олигархи решили свалить Чавеса и задумали фактически «купить» следующие выборы. Тогда в правительстве решили, что этого нельзя допустить, пошли на намеренное увеличение бюджетных расходов, стали финансировать их напрямую через эмиссию Центрального банка. Это был короткий момент, власти выбили у толстосумов «денежное» оружие, но разогнали инфляцию. Президент Мадуро ведет экономическую политику, направленную на восстановление доверия к национальной валюте. Сейчас наличный боливар у торговцев популярнее доллара.
– Есть разница между боливарианским социализмом и социализмом с китайской спецификой?
– Довольно большая. Тут нужно понимать, что не существует единой концепции чавизма. Есть система взглядов Уго Чавеса, которая трактуется многими в меру их понимания. Вероятно, правильнее говорить не столько о теоретической концепции, сколько о практике. В Китае руководство КПК сейчас не вызывает сомнений и протестов, там бизнес вовлечен в политику, но занимает при этом подчиненное положение и отдает себе в том отчет. В Венесуэле не трогают олигархов, они сохраняют свои позиции, собственность национализируют только в случае прямого саботажа. Например, монополист на местном рынке пива и записной античавист при «диктатуре» «съел» двух своих конкурентов и тратит огромные средства на борьбу с властью.
Чависты говорят, что они на стороне обездоленных. Хотя так венесуэльских бедняков я бы назвал с осторожностью – там многие уже получили бесплатную квартиру в Каракасе или домик в деревне. На 30 миллионов населения в стране сдано два с половиной миллиона бесплатных квартир. Причем когда разговаривал с руководителем одной из коммун, ее строили российские, китайские и белорусские компании, я ему сказал, что понимаю, почему Мадуро побеждает. А он в ответ: «Ты что думаешь, у нас только чависты живут? Да тут половина ярых оппозиционеров. И это никого не волнует. Волнует только движение очереди».
Чавистский социализм – в защиту обездоленных, при этом не ставится цель окончательно уничтожить частный капитал, но власти готовы жертвовать интересами среднего класса. Это уже вещь уникальная – в Китае ориентируются в основном на средний класс. В КНР вообще задача не помогать беднякам, а дать им возможность стать средним классом. В Венесуэле не так, там говорят: на сегодняшний момент обездоленные – это реальность и мы должны их поддерживать.
– По-моему, это чистый популизм.
– Отчасти да, решения правительства Мадуро в очень большой степени направлены на электоральные вещи. Власти понимают, что средний класс по большей части ушел в оппозицию и не будет в массе голосовать за правящую коалицию. Значит, нужно обеспечить лояльность своего электората, и такой подход работает.
Но и тут есть особенность: многие, с неодобрением относящиеся к Мадуро, говорят, что проголосуют за него, поскольку иначе к власти придут оппозиционеры, а они этого не хотят. На последних выборах часть оппозиции их бойкотировала, но нужно понимать, что людей, которые хотят американского вторжения, интервенции и военного переворота по лекалам США, здесь крайне мало. То есть даже оппозиционеры, недовольные Мадуро и его правительством, в случае чего возьмут в руки оружие, чтобы защитить страну.
– В сюжетах американских телекомпаний говорится о проблеме беженцев. Действительно венесуэльцы массово бегут в Колумбию и Бразилию?
– Проблема беженцев из Венесуэлы? Смешно слушать. Там сейчас живут шесть миллионов колумбийских иммигрантов, и при всех сложностях, поскольку сейчас в стране реально кризис, они не возвращаются обратно. Западные источники пишут, что миллион венесуэльских беженцев в Бразилии – колумбийцы, утекшие туда через Венесуэлу. То есть в бескризисной Колумбии живется хуже, чем в пораженной кризисом Венесуэле.
– Военные в стране действительно в привилегированном положении?
– Как посмотреть. По сравнению с венесуэльскими олигархами – нет, а если сравнить с простым народом – да. До прихода Уго Чавеса к власти служить было непрестижно: молодежь из обеспеченных слоев общества рвалась в нефтяники, аудиторы, модные художники. А в вооруженные силы шли люди, у которых не было иной возможности сделать карьеру. Сейчас армия стала популярной, в офицерские училища высокий конкурс – венесуэльцы видят, что надев погоны, человек получает отличную жизненную перспективу.
Здесь хорошо поставлена политико-воспитательная работа и в вооруженных силах, и с населением. Насчет привилегий: военные в первоочередном порядке получают от государства жилье, отлажена система тылового обеспечения.
– Почему Уго Чавес избрал преемником Николаса Мадуро, а не давнего соратника – главу Национального учредительного собрания Венесуэлы бывшего военного Диосдадо Кабельо?
“ Мадуро сказал: «Я марксист-ленинец, но Бог все-таки существует» ”
– Он сделал это сознательно, хотя многие в вооруженных силах кривились. Тем не менее выбор Чавеса признали и можно сказать, что армия в достаточной степени сплочена вокруг правительства. У Мадуро, несмотря на то, что он профессиональный шофер, уже накопился очень большой опыт дипломата. Я заметил, что в непосредственном общении это обаятельный и открытый человек. И вместе с тем очень умный, тонкий и расчетливый политик и дипломат. Поэтому Чавес и предпочел его. И повторю: линия Николаса Мадуро – вариант чавизма, который не все признают. При мне президент сказал: «Я марксист-ленинец, но Бог все-таки существует».
В Каракасе стены домов расписаны граффити и за правительство, и против. Но проправительственных намного больше. Например, таких: «Президент Николас Мадуро 2018–2025». Диосдадо Кабельо, которого многие считают оппонентом Мадуро, при мне заявил: оппозиция профукала свое время, Мадуро будет президентом до 2025 года!
– В Венесуэле было 12 переворотов. Может случиться 13-й?
– Вряд ли. Сейчас американцы шумят о том, что намерены свергнуть президента. Но путчи готовятся в тишине. Поэтому создается впечатление, что когда в Вашингтоне начинают говорить о своих планах, то намеренно уменьшают шансы свалить легитимное правительство Венесуэлы. Кажется, Штаты удовлетворены тем, что ограбили суверенную страну на 35 миллиардов долларов.
Возможности переворота исключать нельзя. Но вряд ли получится, да и интервенция тоже успеха не принесет. Венесуэла по географическим условиям очень хорошо подходит для партизанской войны. Армия подготовлена. Населению раздали оружие, создаются отряды самообороны, люди мотивированы – шесть миллионов венесуэльцев будут биться, если вторжение состоится. Поскольку есть что терять: кто бы ни пришел в Каракасе после переворота к власти, он будет вести политику под диктовку МВФ.
Вместе с тем венесуэльцы прекрасно понимают: устоять против агрессии Вашингтона, поддержанной латиноамериканскими соседями, будет тяжело.
– Однако там и обездоленные выходят протестовать.
– Знаете, очень интересно анализировать протесты в Венесуэле. В одном из репортажей CNN говорилось, что индейцы перекрыли дорогу. Но никто из репортеров не поинтересовался – почему?
Да потому, что им в срок не привезли бесплатный газ. Дальше – виновному дали по шапке, газовые баллоны привезли, индейцы разобрали баррикады и ушли. Можем мы представить, чтобы в Колумбии или Мексике индейцы перекрыли дорогу и потребовали дать бесплатный газ? Нет. А в Венесуэле люди знают, что государство должно обеспечить их. Оно и обеспечивает.
– У американцев в большом почете твиттерная дипломатия. Трамп твитом признал Гуайдо президентом Венесуэлы, Джон Болтон также призывает создать широкую коалицию, чтобы мирным путем передать власть самозванцу. Насколько реально создание такого союза?
– Думаю, ничего путного не получится. Прежде всего потому, что оппозиция расколота и Мадуро всегда может привлечь на свою сторону тех же левых оппозиционеров, тем более что нынешние власти хорошо отработали методы раскола противника. Хотя информационных ресурсов у правительства меньше, чем у оппозиции: четыре канала против двадцати. Тем не менее власти разумно и эффективно работают.
– Есть ли конкуренция между Москвой и Пекином за Каракас?
– Довольно слабая. КНР ведет широкую экспансию в мире, но Венесуэла не самая приоритетная в этом плане страна. На Ассамблее народов мира, в которой мы участвовали, китайцы вообще не присутствовали. Так что интересы Пекина в Венесуэле, несомненно, существуют, но в меньшей степени.
– А для России?
– Давайте разберемся, почему сейчас важна Венесуэла. То, чего нам удалось добиться в Сирии, – величайшая победа и главное ее содержание: Россия показала НАТО, что альянс не всемогущ, период его вседозволенности, когда натовцы бомбили кого хотели и им за это ничего не было, закончился. Китайцы это очень хорошо поняли. И они почти всегда безоговорочно политически, дипломатически и в очень большой степени, пусть неявно, экономически нас там поддерживают, несмотря на то, что у них много интересов в Иордании и других странах Ближнего Востока. Если мы скажем, что защитили Сирию от агрессии НАТО, но не смогли отстоять Венесуэлу, ценность нашей победы в САР объективно во много раз уменьшится. Тогда возобладает концепция, что просто есть такие военно-географические условия, слегка ограничивающие возможности НАТО, а не полный отказ от вседозволенности и безнаказанности Североатлантического блока.
– А мы сможем то же показать в Венесуэле?
– Хороший вопрос. Те же самые «эксперты», которые с 2012 года предрекали, что Башар не устоит, сегодня с неменьшим апломбом предрекают, что не устоит Николас. Можно ли им верить сейчас? Есть идея, которая мне нравится: поскольку США вышли из соглашения РМСД, то самым дешевым, с моей точки зрения, ответом на появление ядерных носителей в Европе будет размещение подобного же оружия где-нибудь в Карибском бассейне. «Ястребы» же не по своей природе такие. Людям свойственно желать мира. «Ястребами» становятся, когда видят себе угрозу от тех, с кем невозможно договариваться. Другое дело, что конституция Боливарианской республики запрещает размещение иностранных баз на ее территории, а у нас пока нет ракет средней дальности – их честно уничтожили, но на государство, где находятся такие ракеты, американцы по-другому посмотрят. Никто не рискнет нападать на страну с такими базами, ведь точно неизвестно, сколько атомных бомб у КНДР, есть ли у них средства доставки, но кто рискнет пробовать выяснять. В конце концов Карибский кризис 60-х годов завершился тем, что СССР вывел ракеты с Кубы, но взамен получил гарантии ее неприкосновенности, американцы убрали свои «Юпитеры» из Турции, которые тогда были для нас крайне болезненными. Почему бы не повторить этот сценарий сейчас? И самое главное – президент США, допустивший появление под боком такой базы, получит у себя в стране огромную проблему.
В заключение хочется напомнить слова Виктора Гюго: «Марат принадлежит не только лишь французской революции, он тип предшествующих веков, непостижимый и ужасный. Марат – это древнее таинственное чудовище. Если вы хотите узнать его подлинное имя, крикните над бездной это слово «Марат»; эхо из бесконечных глубин ответит вам: «Нищета!»… Гильотинировав Шарлотту Корде, говорили: «Марат мертв». Нет, Марат не умер. Поместите ли вы его в Пантеон или вышвырните в сточную канаву, все равно на следующий день он возрождается вновь. Он возрождается в мужчине, у которого нет работы, в женщине, у которой нет хлеба, в девушке, которая становится проституткой, в ребенке, который не научился читать; он возрождается на чердаках Руана и в подвалах Лилля; он возрождается в жилище без очага, на жестком ложе без покрова, в безработице, в пролетариате, в публичном доме, на каторге, в ваших не знающих жалости законах, в ваших убогих школах; он возникает из всего того, что называется невежеством, он восстанавливается заново из всего того, чем является ночь. О, человеческому обществу стоит поостеречься: лишь убив нищету, можно убить Марата… Ведь пока люди будут несчастными, будет расти на горизонте туча, которая может превратиться в призрак, и призрак, который может стать Маратом».
Саид Гафуров
Беседовал Сергей Карпачев
