Актуальные проблемы российских соотечественников, проживающих в Латвии

О недопустимости ликвидации школьного образования на языках национальных меньшинств Латвии

В начале декабря 2016 года правительство Латвии одобрило план перевода школ на латышский язык обучения, предложенный министром образования Карлисом Шадурскисом. Согласно этому проекту, к 2021/2022 учебному году среднее образование полностью перейдет на латышский язык. Тем самым нарушается право около трети населения республики, относящегося к национальным меньшинствам, на сохранение и развитие родного языка, провозглашенное в Конституции Латвийской Республики, и обязательства Латвии в международной сфере.

Без полноценного школьного образования на родном языке для него остается узкая ниша бытового общения, а новым поколениям граждан Латвии, относящимся к национальным меньшинствам, грозит неграмотность и потеря национальной идентичности.

Предложения Правительства Латвии по эскалации школьной реформы, направленной на вытеснение образования на языках национальных меньшинств населения республики, не соответствуют принципам и нормам Международного пакта о гражданских и политических правах, Конвенции Организации Объединенных Наций о правах ребенка, Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств и других международных договоров. Грубо нарушается Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств, закрепляющая принцип признания региональных языков или языков меньшинств в качестве культурного богатства, а также обязывающая государства устранить любые неоправданные различия, исключения, ограничения, относящиеся к использованию регионального языка или языка меньшинства и имеющие целью сдержать либо поставить под угрозу его сохранение или развитие.

Участники семинара «Актуальные проблемы российских соотечественников, проживающих в Латвии», прошедшего в Институте стран СНГ 19 января 2018 года, выражают солидарность с протестной позицией русскоязычной общественности Латвийской Республики против предлагаемого сворачивания школьного образования на языках национальных меньшинств, которое коснется, в том числе, более трети русскоязычного населения Латвии, и призывают российскую общественность, российских соотечественников за рубежом осудить намерение Правительства Латвии по эскалации реформы школьного образования. Участники семинара обращаются к Депутатам Государственной Думы, к Министерству иностранных дел России, к Россотрудничеству возвысить свой голос в защиту фундаментального права человека на сохранение его этнической и культурной идентичности, на пользование родным языком, которое подвергается дискриминации готовящейся реформой образования в Латвии.

Пресс-служба Института стран СНГ

(Института диаспоры и интеграции) 

СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА «АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ,
ПРОЖИВАЮЩИХ В ЛАТВИИ», ИНСТИТУТ СТРАН СНГ, 19 ЯНВАРЯ 2018 ГОДА

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Добрый день! Сегодня мы проводим семинар, главной темой которого является положение наших соотечественников в Латвии. Наши основные докладчики - Мирослав Борисович Митрофанов и Александр Вадимович Кузьмин. Они вчера выступили перед депутатами Государственной Думы на заседании Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, рассказали о сути приводящейся сейчас реформы, вернее, объявленной реформы школьного образования в Латвии. А сегодня мы проводим семинар с более широкой повесткой, вы ее знаете, мы ожидаем, что наши гости расскажут и об этих вопросах. И, пожалуйста, для открытия слово Владимиру Леонидовичу Жарихину.

ЖАРИХИН В.Л.:

– Спасибо, Александра Викторовна.

Мне кажется, что этот семинар назрел, потому что я не только замдиректора, но и по совместительству руководитель отдела Украины. И мне кажется, что среди тех стимулов, которые есть у политической элиты нынешней Прибалтийских стран в активной поддержке того, что происходит на Украине, есть не только естественный для этих стран заказ из-за океана и не только чувство сопричастности к ситуации, которая создает неприятности для Москвы, но такой эффект, что они надеются, что шумное, иногда бестолковое, иногда очень резкое и трагически резкое преследование русских и русского языка на Украине уведет в тень то, что происходит в странах Балтии. Мол, там действительно, а мы чего? Мы – люди культурные, поэтому мы душим через бархатные салфетки. Но, тем не менее, проблема остается. И проблемы очень серьезные, связанные и с проблемами образования, и с проблемами гражданства, и проблемами самоидентификации русских в Евросоюзе в рамках европейского сообщества. Поэтому, наверное, выступления наших коллег, которые видят ситуацию не как мы, снаружи, хотя снаружи тоже иногда чего-то видно то, что не видно изнутри, но многое то, что видно изнутри, снаружи ты точно не разглядишь. И поэтому хотелось бы послушать наших коллег о том, какова сейчас ситуация и каковы проблемы в странах Балтии. Спасибо.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Спасибо. Сейчас мы предоставляем слово нашим гостям. Пожалуйста!

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Александра Викторовна, наверное, знаете, как мы сделаем? У нас четыре вопроса заявлено сегодня, и давайте, может быть, эти вопросы по очереди рассмотрим, потому что они достаточно разнородны и, может быть, не стоит их между собой смешивать.

Во-вторых, я, наверное, выскажу уверенность, что большинство из присутствующих, я не знаю, как все, что-то слышали и знают по первому вопросу, о проблемах с нашим образованием, с русским образованием в Латвии. Или все-таки необходимо все рассказать полностью изначально и очень подробно? Как уважаемая аудитория скажет. Есть люди, которые вообще ничего не слышали об этом?

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Давайте кратко, пожалуйста.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Хорошо, давайте тогда расскажем. Исторически территория Латвии находилась в составе Российской Империи дольше, чем многие земли на юге нынешней Российской Федерации, тот же самый Кавказ, допустим, некоторые регионы Кавказа. И, естественно, что за эти несколько столетий в составе России на территории нынешней Латвии развивалась и русская школа. То есть первые русские школы появились в конце XVIII века, и потом было непрерывное существование русского образования на этой территории в течение этих последующих столетий, и в условиях Российской Империи, и в условиях первого периода независимости, то есть 20-30-е годы, и при германской оккупации, нацистской оккупации во времена Великой Отечественной войны, и в советское время. Но после восстановления независимости в 1991 году победившая латышская национальная элита, которая обеспечила себе полную монополию власти за счет многих механизмов, но одним из механизмов было массовое безгражданство русского и русскоязычного населения, и приняло курс на постепенную ликвидацию русского образования.

Причем в первые же годы после установления независимости, это начало 90-х, было ликвидировано высшее образование. То есть это произошло очень быстро. И это, конечно, нанесло колоссальный урон, целое поколение русских и русскоязычных людей не получало образования или почти не получало образования на престижных факультетах, где помимо языка, того же самого Латвийского университета, требовался еще и тест на идентичность. Из наших знакомых, хороших друзей, наших коллег можно назвать Алексея Димитрова, единственный человек, которому удалось в 90-е годы – наверное, один из немногих – из русских пройти этот барьер и получить образование, юридическое образование в Латвийском университете. Сейчас он – работник Администрации Европарламента, то есть это образование ему позволило сделать карьеру.

В качестве принципов латвийской политики в области образования национальных меньшинств было выбрано три основных принципа, это принципиальность, последовательность и бескомпромиссность. Что это значит? А в сумме это все называется «метод салями». То есть конечная цель бескомпромиссная – это ликвидация русского образования. Да, и эта цель не обсуждается теми, кто является объектом этих самых манипуляций, но осуществляется эта самая ликвидация, разрушение системы русского образования постепенно. Я уже сказал, что сначала было ликвидировано обучение на русском языке в государственных вузах, потом в 1996 году было принято решение о переводе частично образования в основной школе. У нас до 9 класса называется основная школа, а с 9 по 12 класс, это среднее образование. И было принято решение, что в 2004 году все среднее образование в русских школах должно быть только на латышском языке, за исключением фактически самого русского языка.

Потребовалось пять или шесть лет для организации сопротивления. Сначала это шло очень медленно, было связано со становлением русских общественных организаций и партий, то есть начинали мы с очень низкого старта, практически все 90-е годы у нас было очень мало представителей в Парламенте. Но в конце 90-х получился прорыв в этом направлении, у нас сформировалась большая влиятельная фракция, появились ресурсы человеческие, материальные, информационные. У нас сложилось тогда очень хорошее сотрудничество с русской прессой, то есть фактически вся русская пресса нам помогала, и нам удалось организовать сопротивление этим планам Правительства. И результатом этого сопротивления стал компромисс в результате массовых акций, которые длились особенно активно в 2003-2004 годы, так называемая «школьная революция».

Компромисс был следующий. В среднем образовании государство пошло на уступки, разрешили до 40% преподавать на русском, 60% – на латышском. Это уже с 2004 года начиная. А для основной школы было предложено несколько так называемых моделей, которые предполагали разную скорость увеличения пропорций латышского языка с 1 класса по 9-ый. То есть одна из моделей, это был очень пологий подъем, а самая радикальная модель предполагала, уже даже с 1 класса практически все предметы должны преподаваться на двух языках постепенно, и потом пропорция латышского постепенно увеличивалась так, чтобы фактически к окончанию основной школы все предметы кроме русского языка и литературы шли бы на латышском. Но большинство, конечно, школ русских выбрали более щадящие модели. И благодаря достигнутому в 2004 году компромиссу выросло несколько поколений русских, русскоязычных людей, которые получили более-менее образование в таких щадящих условиях.

На самом деле, в школах половина на половину, даже при самых жестких условиях половина была на латышском, половина на русском, так получалось реально, потому что там еще иностранные языки если учитывать. Сейчас мой сын в 4 классе учится, у них учебники русско-латышские, например, по математике, то есть одно задание по-русски, другое по-латышски. И если с математикой я могу ему что-то подсказать по-русски, то многих терминов я уже не знаю, потому что они специфические. Но это достаточно еще пологий подъем или увеличение пропорциональное количества уроков.

Но принципы бескомпромиссности и постепенного изменения никуда не делись. И то, что не удалось в 2003-2004 годах, попытались реализовать в 2014 году. Правительство начало говорить о необходимости полной ликвидации образования на русском языке. Но тогда мы организовали несколько акций, они были немногочисленные. Но тогда началась война на Украине, и международная обстановка так накалилась, что кто-то более умный со стороны, я так думаю, из Западной Европы или из Америки, порекомендовал властям не устраивать еще войны на два фронта, еще с Россией, да еще с местными русским, поэтому от нас на время отстали, на эти годы.

Сейчас ситуация поменялась, и она поменялась по многим причинам. Во-первых, война на Украине перешла в вялотекущую фазу, во-вторых, украинское государство предприняло шаги по ликвидации своего меньшинственного образования. Это абсолютно неслучайно произошло именно сейчас. И в сентябре месяце была делегация из Министерства образования Украины, они встречались с представителями Правительства Латвии, был подписан договор о сотрудничестве в области образования и, видимо, согласованы шаги по сворачиванию меньшинственного образования в двух странах.

Я сейчас передам слово Александру Кузьмину, он расскажет, что ж там намечается сейчас сделать с нами, но до этого я вам должен сказать, что когда мы говорим «меньшинственные школы», мы, конечно, подразумеваем русские школы Латвии, потому что таковых больше 90. 92, по-моему, сейчас осталось, это чисто русские, еще плюс есть двухпоточных какое-то количество. Но помимо русских есть еще польские школы, их пять, по-моему?

КУЗЬМИН А.В.:

– Четыре.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Четыре школы польские, они в Даугавпилсе, в Резекне и в Риге существуют. И одна еврейская школа, одна белорусская, одна украинская. И есть как бы еще эстонские и литовские школы, но они только номинально таковыми числятся, поскольку все обучение в эстонской и так называемой литовской школе идет только на латышском языке. Соответственно, эстонский и литовский язык просто изучаются дополнительно к обычной программе обычной латышской школы.

С украинской школой все хитрее и вообще очень сильно запутано, потому что, естественно, дети приходят из русскоязычных семей, дома не говорят они на украинском языке, но считается, что они тоже изучают все предметы на латышском, на самом деле, какую-то часть, видимо, уроков или времени с ними учителя все-таки говорят по-русски. Можно предполагать, можно догадываться. Хотя внешне считается, что они идут по самой жесткой модели очень быстрого погружения в латышскую среду.

Что касается польских школ, там тоже очень все сложно и запутано, потому что, опять-таки, детей 99% приходит из русскоязычных семей, практически нет чистокровных или таких семей, где оба родителя были бы поляками, дома они говорят все по-русски. Школа начинается с интенсивного обучения, с 1 класса, на латышском языке все предметы на польском они изучают польский язык, литературу, и еще они вроде говорят, что культура там присутствует где-то как-то, но насколько я понимаю, это тоже на латышском идет. Хотя они отчитываются о том, что уроки с 1 по 5 класс где-то у них идут билингвально. Но я очень сомневаюсь, что есть смысл преподавать билингвально русским детям на польском языке ту же самую математику с 1 класса, поскольку это все-таки неродной язык. А в отчетах оно пишется так. Как там на самом деле, сложно сказать. Русский язык они не изучали в польской школе в 90-е годы, выросло целое поколение выпускников этих школ, которые дома говорят по-русски, читать они сами научились, родители их научили читать, писать они не могут.

С начала уже 2000-х годов все-таки здравый смысл возобладал, и русский язык был выбран фактически как обязательный второй иностранный язык, то есть первый – английский, понятное дело, а второй иностранный у нас начинают учить с какого, с 7 класса обязательный?

КУЗЬМИН А.В.:

– По-разному бывает.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– По-разному бывает, и с 4 класса, бывает – с 7-го, в зависимости от ресурса школы и выбранной ими программы. Так вот, сейчас в польской школе тоже преподают русский язык так, чтобы хотя бы дети умели бы читать или как-то элементарно что-то писать могли бы.

Но все-таки нынешняя реформа, о которой Александр расскажет, она касается, в первую очередь, русских школ, потому что там самый большой процент сохранился преподавания или самая большая пропорция преподавания на родном языке.

Александр, прошу.

КУЗЬМИН А.В.:

– Спасибо. Александр Кузьмин, член правления Латвийского комитета по правам человека. В первую очередь, еще я хотел добавить, что учатся в русских школах, фактически, конечно, в билингвальных русско-латышских 50 с небольшим тысяч человек. Тысяча с небольшим человек – в польских школах. И тысяча с небольшим – в школах других меньшинств.

Что именно сейчас предлагается, и как проходит эта инициатива. Инициативу заявил в октябре этого месяца министр образования и науки Карлис Шадурскис от партии «Единство» на пресс-конференции, где появилась интересная презентация. Самое интересное в ней, по-моему, помимо просто факта того, что предлагается, рассказ о том, что уже сделано. Кроме упоминавшихся Мирославом Борисовичем реформ, там упоминается другая – внесение в 2016 году изменений в закон «Об образовании» о лояльности учителей. От преподавателей требуется лояльность государству и Конституции. Что это, не вполне ясно, но одного из наших знакомых учителей служба качества образования в октябре вызвала на расспросы по поводу участия в митинге против этой реформы русских школ. Понятно, что и преподаватели, особенно директора, опасаются критиковать эту реформу, в том числе, даже и директора, преподаватели частных школ. На них тоже может давить эту служба качества образования, и это она и делает. Сейчас под угрозой закрытия одна из крупнейших частных русских школ «Эврика», у другой уже отняли аккредитацию, известной школы «Иннова».

Далее, был доклад, опять же, от министерства, в декабре он был одобрен Правительством, и после этого министерство внесло на рассмотрение Правительства два законопроекта: изменение к закону «Об образовании» и изменение к закону «Об общем образовании». Для нас главное – это закон «Об образовании». Что там предлагается внести.

Во-первых, преподавание в средней школе только на латышском, с 10 по 12 класс. Это касается и частных школ, не только публичных. Исключения возможны по международным договорам, допустим, с Польшей, или для специального углубленного изучения языков Евросоюза. Есть у нас некоторые такие школы, где образование частично идет на английском. Для 7, 8, 9 классов в законопроекте предусмотрено преподавание как минимум на 80% на латышском. Вступление в силу этих положений предусмотрено постепенно в сентябре 2019 года, 2020-го и окончательно – 2021-го.

Чем это, в первую очередь, плохо. Это показывается исследованиями ЮНЕСКО, заключениями их экспертов о том, что образование на родном языке надо предоставлять как только возможно долго. Не так жестко, но это отражено и в правовых документах, в первую очередь, рамочная конвенция «О защите национальных меньшинство», 14 статья, о праве учить родной язык или учиться на родном языке, одно другого не исключает. Понятно, что для многих маленьких меньшинств невозможно обеспечить полностью образование на родном языке, но русскоязычное меньшинство в Латвии – это 37% по последней переписи населения. И это также отражается в рекомендациях Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, Гаагские рекомендации о правах нацменьшинств на образование для того, чтобы договориться о преподавании в основной школе, в основном, на родном языке и в значительной части также и в средней школе.

Помимо этих законодательных проектов есть еще обсуждение нового содержания дошкольного образования. Объявляется, что целью дошкольного образования для нацменьшинств должно быть подготовить учеников к тому, чтобы в первый класс они уже могли учиться только на латышском языке. Один из методов этого – так называемые носители латышского языка в детских садах нацменьшинств, имеется в виду преподаватель, работник детского сада, который общается с детьми только на латышском. Естественно, это вызывает протесты. Самые крупные были протесты в Риге в октябре, в ноябре, в декабре прошлого года, митинги, собравшие тысячи людей. Также были протесты и в других городах, в Даугавпилсе. Сейчас я передам слово опять Мирославу, о протестах он может больше сказать как представитель именно Штаба защиты русских школ.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– На самом деле, мы оба участвуем в Штабе. Это неформальная организация и даже необщественная организация. Это сетевое движение. Это движение и форум, который действует постоянно. То есть любой человек с улицы может зайти к нам, когда мы собираемся, и поднять руку, и задать свой вопрос, предложить что-либо и взять на себя часть обязательств. Почему такая форма существует? Потому что нас невозможно запретить в этом случае. Если бы была общественная организация, то, естественно, на нее бы распространялось бы регулирование, были бы всякие угрозы и ликвидации, и было бы еще и формальное конкурирование за лидерство. У нас этого всего нет, то есть просто кто более активен, кто больше на себя берет работы, тот и берет на себя в какой-то момент руководство общим движением.

Эта структура позволила в 2003-2004 годах организовать огромное движение школьников. Однако сейчас, Александр уже упомянул, что у нас состоялось три массовые акции, они прошли намного более массово, чем мы рассчитывали, и по сравнению с 2014 годом. Тогда участвовали сотни людей, до 500, а в наиболее удачных акциях последнего полугодия – до 5 000 человек. Для Риги это очень много. В Риге сейчас осталось 600 тысяч, то есть это очень заметно. И это изменило отношение в значительной степени в самой русскоязычной среде. Если в сентябре еще была полная апатия и депрессия, казалось, что невозможно ничего сделать, то потом начали говорить даже согласные и сильно задавленные люди, я имею в виду, те же самые директора, они стали высказываться достаточно критически, какой-то был такой момент, в отношении предложенных изменений.

Есть два вопроса, на которые я хочу, предупреждая ваш вопрос, ответить сразу. Александр сказал, что предполагается частичное уменьшение русского языка в основной школе и полное в средней. Но почему же мы говорим о полной ликвидации обучения на русском языке? Потому что именно такая формулировка содержится в политических заявлениях правящих политиков. То есть надо понимать, что сегодняшнее изменение законодательства – это только подготовка к полному вытеснению русского языка из школ национальных меньшинств, и это вытеснение может произойти через шесть лет, может через десять лет. Но, в принципе, цель такова, что русский язык свести до уровня необязательного факультатива. То есть это тот конечный результат, к которому государство или правящая партия хотели бы прийти. Почему они все-таки оставляют язык в качестве факультативного, или планируют оставить, для того, чтобы, не дай Бог, не произошло смешения школ русских и латышских.

В этом наше категорическое отличие от Украины. Украину можно ругать за насилие, на Украине штаб защиты русских школ был бы невозможен, там пришли бы просто боевики, разгромили бы все, причем не государство, государство бы сделало вид, что оно не видит, не понимает, не дай Бог, оно ни при чем! Просто какие-то возмущенные граждане пришли и палками побили. У нас этого нет. У нас нет насилия. Мало того, государство в лице полиции нам помогает в проведении акций. Это первое отличие.

Но на Украине есть одно кардинальное отличие в политической культуре. И оно, кстати, не в пользу стран Прибалтики и, в первую очередь, не в пользу Латвии. Украинцы – националисты, но они не расисты, правящая украинская элита сейчас. То есть они считают, что каждый гражданин Украины, вне зависимости от своего происхождения, может стать частью украинской политической нации, даже если он не говорит сейчас на украинском языке, но готов, чтобы его дети заговорили и перешли бы путем образования на украинский только. И я вам скажу, сейчас с нами в социальных сетях бьются жутким боем, смертным боем не только тролли из Латвии или недовольные националистически настроенные латыши, которые не являются троллями, а просто действительно агрессивные националистические людей, не только российские ваши отдельные товарищи, которым очень не нравится активность русская общественная за пределами России, то есть нас обвиняют, что мы подрываем основы и так далее, но очень много украинцев. Пишут всякие гадости на чисто русском языке, я думаю, что не на каком языке они больше писать их не могут. Требуют, чтобы мы собрали чемодан и уехали в Россию, и так далее. То есть это следствие украинского подхода республиканского, они открыли широко эти двери, сказали: «Вы все ассимилируетесь, будете украинцами».

Нам такую украинскую ассимиляцию власти не предлагают. Как сказал один национально настроенный депутат еще в 90-х годах, нам не надо, чтобы знали наш язык, нам надо, чтобы знали свое место. То есть параллельно существованию двух школьных систем, фактически это система апартеида, в которой образование будет идти на том же самом языке, только в одном случае латыши будут учиться в комфортных условиях на родном языке, а в другом случае русские будут учиться на втором языке, на неродном, то есть в некомфортных условиях. Но их смешивать никто не собирается. Есть отдельная пропорция, она в законе не прописана, но на класс можно где-то 3-5 человек русских принять, в латышский класс, не более того. Иначе что получается? Дети начинают между собой говорить, латыши начинают говорить по-русски, и, в конце концов, это претит всяческим эстетическим и расистским настроениям значительной части публики. К тому же, есть примерно половина наших латышских соотечественников, которые принципиально не хотят, чтобы их дети знали и слышали русский язык. То есть не только бы учили, но и не слышали его даже. То есть это чисто из соображений расизма.

У нас на уровне закона, это, наверное, единственная страна на постсоветском пространстве, зафиксирована такая норма, что ты не можешь стать латышом. Представляете? То есть ты не можешь свободно сменить свою запись, советскую запись национальности в паспорте. Я знаю, что в России ее сейчас в паспорте нет, у нас она есть. И мало того, в паспорте еще можно от нее отказаться, когда ты получаешь такой паспорт, но у нас есть регистр электронный, где ты отказаться уже не можешь. И все равно будет известно, откуда ты происходишь. И даже если ты закончишь латышскую школу, но по этническому происхождению в тебе нет ни капли латышской крови, тебе не дадут сделать карьеру государственную, в государственном секторе, в общественном секторе. Есть отдельные инородцы, которые работают в министерствах. Но это единицы, которые доживают или восходят до уровня руководителей департаментов. И в целом русские, русскоязычные недопредставлены колоссально в органах государственной власти, государственного управления. Это следствие этой расовой дискриминации. То, чего, кстати, нет на Украине, где половина Правительства или больше половины Правительства – это не этнические украинцы, кто угодно.

Такая вот ситуация. Я сейчас, знаете, что предлагаю? Сейчас сделать маленький брейк в том плане, что мы готовы ответить на ваши вопросы. И авторы самых противных и самых каверзных вопросов получат в награду наши книги, где достаточно подробно изложена история нашей борьбы. Прошу.

ИЗ ЗАЛА:

– Какая помощь со стороны России?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Есть или требуется?

ИЗ ЗАЛА:

– Есть и требуется.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Мы очень благодарны Комитету по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Государственной Думы, который вчера провел слушание. Это первая помощь, которую мы получили по линии России за все время, за последние годы, так скажем. Почему это происходит? Потому что очень давно, после нашей «школьной революции», где-то в 2005 году было принято магистральное решение о том, что мы должны уйти с политической арены как партия, как политики, потому что мы не соответствовали критериями приемлемости для вашей политической элиты, российской. Мы – простые люди, мы опираемся на помощь гражданского общества. Это нехорошо, неправильно. Россия стала выращивать своих Януковичей по всему постсоветскому пространству и считала, что если вырастить большую откормленную крысу, толстую, то она загрызет всех остальных, и потом она будет преданно служить тем, кто ее вырастили. Вы знаете, что получилось с Януковичем, то есть при первой же угрозе своей шкуры он быстро сбежал, не стал ни за что бороться и бросил всех, кто ему помогал. И лично бросил людей, кинул, это страшное дело, и сам скрылся в России.

У нас таким Януковичем работаем Нил Валерьевич Ушаков, молодой, энергичный, более умный, чем Янукович, человек. Но создавали его по тому же самому принципу, то есть в него вкладывали огромные информационные ресурсы. То есть то время телевизионное, которое предоставила ему Россия, это неизмеримо позволило ему вырасти. Вырасти в политическом плане и, в конце концов, возглавить партию, которая находилась на грани смерти, то есть конформистскую партию, которая не участвовала в протестах 2004-2005 годов. Он ее возродил с нуля. И к концу 2000-х годов, в 2009 году он стал мэром Риги, то есть пройдя этап депутата Сейма. И в 2010 году мы потеряли представительство в Парламенте, с тех пор у нас нет. Считалось, это большое достижение российской политики в отношении соотечественников, то есть убрали этих смутьянов-революционеров и оставили серьезного солидного человека, который отвечает за всю русскую общину.

Действительно, он талантливый человек, безусловно, и как организатор, и как менеджер, как оратор. Но когда у его партии, называться стала демократическая партия «Согласие», получилась монополия, монополия произвела на них самое разрушительное действие. То есть они просто перестали работать. Они перестали интересоваться тем, что происходит в Парламенте, они стали пропускать важнейшие голосования. Известный скандальный случай, когда они фактически поддержали увеличение штрафов за неиспользование латышского языка, то есть то, что ударило по нашим избирателям, по их избирателям. Просто потому что лень, неинтересно. Неинтересно в это дело вникать.

И сейчас они эту монополию сохраняют в значительной степени. И мэр Риги, Нил Ушаков, является реальным лидером русской общины, у которого в руках сосредоточена не только симпатия людей, но и колоссальные ресурсы: материальные, человеческие, организационные. Когда мы начинали наши акции в октябре этого года, то, честно говоря, мы вообще не были уверены, что люди откликнутся. Потому что эта тотальная пассивность. У нас такой был диктатор до войны, Карлис Улманис, когда его советские товарищи прижали за одно место перед началом Второй мировой войны и заставили пойти на некоторые далеко идущие уступки в плане размещения баз советских, он сказал так: «Не волнуйтесь, вы оставайтесь на своих местах, я остаюсь на своем месте». И все спокойно, а кое-кто еще и с цветами, встречали Красную Армию. Потом эти процессы привели к потере независимости, ко всем делам.

Сейчас Ушаков действует примерно так же. Он сказал: «Вы оставайтесь на своих местах, я являюсь лидером и руководителем, сопротивляться реформе не надо. Она плохая, – он сказал, – так не надо». Он молчал, правда, очень долго, два месяца, потом сказал, что она плохая, что она ненужная. Но сопротивляться не надо, потому что сопротивление ни к чему хорошему никогда не приводит, и в этой стране победить нельзя. «Но я вам обещаю, как мэр города, что через два года вместо этих уроков, которые на русском языке должны были быть, будут факультативы на русском языке. Я вам их оплачу». Наши общественники ходили жаловаться в посольство. Посол им сказал: «У вас же есть лидер, мэр, председатель крупной русской партии, к нему обращайтесь, и все будет».

Но, конечно, сейчас немножко ситуация меняется. Она меняется не только из-за того, что у нас растет поддержка со стороны общественности, гражданское общество проснулось, и сейчас масса людей вступают в партию. Потому что, в принципе, вопрос такой: быть или не быть. Если сейчас продавят эту реформу, то многие люди нам говорят: «Я не хочу ассимилироваться в латышской среде». Не потому, что мы не любим латышский язык, мы его очень любим, это один из наших родных языков, фактически, мы им владеем, и мы хотели бы, чтобы наши дети говорили по-латышски, конечно же. Но ассимилироваться и терять родной язык мы не хотим по многим причинам, и с точки зрения человеческого достоинства, и с точки зрения практичности. Современный русский человек очень практичен. И он смотрит, насколько это все выгодно. Это невыгодно, потому что ты теряешь один из больших мировых языков и приобретаешь пускай хороший, милый, красивый, но язык очень маленького народа, который не дает выхода в большой мир. То есть наши люди поедут в Западную Европу и в Америку, если не будет русских школ. Потому что лучше тогда уж ассимилироваться, стать французом или англоязычным канадцем, чем здесь лишенным всяческих языков ограниченным, туповатым жителем Латвии. К тому же, еще который не принадлежит все равно к правящему племени, к этносу.

То есть что надо было бы России сделать? Тут надо действовать очень аккуратно, не как слон в посудной лавке, потому что излишний хейт спич или звуковое давление на латышских политиков вызывает обратный эффект, вы сами понимаете. То есть они тоже гордые. Но тот минимум, который возможен был бы сейчас, и что бы мы бы ожидали, во-первых, это четкий сигнал Ушакову, что заниматься штрейкбрехерством нельзя, надо включаться в работу, иначе он может потерять поддержку России. Хотя он сейчас переориентируется активно на Запад, на Америку, в основном, тем не менее. Это первый момент.

Второй момент, есть международные организации, где Россия очень сильно представлена. И мы вчера говорили об ОБСЕ, но я не верю в ОБСЕ, честно вам скажу. Потому что там формат очень широкий. Все наши общественники, и Александр, и еще эксперты от нас часто туда ездят, на эти парламентские слушания, парламентские ассамблеи ОБСЕ, говорят там. Но там все говорят. И в результате никто никого не слышит, не принимается никаких решений. Та площадка, которую можно использовать – это ЮНЕСКО. Потому что латвийскую делегацию можно просто не утвердить на очередном… Это будет скандал колоссальный, потому что фактически Латвия сейчас действует против устава ООН и в нарушение одной из конвенций, это конвенция «О ликвидации всех форм дискриминации в области образования». Потому что эта конвенция предполагает запрет на раздельное обучение по принципам происхождения. И, в то же время, она поддерживает наличие параллельных систем, где разные языки используются. Латвийские власти ликвидируют сейчас обучение на разных языках и оставляют раздельные школы. То есть это четкое противоречие духу и букве этой конвенции. Это второе, что можно сделать.

И третье, о чем мы вчера говорили и, думаю, сегодня еще будем встречаться, говорить, надо инициировать переговоры с Латвией о заключении двухстороннего соглашения о сотрудничестве в области образования, которое будет предполагать защиту существующих русских школ от ликвидации как институций, и защиту русского языка как одного из языков преподавания в этих школах. Я понимаю, мы реалисты, что латвийские власти, скорее всего, скажут, что нельзя, нехорошо, не время, давайте подождем, когда война закончится и когда Крым отдадите. Но ждать-то нельзя, этот процесс надо начать сейчас. И заключение такого договора – это благородное дело. Такой договор есть с Польшей у Латвии. Есть с Эстонией, с Литвой, и сейчас заключен с Украиной, он еще не ратифицирован, но он подписан в сентябре. Вот это что может сделать Россия сейчас.

КУЗЬМИН А.В.:

– Мирослав Борисович упоминал партию, но, мне кажется, не упоминал название, Мирослав – сопредседатель партии «Русский союз Латвии».

СИМИНДЕЙ В.В.:

–Владимир Симиндей, фонд «Историческая память». Тоже вопрос, пожалуйста. Изначально предлагалось, еще на этапе реформы так называемой «2004 года», ввести пропорцию 90 на 10. Как это соотносится с тезисом о «принципе салями»? Изначально была готовность уступить, или она возникла в результате сопротивления этой реформе?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– В той формулировке закона, который был принят в 90-х годах, говорилось очень просто, это был политический документ, он не был инструментарием для реальных перемен. Там говорилось, что средняя школа должно быть на латышском языке, все. Разговоры о 90% начались тогда, когда начались протесты. И это было после второго чтения закона «О языке» в начале 2003 года, по-моему, так это было. И тогда раздраженные нашими протестами националисты вынесли на второе чтение. В первом чтении этого закона, он был компромиссный, он предполагал 60 на 40, во втором чтении они решили отобрать все, откатать все назад, и полностью среднее образование только на латышском, но 10% – это как раз родной язык и литература.

В отличие от тех времен, сейчас реформа предполагает… Ну, как она предполагает… Человек, который ее реализует, это тот же самый министр, Карлис Шадурскис, но он сейчас до конца сам не понимает, чего он предлагает. И из-за этого у него большой конфликт с работниками министерства. Потому что параллельно идет еще несколько реформ, которые касаются уже всех, и латышей, и русских, - это резкое сокращение школьной сети в Латвии. Это следствие депопуляции и следствие желания удешевить содержание государством. То есть у нас сельская местность обезлюдела в достаточной степени, а там множество маленьких школок осталось. Кроме того, есть маниакальное желание всех загнать в огромные комбинаты, такие школы, по четыре, по пять тысяч чуть ли человек, я преувеличиваю, но в тысячах измеряемые, в больших городах. То есть укрупнять, укрупнять, укрупнять. Но что получается укрупнять? Дело в том, что они не хотят, чтобы русские и латыши вместе учились с 1 класса. Он придумал такую схему: оставить в каждом районе Риги по одной средней школе, куда идут сильные ученики и из русских, и из латышских школ. Вывод из этого, из этого логически получается, что там будут учиться только на латышском языке, и никаких там русского языка и литературы в принципе не может быть, потому что отдельно организовать преподавание для латышей и для русских – это слишком сложно. Там же невозможно предположить, сколько их будет, в этой смешенной школе. А всех остальных, кто не дотягивает, не доживает с хорошими оценками до основной школы, будут выталкивать в профессиональные училища. И об этом прямо, открыто говорят, что столько много людей, которые получают образование среднее, их не надо, пускай идут работать, рабочие специальности какие-нибудь примитивные. И, кстати, в значительной степени это приведет к маргинализации русской общины. Сейчас я спрашивал у своих знакомых учителей, как получается в школе, когда они читают уроки на латышском. Они говорят: «Мы читаем, а ученики сидят, и им неинтересно. Нет, они что-то понимают, что-то складывают, но поскольку они не могут так легко, свободно общаться, это превращается в отсиживание просто этих часов».

КУЗЬМИН А.В.:

– Мирослав упомянул закрытие школ, связанное с депопуляцией. Да, в какой-то мере оно связано с депопуляцией, но надо обратить внимание, что за последние 20 лет было сокращено, закрыто, реорганизовано примерно 20% латышских школ и большинство русских школ. Так что тут не только о депопуляции идет речь, но о национальной политике тоже.

И что касается предыдущего вопроса еще, о помощи со стороны России, я бы обратил еще внимание на хороший пример, показанный в конце прошлого года румынской, венгерской, молдавской делегациями в парламентской ассамблее Совета Европы, которые добились принятия резолюции ПАСЕ, весьма критичной по отношению к украинскому новому закону «Об образовании». Это одна из тех причин, по которым было бы полезно участие и российских делегатов снова в ПАСЕ.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Владимир Оленченко из ИМЭМО РАН, это научно-исследовательский институт. Во-первых, спасибо большое, за ваш интересный рассказ, интересные детали. Какие у меня вопросы? Если обратиться к статистике Евросоюза, то страны Прибалтики и, в частности, Латвии себя позиционируют как наиболее продвинутые в области образования в части владения двумя языками. То есть здесь есть определенные противоречия, они там называют цифры, 95% населения владеет двумя языками. И тут, кстати, аргумент, на мой взгляд, неплохой, они оперируют словом «язык Организации Объединенных Наций», то есть прямо не говорят, русский язык. То есть мне кажется, что это такой неплохой аргумент.

У меня такой вопрос, два вернее вопроса. Первый, есть ли какой-то реестр документов юридических, регулирующих деятельность российских школ в Латвии? Я имею в виду, национальные латвийские, еэсовские, международные. Это один вопрос.

И вместе я сразу задам еще вопрос. Опять же, по статистике Евросоюза, Латвия – одна из стран Евросоюза, в которой наблюдается быстрое старение преподавательского состава. Там цифра называется, 56 лет. Я не знаю, какой пенсионный возраст, мне кажется, 60.

КУЗЬМИН А.В.:

– Больше.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Больше?

КУЗЬМИН А.В.:

– 63.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– 63, да? То есть через 8 лет, через 7 лет эти люди уйдут. Вопрос в чем у меня возник? А в высших учебных заведениях Латвии готовятся ли преподаватели, которые могли бы преподавать в русскоязычных школах? Или таких тоже нет? У меня эти два вопроса.

КУЗЬМИН А.В.:

– По второму вопросу, специальных программ для подготовки учителей для русских школ или билингвальных нет. Есть отдельные курсы подготовки для учителей, преподавателей на латышском языке или билингвально. Но, действительно, для русских школ, фактически, только учителей русского языка и литературы готовят специально.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Я прошу прощения, прерву. Почему меня на эту мысль навело, был хороший материал, один преподаватель, по-моему, из Пскова проанализировал систему школьного образования в Латвии в конце XIX века, начале XX. И там как раз серьезная проблема была – отсутствие преподавательского состава. И я почему задумался, а в проект на сегодняшний день есть ли у нас люди? Предположим, нам скажут: «Да, пожалуйста, заведите еще 10 школ», – у нас есть, кем их насытить, эти школы.

КУЗЬМИН А.В.:

– Еще первый ваш вопрос был, о статусе школ.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– В смысле, юридически как они обоснованы?

КУЗЬМИН А.В.:

– То, что мы говорим, русские школы или польские школы, согласно латвийскому закону «Об образовании», слово «русский» и «польский» не появляется, есть термин «о школах, осуществляющих программы образования национальных меньшинств».

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Такое длинное название. Но это обычные муниципальные школы.

КУЗЬМИН А.В.:

– Почти все из них. Есть несколько частных русских школ, но доля учеников в них маленькая.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– То есть регулирование только внутреннее. Вы говорите, российских, но российское государство никакого отношения к этим школам не имеет. Ни юридически, ни фактически. И даже какие-то программы переподготовки учителей, которые были еще в 90-е годы, ездили друг к другу в гости и так далее, где-то учились, тогда это все было возможно. Сейчас из-за обострения международной обстановки тех учителей, которые приедут в Россию обучиться чему-либо, их ждут большие неприятности. Поэтому практически все эти контакты прервались.

Готовят ли учителей? Александр сказал, что специально не готовят для меньшинственных школ, но дело в том, что директора же сражаются за свои школы, администрация. Есть школы – есть работа. И директора присматриваются к своим хорошим ученикам в старших классах и осуществляют профтехориентацию на тот предмет, что «ты – умница, хорошо у нас училась (или учился), иди, закончи на педагога, я тебе гарантирую рабочее место». Или присматривают на практике талантливых ребят.

Но у нас же проблемы такие же, как и в России в том плане, что престиж учительской профессии очень низкий. Очень низкий. И, конечно, материальная там составляющая. Если сейчас, извините, строитель получает в два раза больше чем учитель, о каком престиже этой профессии можно говорить? Там, конечно, работают, в основном, женщины. Это большая тоже проблема, но вы все это знаете. Новые школы не нужны. Вопрос, как избавиться от старых школ, как уговорить людей в небольших поселках, чтобы они отправляли детей куда-то в большие города и так далее. Вот о чем сейчас идет речь. И как в городах объединить школы. Кстати, за мэрство Ушакова, за это время, было закрыто 22 русские школы в Риге. Это много. И детей все время стискивают в большие коллективы, их укрупняют, укрупняют, укрупняют, учителей увольняют. Там трагедии жуткие: кому-то обещают, что их возьмут в следующую школу работать, и не берут потом, выгоняют.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Спасибо большое. Извините, что отнимаю время, но это интересно, а как технологически закрывается школа?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Муниципалитет решает. Рижская Дума голосует.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– То есть теоретически, скажем, если бы возглавляемая Ушаковым дума проголосовала против, или он не поставил свою подпись, то закрытие школы было бы юридически недействительно, да? Я правильно понимаю?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Не было бы вообще этого закрытия. Вообще-то, существует, как и в любой стране, диалог между министерством и самоуправлениями, потому что у нас смешанная система финансирования. То есть за содержание самих школ, за отопление, ремонт отвечает самоуправление. Зарплаты учителям – это министерство. Поэтому, конечно, этот вопрос решают они вместе, о закрытии учебного заведения. Но конечное решение принимает, конечно же, мэрия и мэр лично.

Но мы не говорим, что можно было все школы спасти. Конечно, там есть объективные условия, когда надо что-то закрывать. Но во времена, когда были латышские мэры до него, до Ушакова, они все боялись. Потому что в Риге половина русских живет – половина латышей, половина русских, – и они боялись возмущения. И они эти вещи не трогали для того, чтобы просто не ссориться и не обострять мир, не разрушать мирное сосуществование. А для Ушакова такой проблемы не существует. Потому что, что бы он ни сделал, скажут: «Молодец! Наверное, и правильно, и хорошо». Знаете этот анекдот про то, как идут утром звери по лесу и видят ужасные следы разрушения: там лежат мелкие зверюшки побитые, все поломано и так далее. «Какая же сволочь это все натворила? Какое же изверг это все сделал?» Кто-то шепчет на ухо: «Это наш волк, товарищ председатель сделал». «Ой, какой же наш волк умный, хороший, он немножко пошалил, чуть-чуть!» Понимаете, такое отношение.

И мало того, есть еще очень интересная восточная мудростью, я думаю, что вы с этой сталкивались, как на востоке принимают нового деспота. Если народ одобрил или не возмутился его казни первой, то он принят своим народом. И для Ушакова было очень важно, в первый же год его власти было закрыто сразу 10 русских школ. И безропотно, почти без сопротивления, родители, конечно, были недовольны, учителя недовольны, но в общем и целом общество это все восприняло «на ура!» полностью. Он понял, что может все с того момента.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Можно еще один вопрос? В самом начале вы сравнили Латвию с Кавказом. Почему?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Я должен сказать, что уровень русификации Балтийских губерний, особенно Лифляндской и Витебской, особенно Витебской, часть Латвии восточной входило в Витебскую губернию, был намного глубже чем степень русификации Чечни и Дагестана.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Это Предкавказье.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Я не имею в виду Грузию и так далее.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– С поправкой, что фактически она началась только в середине XIX века. И первые русские школы появились как школы не в XVIII веке.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Почему? Первая русская школа возникла когда? В 1780…

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– А школа с программой, которая касалась более широкого круга учеников, это, по сути, с 30-х годов XIX века.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. Фактически, быстрый рост русского населения, который привел к появлению русских школ, газет и всей этой жизни – это вторая половина XIX века, безусловно. До этого, конечно, было полное немецкое господство, и вся система образования фактически была автономной, как и система юридическая, то есть это Эстляндская губерния, Лифляндская губерния. Витебская губерния жила по российским законам, и там как раз русский язык был административным языком.

ИЗ ЗАЛА:

– Там надо просто понимать, что это было связано с деполонизацией после польского восстания 1863-1864 годов. Была предпринята мощнейшая кампания деполонизации. Она, конечно, коснулась и латгальского языка, и его развития, но это, скорее, от борта рикошетом шло. К сожалению, в царское время чиновники петербуржские, за исключением определенных кружков славянофилов, не уделяли внимание развитию русского образованию на территории Прибалтийского края, потому что такая задача в политическом плане не ставилась, к сожалению. Единственное, первые моменты такие, это уже Александр III, программа русификации, но было уже поздно, что тут говорить.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да, исторически это так, но из-за особенностей географического положения и быстрого экономического, индустриального развития этих частей Российской Империи получилось, что эта часть – это все-таки городская культура, это часть российской общегородской культурной жизни, скажем, на рубеже XIX-XX веков. Это, конечно, особенная российская действительность, но это уже российская была действительность.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– И Рига в Российской Империи уже на ее закате был третий город по величине.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Третий город, но не по величине, а по экономическому…

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Третье-четвертое место делил с Одессой.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– По экономическому развитию, по роли в промышленности.

ОЛЕНЧЕНКО В.А.:

– Промышленность его превосходила Одессу.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. То есть Варшава была больше, Петербург, и Москва была больше, да. И еще Лодзь, по-моему, в Польше. Было несколько городов, которые тоже были. Но по экономическому своему значению, действительно, был третий город Российской Империи.

Сейчас значение Риги все время падает. И депопуляция коснулась Риги тоже в значительной степени. Но она коснулась ее не так, как остальной страны, потому что уровень жизни выше. И фактически она становится притяжением внутренних переселенцев, то есть происходит замещение старого населения, старые люди уезжают за границу, и латыши, и русские, а вместо них приезжают из деревень. Поэтому среда медленно меняется. Это, кстати, одна из причин обострения национального вопроса, поскольку мы предполагаем, что выгодно знать русский язык, но в 90-е годы было принято решение политическое, что в плане культурном Латвия должна быть отрезана от России. И был осознанно сделан такой упор на то, что молодое поколение латышей не должно знать русский язык. Этому не все подчинились, но половина примерно родителей установки своим детям такие давала: «Вы английский учите, русский не пригодится». И особенно это было характерно не для Риги, где действительность заставляла все-таки и общаться, и учить русский язык, а для маленьких городов Латвии и сельских районов, где жила больше половины населения или половина примерно населения. И сейчас эти люди приезжают в Ригу, но они не говорят по-русски, и для них это шок. Это просто шок, когда они попадают в большой город, где два языка, они постоянно звучат, они ничего не понимают, они чувствуют себя, как чувствовал русский человек, когда при нем в троллейбусе в советское время начинали говорить по-латышски. И чего они там замышляют между собой? Сейчас примерно это зеркальное отображение того времени, получается. И эти люди требуют от своих политиков: «Что-то сделайте, чтобы это прекратить. Мы хозяева или кто здесь, в этой стране?» Политики, соответственно, отвечают этим запросам.

Пожалуйста, вопросы еще по образованию. И тогда перейдем к следующим темам, менее болезненным, может быть, но, тем не менее, тоже достаточно интересным.

Еще нас просили рассказать о законе «О ветеранах Второй мировой войны». Я думаю, Александр расскажет общую канву, я добавлю политические оценки.

КУЗЬМИН А.В.:

– Хорошо. Закон «Об участниках Второй мировой войны» принят в декабре, затем подписан Президентом, и 1 февраля вступает в силу. Эта идея была уже давно, обсуждалась в Парламенте, подавался законопроект в прошлом созыве, но он не был принят. Одной из причин, возможно, была озабоченность из ООН. В этот раз, правда, мы тоже писали конкретно докладчику ООН по борьбе с расизмом, но видно пока, не ясно, была ли реакция с его стороны.

Что предусматривает сейчас закон, что важно здесь. Статус получают лица, являющиеся гражданами Латвии, причем они должны быть либо гражданами Латвии по состоянию на 1940 год, либо иметь право на латвийское гражданство, опять же, по состоянию на 1940 год, или, наконец, на 1940 год быть постоянными жителями Латвии. В чем суть этих требований? В том, чтобы выгодный статус не достался ветеранам Красной Армии, которые жили в других республиках, были призваны из других республик, а потом, после войны, поселились в Латвии. Даже если сейчас они уже получили гражданство Латвийской Республики. При этом статус получат ветераны Латышского легиона Waffen SS.

Что касается латышских ветеранов Красной Армии, то очень ясно выразился один депутат из правящей коалиции, господин Кирштейнс, в дебатах при принятии нынешнего закона, о том, что, мол, те латышские коллаборационисты, которые вступили в Красную Армию, в Рабочую Гвардию в 1941 году и отступали с Красной Армией, они уже умерли, а тем, кого в 1944 году латыши призвали в Красную Армию, тем из сочувствия можно и дать статус. Сам по себе статус автоматически каких-то пособий не дает, но предусмотрено, что самоуправления могут предусматривать особые пособия, а государство выдает удостоверение и значок участника Второй мировой войны.

Неприятная сторона здесь, уже переход от юридического к политическому, есть еще стремление явно разделить ветеранов-красноармейцев на правильных латышских ветеранов и неправильных оккупационных ветеранов.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да, с точки зрения политической и даже культурологической, этот закон очень знаковый. Фактически, он имеет больше символическое значение, конечно же, это символ. Что касается всех материальных благ и так далее, то все ветераны, которые воевали в легионе СС, после войны прошли фильтрационные лагеря, и те из них, кто были признаны, что они не совершали военных преступлений, очень быстро вернулись в Латвию. Уже в 1947 году, в 1948 году они были возвращены, потому что нужно было восстанавливать экономику, людей не хватало, рабочих рук, и такая была договоренность между центром и Латвийской ССР об их быстром возвращении. Но этот факт, что они прошли фильтрационные лагеря, открыл им доступ к статусу политрепрессированного. То есть только факт наличия самого фильтрационного лагеря уже позволял претендовать на этот статус. И фактически они уже на основании этого статуса получали какие-то там небольшие льготы, на проезд, по-моему, там, что-то по лекарствам они могли получать, и потом единовременные какие-то выплаты.

Что касается ветеранов Красной армии, то здесь не было фактического запрета на помощь этим людям, и самоуправление одного из городов Латвии, это Лудза, который находится на самой границе с Россией, лет 5 назад принял решение о том, что им к 8 мая каждый год выплачивали небольшое пособие. При этом никакой реакции на это дело не было из центральных властей – ну, самоуправление так постановило, ну и ради бога, ничего в этом страшного такого нет.

Другие города, даже русские города, на это дело не пошли, потому что русские являются меньшинством не в плане количественном в Латвии, а прежде всего в политическом плане. И, например, в самом русскоязычном городе Даугавпилсе власть всегда принадлежала, на протяжении последних 15-18 лет только латышам, исключительно. Естественно, что они не могли пойти ни на какие подобные вещи публично, потому что в таком случае у них были бы большие проблемы со своими товарищами по политическому истеблишменту и со своими товарищами по правящим политическим партиям.

В Риге Ушаков тоже официально ничего там им, по-моему, не выплачивал, ветеранам Красной армии, но они помогали другим способом – они собирали с предпринимателей деньги, у них был такой фонд специально зарегистрирован, каждый год туда выплачивались, люди перечисляли деньги, потом из этих средств делались какие-то продуктовые подарки или деньги наличкой давали ветеранам, их объезжала молодежь. В течение многих лет это все проводилось. Но муниципалитет к этому никакого отношения не имел, опять-таки, чтоб не ссориться с истеблишментом.

Почему он символический, этот самый закон? Он продолжает ту же самую линию, которую Латвия заняла по отношению к так называемым коллаборационистам. Латвия была очень дисциплинированная и очень лояльная республика, если сравнивать, допустим, с Литвой той же самой в советское время. Литовцы всегда чувствовали обиду за жесточайшие события, так скажем, послевоенного времени, первых 5-10 лет, когда шла практически гражданская война в Литве, в которой жестокость проявляли обе стороны, причем, колоссальную жестокость, там кровь лилась рекой. Ну вы представляете, примерно так же, как на Западной Украине – национальные партизаны и советские отряды, где-то к 1952-1955 году это все постепенно подавили и остальных интегрировали.

Но после этого в Латвии фактически был взят курс на размен – лояльность взамен на полную свободу в культуре латышской. И внешне все это латышская элита демонстрировала полную интегрированность, их желание служить центральным властям, советской власти, коммунистической идеологии. У нас все преподаватели научного коммунизма, политэкономия социализма и так далее – это все были латыши по происхождению.

Когда произошла смена власти и восстановление независимости, во-первых, очень многие из них, из этих убежденных бывших коммунистов участвовали в восстановлении независимости. И за коллаборационизм советской властью, вот этот весь пафос, сотрудничество с оккупационной властью, был наказан только один человек, нет, двое – это Альфред Рубикс и его помощник. Рубикс сидел 6 или 7 лет в тюрьме. Но это за его позицию в 1991 году, а не за те долгие годы, в которых он был убежденным коммунистом и частью советской политической элиты.

А всех остальных мало того что простили, так они еще занимали достаточно высокие посты потом в независимой Латвии. А все документы, которые касались их сотрудничества с КГБ, были свезены в одно помещение и закрыты на ключ, под той формулировкой, что мало ли там чего понаписали работники КГБ, когда уходили из Латвии, типа это были поддельные карточки, а на самом деле все настоящие агенты были увезены в Москву, картотека. На самом деле это не так. Там часть, конечно, пропала этих документов, часть была уничтожена. В целом там есть масса досье, до сих пор эти хранятся, на очень многих людей, которые сейчас в активной политике занимают очень высокие посты.

Они были прощены, потому что народ маленький, очень высокая этническая солидарность внутри. Типа – да, он был коммунистом, но иначе было нельзя. Вот надо было как-то приспосабливаться в то время. Да, он там стучал, но ведь он же великий поэт, и так далее. И сейчас прощение части ветеранов тоже направлено на то, что – да, он там сражался в Красной армии, но он это делал из-под палки, он этого жутко не хотел, его заставили, но он же наш, он латыш. А вот эти оккупанты – они нехорошие, неправильные.

Насчет героизации, переписывания истории – да, это все присутствует, не на уровне закона, это все присутствует в обыденной жизни, в публикациях журналистов, в высказываниях в политике. В учебниках истории этого нет. Это надо сказать, они аккуратно очень обращаются. Существует контроль со стороны Запада в этих делах. Есть определенная граница, которую они боятся переходить. То есть в шествиях легионеров министры не участвуют, а если они участвуют, то очень быстро теряют свои посты. Это та красная линия, которую Запад не позволяет переходить. Потому что, несмотря на то, что в России очень много говорят, что либерализм и фашизм – это одно и то же, что вот Америка и нацистская Германия близнецы-братья, на самом деле американцы очень брезгливы, и очень с большой ненавистью относятся к попыткам глорификации нацизма, и оказывают колоссальное давление… В Прибалтике оно удачно оказывается, в Украине оно, сами знаете, частично удачно.

Тем не менее, вот такая ситуация. Очень мало осталось ветеранов, очень мало. Они уходят. И самым молодым из них уже там хорошо так за 90. И сейчас мы в Даугавпилсе, когда проводим шествие 9 Мая, представляете, весь город выходит на это шествие, с участием практически всего самоуправления городского. Когда был мэр еще, до нынешнего, латыш по происхождению, но он всегда приходил на эти мероприятия, выступал на митинге 9 Мая. Представляете, как это все?

Так вот раньше ветераны шли колонной перед колонной горожан. То есть это колонна в 5 тысяч человек, она растягивалась по всему городу. А сейчас мы их везем на машинах, на уазиках впереди, их осталось человек 5-10, может быть, уже кто-то не ходит, не может ходить. В общем-то, через несколько лет фактически их место займут ветераны боевых действий в Афганистане, ликвидаторы Чернобыльской аварии и прочие другие.

ИЗ ЗАЛА:

– В России сейчас набирает большую тенденцию тема «дети войны», то есть те, кто в глубоком детстве пережил, это детство.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Дети войны у нас тоже в отдельную организацию, они достаточно активно участвуют. Но надо понимать, что с детьми войны у нас получилось… они как бы у нас получились дважды репрессированными. Во-первых, люди, которые были вывезены фашистами во время карательных операций с территории Белоруссии, оказались на территории Латвии, их там жизнь по-разному сложилась, но вот эта травма, которая была в детстве, она потом всю жизнь сказывалась. Они не могли там толком учиться и останавливались на каком-то карьерном росте. Нам очень сложно было найти руководителя в их организацию «Детей малолетних узников», потому что они все не получили толкового образования. Одна там была вот женщина, Иляхина по фамилии, она пока была жива, она это все тянула. И те, кто были угнаны с территории Латвии и Белоруссии для работы в Германии, к ним потом в советское время, особенно в первые годы, относились очень плохо. Их тоже никуда особенно не пускали расти, они останавливались тоже, получали рабочую специальность, и все.

Но потом, когда латвийская власть образовалась, эти люди были опять поражены в правах, потому что считалось, что во время их вывоза, этих детей, из Белоруссии в 1943 году, боевых действий не было. А у нас под статус репрессированных попали только те, которых репрессировали либо в 1941 году немцы, либо уже в 1945-м. А вот что посередине, где было мирное время так называемое, оккупационное, они выпали. И, несмотря на все наши попытки включить эту категорию в состав под это действие закона о репрессированных, это все вот так вот отбрасывалось.

Поэтому дети войны есть, они объединены в организацию, они в основном пожилые и достаточно больные люди. Ветераны чем отличались, когда были помоложе, лет 10 назад? Они не боялись, они активно участвовали в общественной жизни. И большая благодарность, конечно, потому что мы чувствовали, что за нами они есть. Сейчас получается, что мы старшими оказываемся. Такие вот дела. Пожалуйста, вопросы еще.

СИМИНДЕЙ В.В.:

– Маленький комментарий по поводу фильтрационных лагерей, чтоб не создавалось впечатление, что это всегда длилось годами. Иногда фильтрационный лагерь, рядовой состав легионеров проходили за 3 месяца. Потом их призывали, тех, кто не служил в Красной армии, служить в Красную армию, как правило, это тыловые части были, они дослуживали, и действительно, вот где-то там в 1947 году возвращались уже, отслужив в Красной армии. Иногда их, если по состоянию здоровья и так далее, сразу отправляли для нужд народного хозяйства.

Политическим репрессиям автоматически только за название подвергался только офицерский состав. Вот депутат Сейма Висвалдис Лацис счастливо избежал этой участи только потому, что их курс завалил немецкий офицер, и они получили звание подофицера, а не лейтенанта. Если бы он был лейтенантом, он бы, конечно, сидел в Сибири. Что потом не помешало ему бежать от латышских коммунистов из Риги, ему там не давали нормально получать образование, это уже чисто латышские разборки были, и он его получил в Москве, стал учителем английского языка в МГПУ (современное название).

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Вот так складывались судьбы человеческие. Пожалуйста, еще вопросы по этим законам о ветеранах. Мы, наверное, тогда перейдем к следующему разделу. Это по российским гражданам. Александр, мы разговаривали перед отъездом из Риги по этой теме, что Бузаев мог что-то рассказать или вы по работе Комитета по правам человека.

У нас есть такая структура, Комитет по правам человека. Это общественная организация, одна из старейших русских общественных организаций Латвии. Она была создана в 90-е годы, в тот момент, когда у нас очень остро стоял вопрос о большом количестве нелегалов, которые образовались в результате попыток новых латвийских властей независимой Латвии отсечь часть русскоязычного населения, разделить на мелкие категории, и как бы лишать эти категории статуса легального проживания в Латвии.

Первые под этот удар попали так называемые круглопечатники, это были жители советских общежитий. Они, когда проходили регистрацию в качестве жителей Латвии, им не давали персонального кода, им просто ставили круглую печать, что он прошел эту регистрацию, но фактически он не является постоянным жителем страны. Их образовалось много, десятки тысяч. Это была проблема. Они не могли работать, получать пособия, пенсии, не могли выехать и вернуться. Нет, выехать-то они могли, вернуться не могли.

Вот тогда Татьяна Аркадьевна Жданок, она еще была тогда депутатом Верховного совета, она вместе с несколькими юристами организовала этот Комитет по правам человека. И эта деятельность вокруг комитета фактически позволила, во-первых, спасти массу людей от высылки из страны, потому что был разработан такой регламент, технологии оспаривания в судах. И оспаривание было настолько мощным и массовым, что государство вынуждено было пойти на крупную реформу, то есть заставить выполнять чиновников формальные законы.

Вот сейчас, когда мы разговариваем с украинскими товарищами из русских или прорусских организаций, они говорят: «Что нам делать? Это какой-то ужас, насилие, безобразие, ничего сказать нельзя. Ходят тут все фашисты с палками, бьют окна, могут и убить, и все прочее». Мы им говорим: «Заставьте государство выполнять формальные законы». С этого начинается путь к политическому процессу.

Это удалось нам сделать в самом начале 90-х годов. Конечно, много раз менялись основные направления работы, потому что потом пошли массовые жалобы в связи с проблемами денационализированных домов, был такой поток реституции, возврата собственности, проблема между хозяевами и жильцами. В общем, жуткое дело. До сих пор тоже это все продолжается.

Этот прием, который осуществляют юристы, и в том числе Александр Кузьмин, Комитет по правам человека, позволяет вычленять проблемы, которые существуют в обществе, в основном, конечно, в русскоязычной части. Потому что прием комитета бесплатен, либо малобюджетен, и поэтому, конечно, люди, у которых нет денег платить адвокату, идут в комитет.

Так вот насколько часто все-таки в комитет приходят российские граждане, то есть граждане России? А у нас есть две категории российских граждан – это те, кто принял российское гражданство на территории Латвии после независимости, таких несколько десятков тысяч, и есть люди, которые по разным причинам переселились из России, уже будучи гражданами России, уже за последние 27 лет. И вот такая сейчас волна была последняя, когда у нас там можно было покупать недвижимость, и взамен получать вид на жительство. Этим воспользовались многие, несколько тысяч человек воспользовалось. Насколько часто они обращаются, эти граждане?

КУЗЬМИН А.В.:

– Теперь довольно редко. После 2011 года сократился этот поток обращений к нам, в первую очередь потому, что вступил в силу договор с Россией о социальной защите населения. Но я добавлю, что сейчас 55 тысяч граждан России живет в Латвии, это примерно 2,5% населения. Да, остаются проблемы. Из того, с чем обращаются к нам чаще, это доказательства пенсионного стажа. Эта проблема характерна и для более многочисленных неграждан Латвии. Для неграждан ситуация сложнее, потому что они за российский стаж могут получать пенсию только с 2011 года, а за стаж, накопленный в советское время в Центральной Азии, Казахстане, Закавказье, не получают ни от кого пенсии.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– И Латвия игнорирует нагло совершенно, латвийское государство, решения суда по правам человека в Страсбурге. То есть это наш опять-таки товарищ Владимир Бузаев в 2010 году выиграл суд, это была большая победа для нас. Потому что вы понимаете, что решение суда, Европейского суда по правам человека, оно всегда имеет политический подтекст. Не может быть, что оно такое простое юридическое решение. Всегда они смотрят с точки зрения отношения конкретного государства.

И очень многие суды мы проигрывали по политическим причинам. Например, в отношении лидера нашей партии, евродепутата Татьяны Жданок было принято решение Большой палатой Европейского суда по правам человека, что государство имеет право ее ограничивать в правах, политической деятельности на территории Латвии. Причем, суд отказался рассматривать доказательства ее вины или невиновности в чем-либо. Значит, суд посчитал, что поскольку страна очень сильно пострадала от советской оккупации, то она имеет право по своему усмотрению наказывать кого угодно лишением политических прав. Видите, какое решение? Чисто политизированное, пронизанное расизмом и русофобией, было принято в 2006 году, по-моему.

А потом было еще одно решение в отношении нашего товарища, Юрия Петропавловского. Он был единственным негражданином, по которому правительство Латвии приняло специальное решение, представляете, на заседании правительства, отказ ему в гражданстве. За то, что он активно участвовал в протестах 2004 года. Конечно, это вопиющее было безобразие, потому что до того, как человек получает латвийское гражданство по этой процедуре, его подноготную проверяют спецслужбы.

И там существует регламент, то есть каждый должен поставить свою печать, что не привлекался, не судим, ни в чем не виноват, шпионом не является. То есть они поставили все печати, потому что он действительно не был судим, шпионом не являлся, и все административные даже суды, которые против него там были за нарушения на массовых акциях, они были выиграны. То есть это не считалось судимостью. Но они приняли чисто политическое решение ему отказать. Но там не сказано, но смысл понятен – против государственной идеологии.

Мы это дело оспорили в суде по правам человека, мы были уверены, что суд будет исходить из… Ничего подобного. Значит, было принято опять-таки решение, что постольку поскольку Юрий Петропавловский после того, как он был лишен права на гражданство, не прекратил свою оппозиционную деятельность и продолжил высказываться критически по отношению к латвийскому государству, это является доказательством того, что решение о его гражданстве не было политической репрессией. То есть вы понимаете, если бы он сдался и залез под лавку, и сидел бы там дрожа все эти годы, то это бы считалось, что его наказали, что он действительно запуган, несчастен и так далее. Но поскольку он ведет себя нагло, вызывающе и продолжает критиковать существующую власть, то он не был репрессирован и…

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– За дело, получил за дело.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Нет, они даже не считают, что это было наказание, вот в чем смысл. В общем, это было чисто политическое решение. И вот после таких безобразий мы ожидали все, что угодно. А мы подали, Владимир Бузаев готовил это заявление, дело. Взяли конкретного одного негражданина. Ну там ладно, не буду все рассказывать, довольно сложная история. Суть была в том, что часть ее стажа не признавали. И у нее пенсия была меньше, чем была бы пенсия у гражданки Латвии. Она была негражданкой. Андреева была ее фамилия. Суд решил в нашу пользу. Было постановлено, что Латвия должна изменить пенсионное законодательство, признав стаж за всеми негражданами, который был заработан в любой точке мира.

И что вы думаете? Прошло несколько лет, и Латвийская республика во все запросы, которые поступали из Страсбурга на эту тему: «Что же вы не меняете-то закон-то? Надо же, мы же решили, что надо поменять», они отвечали, что проблема решена, в общем и целом, потому что мы заключили договора с рядом стран бывшего Советского Союза. Но договор был с Украиной заключен, с Белоруссией и с Россией. С Россией это, конечно, огромная заслуга российской дипломатии, потому что путь к этому договору был очень длинным и очень тернистым. Его не хотела Латвия заключать. Там не только материальные были выплаты, там еще чисто потеря престижа – как же так, мы будем договариваться с такой нелюбимой страной! Но, тем не менее, был заключен договор. С того времени, конечно, стаж стал признаваться.

Но осталась проблема со Средней Азией, как рассказывал Александр, и с теми странами, куда посылал Советский Союз работать людей в командировку. Вот специалиста посылали в советское время куда-нибудь на Кубу или в Китай, в Монголию, это тоже стаж не засчитывается. Такие люди, конечно, единицы, но все равно обидно, на самом деле.

Что касается российских пенсий, то у нас было повальное увлечение в 2000-е годы массового отказа от латвийского гражданства и приобретение российского гражданства. Или неграждане могли становиться в упрощенном порядке на территории Латвии тоже гражданами России. И многие люди этим пользовались. Почему? Потому что на пенсию в России выходят раньше. И человек предпенсионного возраста, которому так около 60, особенно женщины, которым за 55, найти работу в те годы было очень тяжело. У нас там депрессия была, и рабочих мест не было. А сейчас, кстати, не так это все страшно. И люди, оказывались в полном тупике жизненном, работы нет, а до пенсии надо еще дожить, они отказывались от латвийского гражданства и брали российское гражданство, и получать начинали сразу же российскую пенсию.

У многих это были небольшие деньги, но это позволяло выжить, это как социальное пособие. У некоторых это были хорошие суммы, некоторые умудрялись получать две пенсии – и в Латвии, и в России. Такой период был, и это было не совсем законно, но поскольку обмен информацией между странами был нерегулярный и неналаженный, мы на это смотрели тоже сквозь пальцы. Это был моральный вопрос, как люди выживали, как могут. Осуждать как бы тоже сложно этих пенсионеров несчастных.

Потом, когда был заключен договор между Латвией и Россией социальный, то вот сейчас уже такой ситуации не может быть. Сейчас идет постоянный обмен информацией, данными, и может быть либо российская пенсия, либо латвийская пенсия. Либо весь стаж учитывается на одной стороне, либо на другой стороне. И те люди, которые получили российскую пенсию в 2000-е годы, они сейчас очень сильно проиграли, потому что после кризиса 2014 года соотношение валют стало таким, что эта пенсия превратилась… резко уменьшилась.

Пожалуйста, еще вопросы? Конечно, в значительной степени вопросами социальными в отношении российских граждан занимается российское посольство. Там есть, конечно, жалобы на них, но эти жалобы, я считаю, не очень обоснованы. Например, мы получали такие жалобы, что надо каждый год обязательно заявляться туда и перерегистрироваться для того, чтобы там получать какие-то пособия, числиться у них на этом консульском учете и так далее.

С одной стороны, вроде как обидно – человеку не верят, он должен прийти, показаться, приехать из другого города надо и все прочее. Но с другой стороны, если он умер за это время? К сожалению, большинство российских граждан у нас люди пожилого возраста, и этот переучет регулярный необходим. Не знаю, как они там наладили к этим лежачим больным, насколько там они это могут, я не в курсе, но какая-то тоже, наверное, процедура есть. Видимо, консульские работники приходят к ним, обследуют, что этот человек жив.

СИМИНДЕЙ В.В.:

– Небольшая справка. Скажу как бывший работник российского посольства в Риге, есть такая структура внутри посольства, называется «гуманитарная комиссия посольства Российской Федерации в Латвийской республике». Ее возглавляет посол, она состоит из нескольких дипломатов. И все те обращения граждан России, как правило, иногда это могут быть негражданами или гражданами Латвии, в тот период это в основном были ветераны, хотя и не только, эти обращения письменно рассматривались, и ежемесячно составлялся список тех лиц, которым разово, какой-то официальной на этот счет позиции не было, но считалось, что мы раз в год можем человеку в каких-то особо тяжелых жизненных обстоятельствах помочь. Суммы это были небольшие, тогда еще были латы, ну там 40-50 латов, в редких случаях больше, ну примерно 100 долларов, такие выплаты бывали. Как вы понимаете, это разовые вещи…

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Но в отношении военных пенсионеров там более основательная помощь, там они идут по другому отделу, другой совершенно.

СИМИНДЕЙ В.В.:

– Вообще у них специальный отдел, который занимается военными пенсионерами. Их довольно много, и одно время даже была курьезная ситуация, что в латвийской армии служили по контракту лица, которые получали российскую военную пенсию, пока их Гиртc Валдис Кристовскис, министр, не разогнал.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да, они поставили перед выбором – вы уж определяйтесь, или…

СИМИНДЕЙ В.В.:

– А зарплата была меньше, чем российская военная пенсия. В 90-е годы.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Чем пенсия, да. Да, пожалуйста, еще вопросы.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Скажите, пожалуйста, в Эстонии, во всяком случае, неграждане голосуют на муниципальных выборах. Есть ли какая-то перспектива у неграждан Латвии в этом отношении? Со стороны политических сил, ставится хотя бы этот вопрос?

КУЗЬМИН А.В.:

– Этот вопрос ставится, в частности, в Европарламенте, о том, чтобы дать лицам без гражданства, постоянно проживающим, право голосовать на муниципальных выборах.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– И на выборах Европарламента.

КУЗЬМИН А.В.:

– В принципе, чтоб это реально сделать, надо было бы от Латвии признать эту особую правовую группу так называемых неграждан Латвии, гражданами Евросоюза. Латвия это делать может, но не хочет. И к тому же, в Конституции Латвии предписали, что самоуправление избирается гражданами Латвии и других стран ЕЭС, и толкуют это так, что нельзя давать право голоса другим. Поэтому единственное, что я вижу без изменения Конституции, что совсем нереально, это подать этих особую группу лиц, неграждан, как и граждан Евросоюза.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Александр, можно вопрос? Применительно к Европарламенту, ведь насколько я помню, наделение количества мандатов идет применительно к Латвии и к Эстонии, исходя из общего числа жителей. И неграждане учитываются. При этом они не могут голосовать. Вот этот вопрос как-то политизировался на уровне Европарламента? Что это же явная несправедливость.

КУЗЬМИН А.В.:

– Да, это упоминалось в коллективных петициях, под которыми было собрано где-то 16 тысяч подписей в двух странах, Латвии и Эстонии. Действительно, Латвия и Эстония, благодаря этому, получали больше мест в Европарламенте. Без этого, наверное, у Латвии в прошлом созыве было бы на одно место меньше, было бы как у Словении.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– В общем, этот вопрос сейчас подвис в воздухе, потому что сейчас ситуация резко изменилась. Вот даже по отношению к тому, что было 10 лет назад. Если тогда еще была инерция предыдущего периода, когда в Европе, в Западной Европе считались все политические вопросы, правозащитные, в принципе решенными. А потом, когда вступили вот восточные европейские страны, автоматически на них был распространен вот этот принцип, что раз они стали страны Евросоюза, значит, все проблемы внутренние, политические, правозащитные, все решено идеально, с точки зрения прав человека.

Ну так оно получается по европейским договорам. То есть когда они проходят этот период вступительный, то есть ассоциации, договор с ассоциацией, как сейчас Украина подписала, но Украине не светит гражданство, но смысл в том, что там каждый год идут сличения законодательства, по разным сферам смотрятся, то есть специалисты со стороны Еврокомиссии, депутат Европарламента и представители страны-кандидата, они сличают законодательство, практику его применения, и за это время идет приближение к европейским стандартам. Но когда страна уже вступает, то получается, что все ошибки, все недостатки с этого момента прощаются.

НАТАЛЬЯ:

– Их не надо было принимать.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. И те, кого приняли, очень сильно изменили изнутри культуру внутреннюю. Вы сейчас знаете этот колоссальный конфликт между властями, между Еврокомиссией и Европарламентом с одной стороны, и властями Польши, с другой стороны. Доходит до того, что их там хотят лишать, польское правительство, права голоса в совете Европейского союза.

НАТАЛЬЯ:

– Очень хорошо. Мы ждем этого.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Вы понимаете, что это отражение внутрипольской борьбы политической, потому что сейчас председателем совета Евросоюза является Дональд Туск, бывший премьер Польши, который внутри страны находится в жесткой оппозиции по отношению к партии «Право и справедливость» Качиньского, который сейчас у власти. И там искры летят, настолько они друг друга ненавидят. Если бы не этот личный фактор, то такого отношения со стороны центральных европейских властей к Польше бы не было. Там бы закрыли глаза и смирились.

Поэтому мы, конечно, сражаемся в Европарламенте. Вот наши депутаты, вот сейчас Татьяна Жданок, Андрей Мамыкин, Яна Том из Эстонии, они стараются это активизировать. Но ведь сейчас все рассматривается с точки зрения… это предвоенное время сейчас. И все смотрится с точки зрения – хорошо России или хорошо Западу? Идет игра с нулевой суммой. Знаете этот принцип, с нулевой суммой? Если у кого-то отобрать что-то, то обязательно второй стороне будет от этого хорошо. И наоборот, если что-то уступить, например, негражданам дать какие-то права, то от этого выиграет Россия, и будет плохо. Понимаете, как? Вот до такого примитивного сейчас дошло, черное/белое.

И наши все обращения насчет неграждан зависли, потому что под давлением Восточной Европы и из-за этого такого предвоенного настроения ни на какие уступки большие политические фракции не хотят идти по отношению ни к каким, ни к какой части русского мира, – ни к самой России, ни к русским, живущим вне ее пределов. Вот так. Так что вам изнутри России, конечно, это меньше все как-то так чувствуется. Но вот мы, проживая на этой границе, между Евросоюзом и Россией, мы это ощущаем очень сильно. Сгущаются тучи. Я прошу прощения, у вас был тоже вопрос.

ПОЗДОРОВКИН В.Г.:

– Фонд поддержки соотечественников, проживающих за рубежом. Я хотел бы уточнить вопрос, касающийся положения военных пенсионеров. Поскольку какое-то время назад у них начали латвийские власти отбирать часть пенсии, у военных пенсионеров, вступился за их права латвийский Комитет по правам человека, еще одна правозащитная организация. Это было года 2-3 назад. А сейчас острота остается в отношении категории военных пенсионеров?

КУЗЬМИН А.В.:

– Есть некоторая часть, да, у которых отнимают часть пенсии латвийской, латвийское государство, агентство социального страхования. Но тут в прошлом году была коллективная жалоба подана, но Европейский суд по правам человека отказался ее принимать к рассмотрению, направив нам очень короткий отказ на полстранички, без подробного изложения, и только со ссылкой на некоторые статьи Конвенции о правах человека. Поэтому да, эта проблема остается.

ПОЗДОРОВКИН В.Г.:

– То есть перспектива защиты и финансирования, вот фонд, наши гранты, субсидии, смысл имеет борьба вот эта и направление денег или это вообще бесперспективно?

КУЗЬМИН А.В.:

– Это имеет смысл для конкретных людей, с отдельными пенсионерами нам удается периодически выигрывать суды против агентства социального страхования, попытка решить эту большую проблему. Да, мы ее довели до Европейского суда, но быстрого решения для всей группы не будет.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Пожалуйста, вы хотели вопрос.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Я хотела задать более развернутый вопрос, может быть, вы мне сразу скажете «нет». Просто во многом Украина копирует модель латвийскую, то есть прибалтийскую, скажем так, если там Литву, может быть, исключить. И есть ли какой-то вообще политический вектор, который прослеживается совместных действий, положим, Прибалтики и Украины?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Над нами висят до сих пор события, тень событий 1991 года. Потому что развал Советского Союза был неожиданным для большинства советских людей, но он был очень ожидаемым, и об этом мечтали некоторые люди в Прибалтике. Особенно это касалось литовцев и даже коммунистов литовских. И когда это произошло, это на них оказало самое неблагоприятное влияние в том плане, что они посчитали, что дальше все будет продолжаться в таком же духе. И они очень искренне обиделись, что Белоруссия состоялась как государство, а Россия не рассыпалась.

Поэтому то, что сейчас происходит в бывших постсоветских республиках, в той же самой Прибалтике или на Украине, это фактически та отложенная гражданская война, которая могла начаться в 1991 году, но она фактически началась только сейчас. Это война за наследие советское, и именно за людей. И поскольку Россия не рассыпалась, а наоборот, укрепилась, это вызывает огромную обиду у тех людей, которые ожидали, их ожидания не исполнились, и сейчас, конечно же, часть элит балтийских стран радуется любому ослаблению или любым проблемам, которые возникают у России. В этом плане, конечно, впереди планеты всей литовцы идут.

И эти эмоции примерно одинаковы, если с точки зрения тех же самых правящих кругов Украины, которые тоже вот как бы… То есть в плане эмоциональном они очень между собой близки. Но я для вас повторю, большинству уже здесь рассказывал эту ситуацию, что есть большое отличие между Украиной и странами Прибалтики, особенно Латвии, в том плане, что украинский национализм и украинская модель государства, она включающая. То есть ты должен произнести: «Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед – пророк его», после этого ты становишься украинцем. Я утрирую, конечно, но смысл в том, что ты должен согласиться на то, что ты ассимилируешься в плане языка. Даже не обязательно ты должен это сделать, ты можешь продолжать говорить по-русски, но ты должен это признать, что украинский язык главный, и он будет в системе образования. Во-вторых, ты должен поддерживать идеологию антироссийскую, такую националистическую украинскую. Все, после этого ты часть этого народа, и к тебе никаких претензий нет, ты идешь и умираешь в этом, сражаешься на Донбассе, ты можешь заниматься политикой, можешь руководить, работать в госаппарате.

В Латвии этого нет. Сколько бы ты ни произносил эту формулу, что я правоверный латыш и верю во все дела, и говорю на латышском языке, и готов поддерживать ненависть к России и все прочее, это ни на что не влияет, и тебя все равно не берут в середину. То есть латышская этническая элита является закрытой, она крайне отвергает инородцев и не пускает никого в середину. За редким исключением. И вот ненависть, например, к тому же самому Ушакову, при всем критическом к нему отношении, она носит такой характер, что человек, который не должен находиться там, где он находится, смог преодолеть все эти преграды. То есть ты занял те позиции, доступ к ресурсам городским, то есть город Рига – это миллиард евро городской бюджет, – который должен был бы принадлежать правильному этносу, правильной национальности.

И в этом плане мы находимся в уникальном положении, такого нет даже в Израиле. В Израиле ты можешь, с большими трудами, но если ты очень хочешь, но ты можешь все-таки стать евреем. У нас стать латышом можно тогда, если есть доля крови, ну то есть мать, отец, бабушка, дедушка, только в этом случае. В этом большая разница с Украиной, это надо понимать.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– А именно какие-то политические шаги, на уровне политиков, можно о них поговорить?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– На уровне политиков, они согласовывают шаги. Вот эта реформа школьного образования была фактически одновременно начата на Украине сейчас и в Латвии. Между собой они консультировались, согласовывали эти шаги. На Украине она была более жестокой изначально, то есть более такой радикальный подход. Но с другой стороны, украинское государство согласилось подать свой закон об образовании, вот эту реформу, на венецианскую комиссию. В нашем случае об этом речи не идет. То есть, здесь все это дело реализуется более хитро и более таким ползучим способом. Но в целом они не только идут параллельно и одновременно, – они между собой постоянно согласовывают эти шаги.

Между тем, конечно, помимо вот этой формы национализма, если у нас он этнический, то там как бы государственный, есть еще и большая разница в политическом устройстве, это тоже необходимо понимать. Потому что, в принципе, мы пережили уже эпоху, когда у власти были ставленники олигархов. То есть олигархов сейчас у нас есть, они влиятельны, но они не самодостаточны.

В Латвии власть сейчас принадлежит узкому слою элиты исполнительной власти. Это работники министерств, которые от начальника департамента и выше. Они несменяемы, министры приходят и уходят, госсекретари остаются. Это прокуроры, судьи, преподаватели, ведущие профессора крупных вузов и ведущие журналисты в латышских СМИ. То есть все вместе они образуют такой вот конгломерат устойчивый, который в принципе решает вопросы. При этом у парламента остается такая функция в значительной степени декоративная. Там можно что-то, конечно, озвучивать где-то как-то. А, еще и руководство спецслужб, конечно же, там же.

И богатые люди могут, конечно, покупать влияние…В России очень такое есть распространенное мнение, шапкозакидательское, что это такая маленькая страна, такие маленькие страны, что стоит дать каждому политику по миллиону, ну депутаты сейма там 100 человек, вот 100 миллионов дал, и ты купил всю страну. Ничего подобного. Они могут помочь лично какому-то россиянину с решением его проблем за деньги. Могут помочь какому-то российскому предприятию в решении его проблем. Но они никогда не будут сдавать свою независимость и свою командную роль в обмен на какие-то материальные бонусы.

Есть предел продажности, понимаете. И он четко обозначен, этот предел продажности. И в этом, кстати, была огромная ошибка российской внешней политики. Об этом в книжке у нас написано достаточно подробно. То есть казалось, что достаточно людей поманить и обещать им бонусы от сотрудничества с богатой России, что люди переориентируются правящие. То есть одному дать долю газового хранилища, допустим. Другому дать долю в какой-то нефтегазовой корпорации, которая совместный транзит осуществляет. Третьему просто наличкой дать 3 миллиона, чтоб он их в оффшор какой-то положил.

Оказалось, что это все не работает. Деньги берут, ничего в ответ не делают, и не хотят они, в общем-то, и плевать они хотели на все это. И никаким образом их усовестить или заставить, или принудить к этому нельзя. Эта элита не продается. Она готова брать средства, но не готова лишать себя монополии власти на этом маленьком клочке земли.

СИМИНДЕЙ В.В.:

– И, кстати, маленькая ремарка. Ярчайшим примером того, что Мирослав Борисович сейчас сказал, является судьба Бориса Абрамовича Березовского в тот период его жизни, когда он уже стал Платоном Елениным. После его известного нашумевшего визита в Латвию он был внесен в черный список. Министр, который его пустил, был политически репрессирован, и был вынужден эмигрировать из Латвии. А все почему? Потому что Борис Березовский этой элитой считался человеком опасным, который настолько мощный, что может эту лодочку перевернуть.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. То же самое случилось с Лужковым. Когда он потерял власть в Москве, он тут же засобирался в Латвию. Потому что у него там была уже недвижимость, там были вложения в банках, и он считал это вообще своим вторым домом, там часто бывал. Но ему сказали: «Спасибо, что ты вложился, купил, проинвестировал. Но вида на жительство тебе не видать как своих ушей». Он был оскорблен совершенно этим самым жутким образом. Ему сказали: «Да, за деньги спасибо, а политически ты нам не нужен, поэтому тебя здесь не будет». И все, и заставили уехать. Еще один такой был пример с кем из этих российских политиков?

КУЗЬМИН А.В.:

– С Каспаровым?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– С Каспаровым, вот, с Каспаровым был. Нашлись авантюристы у нас внутри страны, да и в России тоже, которые попытались Каспарову дать гражданство латвийское за особые заслуги, что он когда-то в детстве приезжал поиграть в шахматы, вот на этом основании. Это дело дошло уже до обсуждения в парламенте. Ну, парламент имеет право вне всяких процедур отдельным людям предоставлять гражданство. Вот как недавно Барышников, великий балетмейстер, получил это гражданство тоже, но у него есть основания – он там вырос, учился и помогал латвийским властям.

А здесь Каспарову сказали, те люди, которые его продвигали, сказали, что дело только в сумме, которую надо дать в виде взятки, и все будет сделано. Но ему сказали – нет. Даже несмотря на всю его антироссийскую позицию, на все эти самые дела. То есть вроде бы политически он был как бы и приемлемый. Но все равно – нет. Просто мы не хотим тебя тут видеть, и все. И не дали ему этой возможности. Он же хотел потом в политике участвовать, избираться от Латвии и так далее. Представляете? Это пример того, что все эти финансовые вещи не надо преувеличивать. Пожалуйста, еще вопросы?

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

–Я хотела еще спросить про прессу. Во-первых, есть ли такая действительно какая-то русскоязычная газета, не переводная, а именно интересная и направленная на интересы русских? Это раз. Есть ли какой-нибудь журнал приличный, в котором мы бы могли напечататься? Это, наверное, точно нет?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Нет, журналов у нас много.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Может быть, научный журнал.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Научных журналов нет, у нас они все бульварные. Делаются они хорошо, печатаются там хорошо. Только если вы свои научные вещи оформите в беллетристическом плане и опубликуете.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Они могут быть, допустим, не субъективные?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Я вам советую обратить внимание на «Лилит» и «Патрон», это два журнала. «Лилит» журнал и «Патрон», это для мужчин и женщин.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Ну «Лилит» мне совсем не нравится.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Нет, это хороший журнал, умный, и уровень он держит публикаций, не пошлит, и все там в порядке. Я к тому, что у нас не выживет, серьезный научный журнал. Притом, что очень маленькая аудитория. Во-вторых, у нас огромная конкуренция с российскими изданиями. Потому что все доступно, у нас никаких ограничений нет, пожалуйста, привози там.

Что касается газет, то есть ежедневная газета «Вести», сейчас она называется «Сегодня». Это бывшая «СМ», еще в советское время, я думаю, вы ее в Москве здесь покупали, она была одна из самых популярных. Была «Комсомольская правда», и вторая была «Советская молодежь», в Риге издавалась. И она по всему Советскому Союзу расходилась, потому что она была очень интересной и конкурентоспособной.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– В Москве сейчас это только «Московский комсомолец». Поэтому мы имеем то, что имеем.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– А, вот видите. Да.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Что-то типа «Молодежь Эстонии», как в Эстонии?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Типа того, да.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Но там грохнулась газета, к сожалению, очень хорошая.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. У нас было очень много газет русских, они были сильные, они конкурировали между собой. Но там сложилось три фактора главных. Первый фактор – это была конкуренция со стороны электронных СМИ. Сейчас главной русской газетой является не печатное издание, а электронное, это «Дельфи».

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– «Дельфи»?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. «Дельфи» – это мощнейший холдинг, который покрывает собой как Красноярский край, республику Францию.

ИЗ ЗАЛА:

– Это не латвийский уже, шведский.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Так не важно. Кто владельцы, это абсолютно никакого значения не имеет. Самое главное, где он локализован, этот продукт локализован в Эстонии, Латвии и Литве, и имеет редакции на нескольких языках, и русскоязычная редакция очень качественная. Это единственная редакция, которая может платить людям, своим журналистам деньги за исследовательскую работу. Вот не просто написал репортаж и быстро его опубликовал. Нет. Они платят человеку за то, что он сделает, может быть, одну публикацию в течение недели, допустим так.

Там сохранилась русскоязычная журналистика, более-менее независимая. У них есть ограничения со стороны американцев, это все прекрасно понимаете, сейчас идет предвоенная накачка пропаганды, у них есть границы, за которые они не должны заходить, в плане пропаганды. Российская позиция там отражается, но очень сквозь зубы, и очень так сухо, скажем так.

Да, есть еженедельники на русском, очень мощный большой еженедельник – это «МК Латвии». Но я не назвал бы это газетой, потому что это клон российский вроде бы, но она очень далеко отстоит от российского оригинала. Это пособие по тому, как жить в современном обществе потребителей. Фактически там – вот как варить крупу, как выбрать самый дешевый товар, как обмануть врача и не заплатить там за посещение поликлиники. Вот такие советы на каждый день.

Она сверхпопулярная, потому что она связана с каналом. У нас есть франшиза вашего «Первого канала», называется «ПБК», «Первый балтийский канал». Там берется дешевое содержание «Первого канала», то есть не те топовые передачи, потому что за них надо платить, а что-нибудь подешевле, и в этот второсортный набор передач вставляются новости. И еще российские новости там присутствуют. Все, что там про Путина, там есть. И просто про Путина, есть про Ушакова. Это в одной передаче все идет, представляете. То есть как иерархию все она выстраивает, очень грамотно, очень так, но здорово.

ИЗ ЗАЛА:

– Прошу прощения, журнал «Унита» такой.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Какой?

ИЗ ЗАЛА:

– «Унита», Латвийская академия наук. Ничего не говорит вам?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Академия наук у нас деградировала…

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Она живая? Она сейчас числится? Потому что в Эстонии просто ликвидирована.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Она не ликвидирована, но она в очень плохом состоянии.

КУЗЬМИН А.В.:

– Академия наук действует, но она действует больше как клуб заслуженных ученых.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– То есть там некий президиум остался.

КУЗЬМИН А.В.:

– Потому что научно-исследовательские институты из-под нее, те, что были, часть закрылись, вообще часть перенесли под университеты.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да. Там они сейчас собираются, но, честно говоря, даже стыдно на эти дискуссии смотреть. Они собираются предпенсионного, пенсионного возраста, бывшие преподаватели… Сейчас уже у нас как? У нас из-за того, что трудовой миграции нет, от нас только уезжают люди, а деньги есть, и осваивать некому. Это аховая ситуация, когда сейчас моих однокурсников биологов, которые давным-давно там не работали по специальности, их сейчас находят, говорят: «Слушай, иди в лабораторию с пробирками».

Потому что надо отрабатывать европейские гранты по разным линиям. Деньги есть, их освоить невозможно. Это касается научной все среды. Если вы заинтересованы в публикациях где-то там в Латвии, есть очень хороший журнал – «Rīgas Laiks» называется, да? «Рижское время». Он в Москве тоже продается на русском, привозят его. Это с точки зрения интеллекта и с точки зрения подачи – это №1. Но он абсолютно нерыночный. Он существует так вот, на грани все время банкротства. Он в основном на латышском выходит, но самые лучшие материалы переводятся на русский, делаются такие утолщенные. Его интересно читать, реально, то есть хороший журнал.

ИЗ ЗАЛА:

– Я прошу прощения, на ту же тему – а Даугавпилсский университет?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Даугавпилсский университет живет. Расстроился на европейские деньги чуть ли не в два раза. То есть построен гигантский лабораторный корпус. Борщевский, бывший его ректор, он сейчас потерял должность, потому что он не может там более двух сроков работать ректором. Он же выпускник Московского университета, очень такой либеральный и демократичный человек нормальный. Но он вернется, видимо, когда вот этот промежуток пройдет. Но самая большая проблема университета – нет студентов. Вот сейчас их настроили там, этих новых корпусов, все прочее. Наполнять некем. Студенты сразу после окончания школы уезжают за границу. Зачем учиться здесь, когда можно на английском учиться в Шотландии?

ИЗ ЗАЛА:

– Это понятно, потому что они ему дали статус и Scopus, и Web of Science, этому изданию. Я удивился, думаю – почему? А теперь понятно – привлечь студентов. Да?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Они привлекают студентов, они готовы бороться. У нас сейчас очень тяжело с частными вузами. Их же было огромное количество. Вот Балтийская академия, там на русском языке преподавалось. И сейчас преподавание идет и на русском, на английском, на латышском. Вот у них количество студентов уменьшилось в три раза по сравнению с 10 годами ранее. То есть просто вот такой провал демографический. Нет политической воли, надо в принципе закрывать большую часть университетов латвийских, потому что они не котируются в общих рейтингах, вы сами понимаете, что нужно предпринять, как нужно на ушах стоять, чтобы попасть в какую-то верхнюю часть таблицы. Если МГУ там находится в каком-то сотом разделе этого рейтинга.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Но это очень относительный рейтинг.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Я понимаю. Но другого-то нет.

В России наши почему не хотят учиться, не хотят ехать. У нас есть специальная программа. Россия в чем помогает? Каждый год наши товарищи отбирают или помогают группе школьников, выпускников, лучших выпускников латвийских школ учиться потом ехать в российские вузы. Причем, берут в МГИМО, представляете, потом Академия президентская государственного управления, тогда можно поступить в Петербург, в университет можно поступить. Там закрывают глаза или как-то их там дотягивают, потому что у нас не стыкуются образовательные стандарты, и наш там этот централизованный экзамен с вашим ЕГЭ тоже не стыкуется. Там разные параметры, есть сложности. Но, тем не менее. Нашим можно учиться здесь, тем более на родном языке.

Но что потом оказывается? Человек заканчивает то же самое МГИМО, допустим, здесь. И тогда надо решаться – надо брать российское гражданство и оставаться работать здесь. Они почти на 90% все уезжают, здесь не остаются. Я не знаю, почему это. Как психологическая какая-то нестыковка, или как-то они не могут адаптироваться, или что-то. Возвращаться в Латвию они тоже не могут, эти люди. Потому что доверия к выпускникам российских вузов нет в государственной системе. Немножко их берут в МИД, ну так, чтобы чуть-чуть там было бы, на развод. Но сейчас там своих перепроизводство, у нас МИД переполнен людьми, дипломатами, которые просто сидят, их некуда послать, потому что маленькая страна, мало посольств. Тем более Европейский суд сейчас сделал установку, что можно обращаться в любую страну, посольство Европейского союза. Так еще и российских выпускников брать туда на дипломатическую службу по многим причинам не хотят.

Что остается делать? Они уезжают на Запад, в одну сторону. Сейчас где эти ребята, талантливые, умненькие все? В западных каких-то частных компаниях работают по близкой специальности, что-то связанное с языками, с менеджментом, как-то так.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– И против России. Я вас правильно понимаю, за наши деньги…

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Нет, они не работают против России, так нельзя сказать.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Не работают? Ну слава богу. Практически вот эта квота осуществляется за деньги России?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да, да.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– То есть мы готовим специалистов для Евросоюза, получается.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Не для Евросоюза даже, так нельзя. Если бы они были потом устроены в государственном секторе в Европейском союзе, можно было бы сказать, что для Евросоюза. Значит, Россия фактически готовит специалистов, которые будут работать на частные западные компании.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Наталья, дело в том, что здесь проблема нашего миграционного законодательства. Сейчас с 2014 года нет возможности выпускникам российских вузов сразу же получить работу в России. Требуется три года иметь стаж, и, причем, стаж по специальности, полученный в вузе, что вообще в принципе невозможно, если у нас нет государственного распределения. И вот это абсолютно абсурдные требования нашего закона. При этом в 2014 году что сделали? Раньше эта норма: возможность получить российское гражданство после окончания российского профессионального учебного заведения, распространялась только на граждан постсоветских стран. Они могли подавать на гражданство сразу же после окончания российского вуза, причем можно было это сделать как в России, так и за рубежом. В 2014 году решили создатели миграционного законодательства, я думаю, что это не депутаты, они просто проштамповали, открыть эту возможность вообще для всех, откуда бы не приехали учиться в Россию, не только постсоветские, всем разрешили получить гражданство. Но при этом установили – 3 года стажа в России после окончания вуза. Таким образом, для студента из Зимбабве появилась возможность через 3 года получить гражданство, а для студента из Латвии эта возможность была урезана, перед выпускником - поставлен барьер трехгодичного стажа в России. То есть ухудшили права одной категории, самой близкой для нас, постсоветских граждан, практически соотечественников, и эта норма сейчас существует. Что делать? Надо просто менять законодательство и возвращать прежнюю норму для постсоветских стран…

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

–У нас какой статус? Семинар? Мы не можем какую-то резолюцию внести сейчас?

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Семинар.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Да, Наталья, мы сейчас это можем… Во-первых, мы зафиксируем эту нашу дискуссию по этому вопросу в нашей стенограмме.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Потому что это очень важно.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Мы можем сделать обращение, такое заявление участников семинара. Одно по первой и основной нашей теме, по линии реформы образования. Вот у нас есть проект от нашего семинара, мы хотим его выпустить в свет. Поскольку после вчерашнего заседания Комитета в Государственной Думе будет готовиться обращение Комитета. Но, мы сегодня же, с вашего одобрения, примем заявление от участников сегодняшнего семинара. Мы призываем российскую общественность, российских соотечественников за рубежом осудить намерения правительства Латвии по эскалации реформ школьного образования, обращаемся к депутатам Государственной Думы, Министерству иностранных дел России, к Россотрудничеству с просьбой возвысить свой голос в защиту фундаментального права человека на сохранение его этнической и культурной идентичности, на пользование родным языком, который подвергается дискриминации готовящейся реформы образования в Латвии.

ИЗ ЗАЛА:

– Хотел бы спросить. Вот действует программа добровольного переселения соотечественников. В числе категорий, которых эта программа касается, в том числе и выпускники вузов, которые могут ею воспользоваться, поскольку они хотят жить, видимо, здесь, да, то логично было бы стать переселенцем, по бумагам оформить все это дело, и в течение 6-8 месяцев получает гражданство Российской Федерации, и работа.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Да. Только, к сожалению, участником программы переселения здесь на территории России, может стать иностранный гражданин, который имеет здесь хотя бы разрешение на временное проживание. А если участие в Программе переселения оформлено за рубежом, в российском консульстве, тогда он может приехать в Россию, и он получит разрешение на временное проживание без квоты.

ИЗ ЗАЛА:

– А выпускник вуза в России может стать участником Программы?

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Ситуация такая, что сейчас пока непосредственно выпускник российского вуза, не имея разрешения на временное проживание, стать участником программы не сможет. А получить разрешение на временное проживание выпускнику без квоты – пока закон не позволяет.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Тут, кстати, вы как представители российской общественности, интеллектуальной элиты, журналисты, ученые, общественники – вы можете многое сделать в плане изменения отношения россиян к этому вопросу, потому что в принципе для тех людей, которые этим занимаются, у них как бы другое, у них глубокое видение проблемы.

Вот Александра Викторовна вам сейчас рассказала, но таких людей несколько десятков в России, которые до конца все это знают и понимают. Для большинства, с кем начинаешь говорить, кажется: «Ну как? Вот тут всякие понаедут там из Средней Азии. Тут жуть какая будет». Но они и так имеют право сюда въезжать. То есть эти вещи между собой как бы не связаны. Наши соотечественники, их добровольное переселение и передвижение внутри СНГ безвизовое, а люди в России это все путают, и все это превращается в одну кашу.

Во-вторых, мировой опыт абсолютно другой. Россия шокирована количеством мигрантов в Западной Европе.

ИЗ ЗАЛА:

– У нас уже столько же, если не больше.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Ну как?.. Нет, она немножко другая, эта миграция, и миграцию они там поощряли в течение долгого времени. И причем это осознанно совершенно было, и сейчас они продолжают ее поощрять. То есть наш человек, когда приезжает, условно говоря русский и русскоязычный, в Германию, если он проявляет желание включиться в местный рынок и выучить язык – у него никаких там проблем не возникает. Его очень быстро берут, ставят на место, и он это место быстро занимает в обществе. Никаких там косых взглядов, никаких там документальных проблем.

Или вот, например, образование. Значит, в России, да, вот эти 50 человек в год там очень благодарны. То есть высшее образование очень качественное и хорошее. Но, пожалуйста, в Шотландии бесплатное образование для наших людей. Заканчиваешь русскую школу, в которой хорошо преподается английский язык. Тут же собирают наши люди чемоданы, и тут же они уже там, на другой стороне, на острове.

Или в Германии, да? То есть приезжают с начальным знанием немецкого языка, проходят полугодовой или годовой курс интенсивной подготовки к учебе на немецком, и потом бесплатное обучение в германском вузе, представляете?

Польша. Какое количество белорусских студентов сейчас учатся в Польше – это вам не передать.

ДОКУЧАЕВА А.В.:

– Никаких квот.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– И никаких квот, не говоря уже об украинцах. Белоруссия. Вроде бы там не так все между государствами хорошо, тем не менее все полностью открыто. Пожалуйста, езжайте, учитесь.

ИЗ ЗАЛА:

– Это технология, вообще-то, – перелицевать Белоруссию.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Это технология борьбы за человеческие ресурсы. Вы поймите, что человек – это самый главный ресурс в развитии страны, а молодой образованный человек – это самый ценный ресурс. Все стареющие страны Европы за этот ресурс борются, а Россия, наоборот, себя ограничивает от поглощения, от привлечения людей по разным-разным всяким жутким причинам.

Вот в Шотландии образование бесплатное, а в Англии платное, но туда приезжает человек, но там что-то платит, где-то там полулегально работает. Учителя, его преподаватели, ему помогают потом устроиться легально, получить документы и там остаться. Это потому, что настроение у общества другое совсем. Они видят – талантливый человек, он может пригодиться здесь. Значит его надо максимально тянуть, и, не дай бог, чтобы не уехал.

Я более вам скажу. Я был на временной работе в Бельгии 1,5 года. Отработал в структуре фракции Европарламента. И когда я уезжал, так как закончился мой срок там работы и надо было возвращаться в Латвию по политическим делам, меня хозяйка дома, где я жил… И причем я не заговорил по-французски. Не хотел и не учил этот язык. Мы по-английски с ней там общались. Она меня уговаривала остаться: «Вот ты зачем уезжаешь? Ты такой хороший парень. Там иди, я тебе подскажу, как можно получить пособие. Ты 2 года будешь на пособии, потом мы тебе подыщем здесь работу», – и все прочее, понимаете?

Совершенно другое отношение людей. Не то, что там «понаехали тут всякие», да? Нет. То есть раз человек ведет себя по-человечески, любого цвета и любого разреза глаз, его надо как-то пристраивать.

КУЗЬМИН А.В.:

– Я хотел добавить, о польском опыте привлечения людей. Полезный инструмент у них – Карта поляка.

Конечно, есть проблемы и с латвийской стороны с латвийским законодательством в гражданстве. В 2013 году был изменен закон «О гражданстве». Сейчас достаточно широкие возможности для двойного гражданства со странами Евросоюза – ну это понятно, есть общеевропейское гражданство – но также и со странами НАТО, Европейской ассоциации свободной торговли, а также Бразилии и Австралии.

Так закон заточен под то, чтобы помочь латышской общине, которая есть и в Бразилии, и в Австралии. Но стараются не допустить того, чтобы этим могли воспользоваться российские соотечественники, что при этом страдает, кстати, и заметная латышская община в России. Не соглашается Латвия на двойное гражданство ни с соседними Россией и Белоруссией, ни с Украиной, ни с Израилем. Тоже избирательное отношение – одна из причин этой проблемы.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Ну насчет переселения этой программы – они ведь буксуют. Они показали свою очень малую эффективность. И они показали малую эффективность по нескольким причинам и экономического плана тоже. Во-первых, прежде всего, потому что уровень жизни при переселении в маленький российский город не увеличивается, а уменьшается. Когда человек из Риги, например, уезжает, да? Потому что уровень зарплат, доходов ниже – это понятно. А в большой город, там в Москву, где доходы выше…

ИЗ ЗАЛА:

– Но Москва не участвует.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Да, Москва, во-первых, не участвует. Во-вторых, здесь невозможно устроиться, потому что дорогие квартиры и все прочее. В принципе для большинства это нереально – это один момент экономический.

И второй момент, получается, чисто организационный. Вы понимаете, как человек переселяется, например, в Германию? Вот он поехал туда поработать. Я имею в виду живущий в Латвии постоянно. Поехал, поработал 3 месяца, заработал денег, вернулся. Пожил дома 3 месяца, потом на 4 месяца туда поехал. То есть он постепенно втягивается. Потом он своей семье говорит через пару лет вот таких переездов: «Слушай, ну там я уже как-то освоился и более или менее я уверен, что мы там выживем».

Россия требует обрубать сразу все концы. То есть ты переселяешься, приобретаешь российское гражданство и все. По отношению к своей родине ты становишься иностранцем, понимаете? «А вдруг не получится? А вдруг не приживусь? А вдруг придется вернуться?» – то есть человек, он же сомневается, как у него на новом месте все сложится.

И те люди, которые сломя голову в 90-е годы переселялись, потом многие из них кусали локти и жутко хотели обратно не потому, что тут плохо, а потому что на родине хорошо. То есть логика совершенно другая. Потом ныли: «Зря мы поторопились».

Если бы Россия сделала бы такую же возможность, ну как скажем, такую, как есть для СНГ: приехал, поработал человек, уехал там, получив разрешение на работу, допустим, или упрощенный какой-то порядок получения этого разрешения – то поток переселения в Россию был бы выше однозначно.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

Я хочу вам еще вопрос задать относительно того, как у вас действует ювенальная юстиция? Я уже слышала от европейцев, что они не знают, куда деваться от этой ювенальной юстиции. Особенно традиционно настроенные страны, потому что там просто в тюрьму можно попасть.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– У нас практика применения этих норм ближе к российской. Они все есть. Детей у нас изымают только в крайнем случае из семьи. Первый раз – когда поймали пьяницу с ребенком на улице, или мамаша там где-то лежит, а коляска рядом стоит, то полиция их довозит до дома. Мамашу ругают, штрафуют, проводят с ней воспитательную беседу и даже не ставят, может быть, на учет. У нас учреждение, которое занимается вот этими проблемами, называется Сиротский суд. Как бы органы опеки и попечения, как у вас это все.

Потом, если человек попадается еще раз на таком безобразии… В основном это люди, которые ведут асоциальный образ жизни, связанный с неуходом за детьми, их не кормят, в школу не отправляют. Их еще раз предупреждают, ставят на учет. И это может тянуться довольно долго, годами.

И только когда ситуация становится невыносимой, ну то есть уже все там: дом пустой, еды нет, родители в запое – только тогда их отбирают. И то в течение нескольких лет, если человек станет на ноги и захочет вернуть ребенка, то есть передать на усыновление такого ребенка нельзя.

Еще у нас есть общественные группы в Facebook, которые очень сильны в этом плане – охрана этих традиционных ценностей, борьба с ювенальной юстицией. Они добились очень многого через законодательство, например. Но что касается Западной Европы, у нас есть знакомые во многих странах – это уже по линии Европейского русского альянса как общественной организации, которая объединяет руководителей общественных организаций и директоров газет из стран Европейского союза – поэтому мы получаем информацию непосредственно от наших коллег в разных странах Европейского союза.

Проблема есть. То, о чем вы говорите, есть. Но все, что печатается в России, нужно делить на 2, на 3. Вот если там пишут, что там «ужас-ужас-ужас», – надо вот отбросить. Это просто ужас, да?

Очень много пишется про Норвегию. Там есть сложности. Там есть у нас знакомый адвокат, который занимается конкретно этими делами. Катя Рейерсен ее зовут. Она сама мама троих детей. Она работает именно с нашими русскоязычными людьми, которых там достаточно много, переселенцев. Это человек, который в гуще событий, внутри находится там.

Большинство дел, которые касаются несправедливого отношения – а есть и справедливое иногда отношение, когда действительно надо отнимать, но есть несправедливые случаи – она выигрывает в больших городах. А вот в маленьких коммунах, там затерянных среди фьордов, там все плохо, потому что там полиция и органы попечения, и местная администрация – это все родственники, друзья, это все одна кодла. Никакого воздействия на них нет. И если они решили что-то у эмигранта отобрать, то они добьются этого просто потому, что он эмигрант, он языка не знает и вообще законов не знает.

Кроме того, надо еще понимать разницу нашего менталитета. Когда наш человек туда приезжает – он переносит свои привычки. Вот вчера мы с Александрой Викторовной шли из гостиницы, и там рядом стоял ваш российский полицейский и жезлом пытался командовать. И он говорит, кричит: «Молодой человек, что вы делаете? Вы что, хотите лишиться прав, что ли?» А тот ему: «Пошел ты там…» – и поехал дальше под «кирпич» и все прочее. То есть выиграл тот, кто был грубее в этом случае.

То есть получается, когда наш человек туда приезжает, там мамаша, допустим, она входит в первое столкновение с суровой реальностью норвежских будней. Ей приходит из школы «первый звоночек» – приходит социальный работник и говорит: «Вы орете на своего ребенка. Он дерганый». – «А как вы узнали?» – «Вот он сказал, что из-за того, что вы на него орете, он плохо учится и все прочее. Вы уж, пожалуйста, на него не кричите».

Ну и что делает наша мамаша? Руки в боки: «А вы мне тут не указывайте! Мой ребенок! Как хочу, так и ору!» – «Ах, ты так? Так подожди, мы тебе организуем». Приходит уже с полицией и начинают ей составлять протокол. Она еще больше в раж входит: «Вы меня, купца первой гильдии, да под какие-то ваши эти самые правила подгоняете? Да я вас там!..» – и все прочее. Она думает: если она на них будет давить, и они такие все бледные и тихие – а они же говорят очень спокойно, тихо, голос не повышают – что они сдадутся.

А они не сдаются, потому что это одна кодла, да? Они на нее – зуб, на эту мамашу. И они своего тогда уже добьются, даже если она была права, даже если там не было никакого насилия над этим ребенком и все прочее, только из-за неправильной коммуникации. То есть нужно всегда идти на сотрудничество.

ЛАКТИОНОВА Н.Я.:

– Ну это вы идиллию какую-то нарисовали. Мы очень много общаемся и с Германией. Там не так уж все замечательно.

МИТРОФАНОВ М.Б.:

– Я вам не скажу, что там замечательно. Везде, как и в каждой стране, есть свои проблемы. Но не будьте заложниками радикальных этих самых рассказов. Вот эта норвежская мамаша, которая тут ходит и сейчас рассказывает, как ее там ребенка насиловали в этой Норвегии – это врунишка, не было там такого. То есть это известно со слов адвоката – все это придумано ею для того, чтобы она здесь могла бы сделать себе PR-карьеру. Хотя я говорю, что есть случаи, конечно, вопиющие, которые там есть. Да, есть проблемы.

Итак. Друзья, мы вам очень благодарны за очень профессиональную и очень интересную беседу. Я разрываюсь, в общем-то, с точки зрения этих самых вопросов, которые задавались. Я выделил двоих участников нашего мероприятия и готов вручить вам книги.

Насчет книг – они есть в московских магазинах, в «Библио-Глобусе» есть.

Обращаем ваше внимание на то, что организации: ИГИЛ (ИГ, ДАИШ), ОУН, УПА, УНА-УНСО, Правый сектор, Тризуб им. Степана Бандеры, Братство, Misanthropic Division (MD), Таблиги Джамаат, Меджлис крымскотатарского народа, Свидетели Иеговы признаны экстремистскими и запрещены на территории Российской Федерации.

Рейтинг публикации:

1

Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в: