Иво Банац — почетный профессор Йельского университета (на кафедре, связанной со специальным фондом, носящим имя Брэдфорда Дерфи), профессор истории в Центрально-Европейском университете Будапешта (1994-1999), профессор истории на философском факультете университета Загреба (2008-2017), автор и редактор множества книг, среди которых выделяются монографии «Национальный вопрос в Югославии: возникновение, история, политика» и «Со Сталиным против Тито: раскол в югославском коммунистическом движении после Информбюро». Он член-корреспондент Академии наук и искусств Хорватии, председатель Хорватского хельсинского комитета по правам человека, почетный глава отделения политологии и международных отношений в Сараевской высшей школе науки и технологий. В интервью порталу Avagardа Иво Банац так ответил на вопрос, является ли политик Драган Чович «ставленником русских» в Боснии и Герцеговине: «Я совершенно в этом не сомневаюсь. Российское влияние распространяется по Юго-Восточной Европе на экономическом и идеологическом уровне, а также через коррупцию. В Хорватии сейчас достаточно сильна российская агентура, особенно в энергетике… И одна из ниточек ведет как раз к Човичу». Банац ответил и на вопрос, не собирается ли официальный Загреб пресечь деятельность Човича: «Такое желание, по всей видимости, есть, но оно не равно решимости что-либо предпринять. Что касается механизмов, то ясности нет. Какое-то время Чович может продержаться, положившись на своих союзников внутри Боснии и в мире, но если Загреб вступит в конфронтацию с ним, этот политик начнет постепенно сдавать позиции. Часть Церкви с трудом терпит Човича, у него масса противников и за пределами Герцеговины, и там внутри». Иво Банац прокомментировал угрозы, исходящие от Белграда в адрес Загреба, и сказал, стоит ли их бояться: «Сербия явно готовится к войне. Ее политика, заявленная или скрытая, направлена на создание государства, которое охватит всех сербов, и эта идея по-прежнему остается государственной доктриной Сербии».
Возмутительное празднование Дня Республики Сербской уже забылось, возможно, из-за «перенасыщенности истории», точнее из-за бурных и трагичных событий, которые сменяются на Балканах один за другим. Но неужели действительно стоит махнуть рукой на эту провокацию Милорада Додика, которую «нейтрально» поддерживает Драган Чович, на сегодня главный соратник Додика в Боснии и Герцеговине? Или все-таки стоит подробнее поговорить о торжестве девятого января?
Профессор Иво Банац утверждает, что День Республики Сербской, конечно, «возмутителен и осуждается Конституционным судом Боснии и Герцеговины и западными дипломатами». Тем не менее, нельзя сказать, что этот праздник «противоречит духу Дейтона». «Огромной ошибкой Ричарда Холбрука было включать Республику Сербскую в состав дейтонской Боснии. Поэтому разрушители Боснии не без оснований твердят, что Босния и Герцеговина (не именующаяся республикой) не является преемницей государства, которое провозгласило независимость в марте 1992 и было принято в ООН в мае того же года, — говорит профессор Банац. — В этой связи День Республики Сербской — это праздник неповиновения, которому Додик придал определенный смысл (гражданский и военный), чтобы продемонстрировать отчужденность Республики Сербской от Боснии и Герцеговины. Именно поэтому нельзя игнорировать данную провокацию, которую поддерживают даже лидеры Сербии высшего и низшего уровня при неизменной поддержке Сербской православной церкви. Цель этого мероприятия — приблизить распад Боснии и Герцеговины. И к этому нельзя оставаться равнодушными».
— Avangarda: Вам известно, что на торжества к Милораду Додику в этом году не приехал ни президент Сербии Александр Вучич, ни премьер-министр Ана Брнабич?
— Иво Банац: У Вучича и Брнабич полно дел. Они занимаются тем, что обманывают европейскую бюрократию, рассказывая о проведении новой проевропейской политики. Но даже европейская бюрократия останется довольной, если ее ублажать сладкой ложью. Разглагольствуй, но не действуй. Вучич давно уже понял этот принцип.
— Понял что?
— Болтай и при этом делай что хочешь.
— И, тем не менее, какую политику сегодня проводит официальный Белград в отношении Боснии и Герцеговины? Я должна напомнить, что во времена президента Бориса Тадича возмутительное присутствие Милорада Додика на всех важных мероприятиях в Белграде толковалось как попытка первого человека Сербии, то есть президента, убедить общественность в том, что он все же обладает патриотическим «потенциалом», в отсутствии которого его часто упрекали. Как Вы объясните визиты Додика сегодня, когда известно, что Вучич не нуждается в такого рода поддержке, учитывая его биографию в 90-х?
— Белград проводит неискреннюю политику в отношении Боснии и Герцеговины, но это не новость. Здесь как в сообщающихся сосудах: чем больше Додик подрывает Боснию и Герцеговину, тем меньше нужно Вучичу показываться. Если Вучич надевает на себя маску разумности и умеренности, это лучше для лицемерной умеренности Додика. Поэтому «европейскость» Вучича меряется косовским аршином, а не боснийским.
Недавно в интервью «Вечерње новости» Вучич заявил, что Сербия может допустить вступление Косово в ООН, если будут учтены интересы косовских сербов. Так он говорит потому, что понимает: Сербия не войдет в Европейский Союз без признания Косово — или, по крайней мере, без изменения политики, которая до сих пор препятствовала вступлению Косово в международные организации. Задумайтесь, что было бы, если бы вступление Сербии в ЕС зависело также от ряда договоренностей, связанных с Боснией и Герцеговиной. Конечно, есть вероятность, что контроль над Додиком возьмет на себя Россия…
— А разве она давно не взяла на себя эту функцию?
— Хотя влияние России в Республике Сербской исключительно велико, оно все еще не играет решающей роли.
— Вы уже писали и говорили о Декларации в защиту сербского народа в регионе, которую в определенных белградских кругах называют Меморандумом номер два, и которая, как было заявлено, будет обнародована 15 февраля. Не удивительно ли, что этот документ, судя по анонсам, касается не всех сербов в соседних государствах, а только тех, кто проживает в Боснии и Герцеговине? Иными словами, почему сегодня сербы в Боснии и Герцеговине настолько важны для Белграда?
— О чем говорится в этой Декларации, мы узнаем, когда она будет обнародована. Если что-то ожидаемое будет упущено, это еще не значит, что меняется вся идеологическая структура. Все равно очевидно, что свои требования по поводу Боснии и Герцеговины и Косово в переговорах с ЕС Сербия считает легитимными. Поднимать вопрос о Хорватии или Черногории сейчас было бы контрпродуктивно. Всему свое время. Наконец, сербы в Боснии и Герцеговине и в численном, и в идейном, и в геостратегическом отношении — самый большой выигрыш для Белграда. На них делается расчет при любом будущем раскладе, и это должны понимать и в Загребе, и в Сараево.
— Как Вы оцениваете заявления члена Президиума Боснии и Герцеговины Драгана Човича, который, комментируя празднование Дня Республики Сербской, постарался остаться сдержанным и «нейтральным»?
— Чович не нейтрален, и он даже не собирается таковым быть.
— А каковы его намерения?
— Чович — союзник Додика. И в этом не было бы ничего особенного, если бы не возможные последствия для официальной хорватской политики. Поэтому Чович — бремя для Загреба, но это еще не означает, что Загреб от него избавится. И здесь мы вступаем в темные кулуары отношений внутри Хорватского демократического содружества (ХДС) по обе стороны государственной границы. Никакой эксклюзивной информации у меня нет, но в целом ясно, какое крыло ХДС поддерживает Човича.
— И какое же? Значит ли что-то тот факт, что хорватский посол Иван Дел Векье не появился на прошлогоднем рождественском приеме, устроенном Човичем?
— Это объяснить труднее. Возможно, в после Хорватии победил дух солидарности с коллегами из ЕС, возможно, он получил четкие инструкции… Также возможно, что посол был тогда нездоров. Знаете, иногда современная дипломатия напоминает мне времена советско-китайского конфликта, когда послы постоянно покидали приемы или бойкотировали их.
— Говоря о солидарности с коллегами из ЕС, Вы, как я предполагаю, намекаете на то, что ни один посол ни одной западной страны тоже не появился на приеме у Човича.
— Конечно.
— И на то, что своим присутствием Човича почтил только посол России в Боснии и Герцеговине Петр Иванцов…
— Они явно договорились, что таким образом подадут Човичу сигнал. К сожалению, насколько я могу оценить реакцию СМИ, мало кто это отметил или захотел отметить. Скрытая политика — слишком тонкое дело для «мастеров» типа Човича.
— Да, но некоторые журналисты и аналитики в Боснии и Герцеговине совершенно откровенно заявляют, что Драган Чович — «человек русских в Боснии и Герцеговине». Так ли это?
— Я совершенно в этом не сомневаюсь. Российское влияние распространяется по Юго-Восточной Европе на экономическом и идеологическом уровне, а также через коррупцию. В Хорватии сейчас достаточно сильна российская агентура, особенно в энергетике. Она способна заставить молчать противников, и тому есть множество примеров. И одна из ее ниточек ведет как раз к Човичу. Так, например, стали заметны симпатии российских политиков в Боснии и Герцеговине, и у них вдруг нашлись добрые слова в адрес «третьей нации» и так далее. Значит, Чович и его политические друзья понимают: опереться на Запад они не могут, и им остается только одна опора.
— Та, которая сблизила Додика и Човича?
— У Додика и Човича — но не у народов, которые по стечению обстоятельств они представляют — есть общие интересы: они стараются создать иллюзию реформ, чтобы сохранить нынешнее нестабильное положение, и помешать антикоррупционным мерам и вступлению Боснии и Герцеговины в ЕС и НАТО. Кроме того, им покровительствует Москва.
— Ожидаете ли Вы какой-то реакции от Запада? Напомню, что депутаты ХДС Боснии и Герцеговины проголосовали и в парламенте БиГ, и в парламенте Республики Сербской против законопроекта о мерах, направленных на интеграцию Боснии и Герцеговины в структуры НАТО. И ожидаете ли Вы реакции Запада на то, что после вердикта, вынесенного Гаагским трибуналом шестерым хорватам из Боснии и Герцеговины, Чович заявил, что интеграция страны, членом Президиума которой он является, под вопросом.
— Конечно, реакция Запада возможна и стала бы вызовом не только для Човича, но и для Андрея Пленковича. Да, было бы лучше, если бы Чович стал жертвой интервенции извне.
— Почему?
— Потому что он всегда создает непонимание на внутриполитической арене и вредит демократизации отношений. Есть люди, например, бывший высокопоставленный функционер Госдепа США Хойт Йи, которые предлагали подобные решения без «указания имен».
— Я спрошу Вас об этом американском функционере позже… Давайте сначала выясним, можем ли мы, судя по тому, что видим, заключить: правительство премьера Андрея Пленковича поддерживает политику ХДС в Боснии и Герцеговине?
— Среди множества вопросов к Пленковичу этот — самый главный. Я могу только сказать: надеюсь, что Пленкович начинает понимать весь тот вред, который наносит Чович, пусть на публике он и утверждает обратное. Но что значит заявление: «Как сестринская партия мы сделаем особый акцент на участии, чтобы больше наших людей приняли участие, проголосовали и помогли на выборах ХДС в Боснии и Герцеговине и хорватским партиям на выборах осенью этого года»? Об этом Пленкович заявил в Сплите в прошлую субботу.
— И что же это значит?
— Это можно интерпретировать по-разному. Как мне кажется, сейчас Пленкович раздумывает, что получит, а что потеряет, если начнет критиковать или пресекать Човича.
— Значит ли это, что официальный Загреб все же хочет «обуздать» председателя ХДС в Боснии и Герцеговине Драгана Човича и располагает механизмами для этого?
— Это главный вопрос. Такое желание, по всей видимости, есть, но оно не равно решимости что-либо предпринять.
Что касается механизмов, то ясности нет. Какое-то время Чович может продержаться, положившись на своих союзников внутри Боснии и в мире, но если Загреб вступит в конфронтацию с ним, этот политик начнет постепенно сдавать позиции. Часть Церкви с трудом терпит Човича, и у него масса противников за пределами Герцеговины, да и там тоже. Только время покажет, сколько Чович сможет продержаться с нынешним курсом.
— Мы упомянули о «сближении» Додика и Човича… Не так давно в интервью порталу Avangardа профессор Деян Йович сказал, что недавняя перепись населения показала: впервые боснийцы в Боснии и Герцеговины составляют более 50% населения. Это вызвало рост энтузиазма у сторонников политики, которую репрезентирует Бакир Изетбегович. Они надеются, что теперь боснийцы смогут занять лучшую позицию, то есть сумеют, пропагандируя демократизацию и суверенизацию, превратить Боснию и Герцеговину в страну, прежде всего, боснийцев. Профессор Йович говорит, что это испугало сербов и хорватов, точнее — их политических лидеров Додика и Човича, которые теперь, каждый по-своему, стараются помешать тому, чтобы представляемые ими народы остались в меньшинстве. Согласны ли Вы с подобным мнением?
— Конечно, нет. Йович прав, когда говорит, что численность важна. Она везде существенна, даже в Хорватии, где он сейчас хлопочет об изменении недавней исторической памяти. Однако вывод Йовича не имеет причинно-следственной логики, поскольку данные, о которых он говорит, старее результатов переписи населения Боснии и Герцеговины, проведенной в 2013 году. Если бы было 31% (сербов) или 15% (хорватов), тогда, вероятно, стратегии антибоснийского фронта были бы успешнее. То, чем сейчас занимается Йович (и он не одинок в этом), это разрушение мостов между хорватами и боснийцами. В этом заключается и сербская политика, ориентированная на хорватских и боснийских полезных идиотов, которых немало.
— Какова позиция президента Колинды Грабар-Китарович, которая во время своего недавнего визита в Турцию обсуждала со своим турецким коллегой, в том числе, и Боснию и Герцеговину?
— Как и многое, что происходит в двусторонних отношениях, подобные визиты на высшем уровне крайне редко меняют курс внешней политики той или иной страны, вне зависимости от ее статуса, а также конституционных полномочий и реальной власти глав государств. Для президента Грабар-Китарович важно продемонстрировать готовность к диалогу с Эрдоганом и заверить его в том, что Балканы прислушиваются к мнению Анкары. На самом же деле Грабар-Китарович пойдет своим путем, поскольку ситуация настолько сложна, что никто не может в одиночку, и даже в союзе с кем-то, задавать направление взаимоотношениям на Балканах.
— Уже упомянутый бывший заместитель Госсекретаря США Хойт Йи приложил большие усилия для того, чтобы хоть как-то задать направление, о котором Вы говорите.
— Недавно Йи ушел со своего поста, поэтому на данный момент мы не можем рассматривать его как официального представителя политики США. Точно известно, что в конце прошлого года он принимал участие в дипломатической и другого рода работе, получившей определенный резонанс. Однако не забывайте, что Йи не публичная фигура в США, и в нашем регионе он намного известнее, чем в собственной стране. И все же стоит отметить, что в ноябре он участвовал в дискуссии в Совете по международным отношениям в Нью-Йорке, где речь шла о предложениях Дэниэла Сервера по поводу политики в отношении балканских стран. И если Сервер сдержанно отзывался о роли Европейского Союза, то Йи выступал за партнерство с ЕС и за то, чтобы разделить с ним ответственность. Кроме того, Хойт Йи заявил, что США и ЕС не смогут эффективно помочь Балканам без ответственного содействия местных лидеров, и не только политических, а также гражданского общества и простых граждан. В связи с этим он привел пример Боснии и Герцеговины, где, как считает Йи, было принято много очень хороших экономических и социальных законов, но эффект так и не был достигнут.
— Почему?
— Потому что были проигнорированы политические проблемы и, прежде всего, те, которые тянутся еще со времен Вашингтонских соглашений (о федерации) и Дейтона. Также причина в том, что в Боснии и Герцеговине есть много избранных политиков, которых не интересует реформа системы. Они рассказывают о том, как работают над планами реформ, с которыми согласились для виду, а на самом деле не предпринимают шагов необходимых для того, чтобы создать стабильное и функциональное государство. Эти политики поняли, что западные представители меняются каждые три года, и прежде чем один успеет чего-то добиться, его уже сменяет другой, и игра начинается снова. Они поняли и то, что евросоюзная бюрократия, если соблюдать сроки, готова удовлетвориться такой степенью «прогресса», которая не вызовет вопросов об ответственности местных политиков.
Отвечая на вопрос о том, как призвать политиков в Боснии и Герцеговине к ответственности, Йи предложил изменить избирательное законодательство и объявить положение «захвата государства» (state capture). То есть государство захвачено коррумпированными интересами, и этот статус оправдал бы действия международного сообщества по смене режима. Посмотрим, является ли это мнение частной позицией Йи, или оно все-таки характерно для определенной части американской администрации.
— Не секрет, что подобными идеями Йи возмущает балканских политиков, особенно Додика, который назвал Йи «развалиной» и «шарлатаном».
— То, что Йи раздражает, могут подтвердить и многие черногорские, косовские и даже западноевропейские политики (пример — госпожа Могерини). Станет ли негативное отношение препятствием в его карьере, нам только предстоит узнать.
— Как Вы оцениваете ситуацию с безопасностью на Балканах? Удалось ли преодолеть проблемы, которые привели к войнам на Балканах? «Нет. Это лишь вступление к новым конфликтам, но не из-за сербов, а из-за нерешенных балканских проблем. Если сильные державы этого не понимают, то будут проблемы», — заявил недавно глава МИДа Сербии Ивица Дачич. Должно ли подобное заявление вызвать обеспокоенность на Балканах, особенно если учесть тот факт, что в последние месяцы Сербия закупает вооружение у России?
— Сербия явно готовится к войне. «Проблемы, которые привели к войнам на Балканах», заключаются — не будем себя обманывать — в сербских притязаниях на создание государства, которое охватит всех сербов. И эта политика по-прежнему остается государственной доктриной Сербии. Все потому, что смена режима после падения Милошевича остановилась на полпути. В великосербскую идеологию никто не вникал, поскольку США и Европе это казалось излишним и даже ненужным. Так же думали и сербские оппоненты Милошевича, среди которых всегда было достаточно сторонников этой идеологии. А потом пришел Путин и оказал великосербской государственной идее всяческую поддержку. Та часть сербской оппозиции (и не она одна), которая отстаивает югославскую идею вместо великосербской, косвенно легитимизирует и великосербскую идеологию, поскольку сейчас единственной гарантией мира является сохранение межгосударственных границ.
— Бывший премьер-министр Черногории Мило Джуканович недавно предупредил, что если ЕС продолжит бездействовать, на Балканах могут начаться новые конфликты. По-Вашему, эти опасения обоснованы?
— Конечно, Джуканович прав. Идет борьба не на жизнь, а на смерть. Можно ли призывать черногорскую оппозицию вернуться в парламент и одновременно сокрушаться по поводу того, что движение AfD прошло в парламент Германии? Я думаю, что это непоследовательно.
Кстати, политика бездействия не нова. Это традиционная политика Запада: так было в 1938, 1956 и 1991 году и так далее. Вмешательство НАТО в 1999 году было исключением, а не правилом. Поэтому очень важно создавать региональные оборонные союзы против тех, кто хочет пересмотреть результаты войн 90-х. Европейский Союз и НАТО могут помочь, но мы сами по-прежнему не можем прозреть. Многих удивило развитие ситуации в 90-х, но это больше не должно повториться.
— А может ли это повториться? Говорят, 2018 год станет очень важным (некоторые даже называют его решающим) для стран Западных Балкан. И есть ли в связи с этим у балканских стран основания для оптимизма?
— Сердца людей всегда будут полны надеждой, как писал Александр Поуп в 30-х годах 18 века. И эта надежда на лучшее будущее поддерживает нас и сегодня, несмотря на множество разочарований. Конечно, у государств и народов юго-востока Европы есть основания для оптимизма при условии, что не повторится главная ошибка 20 века — если огнем и мечом не будет насаждаться безграничное «счастье». Последствия трансформационного индивидуализма, который пытается компенсировать распад коллективистских тоталитарных режимов индивидуалистскими и специфическими интересами, необходимо ограничить. Сейчас наши общества нуждаются в большей свободе, трезвости и бизнес-активности.
