«США навредили сами себе», — с таким первополосным материалом вышла сегодня New York Times. Америка пребывает в шоке от ответа, который дала ей Москва на долгие санкционные провокации. С первого числа следующего месяца Россия решила в ответ на американские санкции прекратить поставку ракетных двигателей РД-180. Это означает, что космическая программа США останавливается как минимум на десять лет.
Напомним, конгрессмен Кевин Маккарти и сенатор Джон Макккейн в январе 2016 года призывали запретить США использовать ракетные двигатели РД-180, потому что они производятся НПО «Энергомаш», которое «контролируется российским правительством и «приближёнными» Владимира Путина». Пентагон был против, потому что именно с помощью российских ракет США разрабатывали космическую военную программу против России.
В чем суть потерь американцев? Об этом рассказал академик РАН Борис Каторгин, руководитель НПО "Энергомаш": "Наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывези полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша. Они объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих «Атласов», который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели".
"Санкции всегда обоюдоострые. Нельзя бесконечно накладывать санкции на одну страну, не ожидая никакого ответа с её стороны. Даже ангельскому терпению Российской Федерации пришел конец", - заявила сегодня на пресс-конференции официальный представитель МИД России.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Извините, но вы серьёзно считаете что НАСА заказала 12 пусков по 20 тонн ракетой которая по конструкции не может выводить более 4,2? Вы издеваетесь над собеседниками? Нет, НАСА специфически говорит: "The contracts each call for the delivery of a minimum of 20 metric tons of upmass cargo to the space station.", то есть "Оба контракта по отдельности обязывают доставить как минимум 20 тонн полезного груза на космическую станцию".
Притом спешу вам подчеркнуть что контракт не выполнен, сроки сдвинуты, так что ни о каком грузоподьёме свыше 20 тонн не идёт. Даже больше скажу, SpaceX и ближайший доморощенный его конкурент Орбитал которые получили 1,6 и 1,9 миллиардов долларов соотвественно умудрились до 2017:го года доставить аж 16 тонн ВМЕСТЕ!!
"NASA said in its statement on CRS-2 that SpaceX and Orbital combined had delivered around 16,000 kilograms of cargo to the orbital complex."
http://spacenews.com/spacex-wins-5-new-space-station-cargo-missions-in-nasa-con
tract-estimated-at-700-million/
То есть стоимость чудовищная. Абсолютно чудовищная. Даже если представить себе что SpaceX вывела все 16 а Орбитал ноль то получаются цифры далеко за 100 тысяч долларов за килограмм. И так работают все предприятия Маска без исключений.
А насчёт коммерческой стоимости, извините, РД-180 и Атласы НАСА получает ниже себестоимости что-ли? Ну нет конечно, и там и там даётся коммерческая цена. Откуда вам знать если стоимость Энергомаша миллион а продают за двадцать пять? Поэтому и говорю что коммерческая цена РД-180 может подорожать в восемь с лишним раз и Атлас, как ракета, всё равно будет дешевле чем чудовищный распил Маска.
Потому-что модераторы на данном портале не наёмники без собственного мнения а активные пользователи которым дали дополнительные инструменты для чистки тех дорог по которым они сами и катаются.
Почему к вам "неправильно" относятся модераторы? Потому что ваше поведение не очень соответствует нормальному общению. Вы только в данной нитке оставили предостаточно хамских выражений которые подорвали к вам доверие как к серьёзному оппоненту спора.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html
Уважаемый Каталония, я, разумеется, понимаю ваше убеждение в том, что космосе мы первые и все такое, но в данном случае Вы банально лжете. В приведенном Вами же документе английским по белому написано, что контракт НАСА со SpaxeX, действительно, стоимость $1.6 млрд включает в себя 12 запусков массой не меньше 20 тонн. Если вооружиться калькулятором и посчитать стоимось вывода 1 кг для НАСА (специально подчеркиваю, не себестоимость, а коммерческую стоимость) то получится не больше $6666, а не $80000 как Вы изволили соврать. И это, хочу напомнить, документ 2008 года, когда с первого, аварийного запуска компанией SpaceX прошло всего 2 года.
И, кстати, мне непонятно, почему модераторы вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - модерировать, т.е., в частности, не допускать хамского поведения (тыканья) в котором был замечен совсем неуважамый cosm, выступают в роли экспертов, причем, как показали их коммнентарии, не очень искушенных.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
В Википедии можно насчёт этого говорить всё что угодно, но отчетов частной компании Маска нет. Может полетели а может и не полетели. Но фишка даже не в том а в том что космос это такое сложное дело что каждый миллиметр на учёте. Если в сборном цехе Протона завтра не дай Бог произойдёт пожар то могу вам гарантировать что ракеты или развинтят и перепроверят ещё раз или вообще забракуют.
Вам наверно непонятно, но 90% стоимости всех космических деталей это не дороговизна специальных сплавов или специальной кривизны шурупов или чего либо. Это именно долгая и нудная проверка и перепроверка деталей, вначале по одной, потом в разных сборках. Разборка и повторная сборка Фалькона это почти та-же стоимость что и "просто" сборка. Я наоборот вообще удивлён что результат дешевле одноразового использования, ввиду двойной работы.
Дальше, как Sackshyne и подчеркнул, возможность посадки ракеты это дополнительный геморрой строительства навигационных движков и таскание топлива на самый верх для торможения на самом низу. Добавляется сложность в системе, а дополнительное усложножнение это дополнительные риски. То есть ракета тащит намного меньше нагрузки а повторный запуск получается ахти на 10% дешевле да ещё и с повышенным риском - где здесь экономическая выгода, покажите пожалуйста.
Контракт НАСА с SpaceX на 1,6 миллиардов долларов за вывод 20 тонн. 80 миллионов долларов за тонну. 80 тысяч долларов за килограмм:
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html
Стоимость сверхдорогих шаттлов которые свернули именно из-за стоимости. 450 миллионов долларов за 15 тонн плюс 3-4 астронавта (!). Даже если пренебречь дико отличной стоимостью заброски на орбиту одного человека (обычно по 30-40 миллионов долларов на шкуру), это получается 30 миллионов за тонну, 30 тысяч долларов за килограмм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
Delta IV другая Американская ракета которая вышла на рынок одновременно с Атласом. Стоимость 164 миллионов долларов за вывод 8,6 тонн. Следовательно 19 миллионов долларов за тонну, 19 тысяч долларов за килограмм. Дельту сворачивают в пользу Атласов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV
Так, Атлас V на РД-180 довольно разнообразный но может доставить 18 тонн за 150 миллионов долларов. Это ~8,3 миллионов на тонну, следовательно 8,3 тысяч вечнозелёных за килограмм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
Стоимость РД-180 для Американцев 25 миллионов долларов за штуку. В каждом Атласе смонтирована ровно одна единица.
https://en.wikipedia.org/wiki/RD-180
Итак, матчасть по вашему: РД-180 может подорожать в 8,6 раз и всё равно быть частью самой дешёвой Американской ракеты.
Ну не знаю, стыдно получается, как-то. Маск должен быть уж точно ближе к Атласу чем к Шаттлам, и точно со стороны уменьшения. Но если не читать тупой сборник стоимости на Википедии который напечатан по сведению SpaceX а реальные данные то выходит что творчество Маска это скорее СпаситеХ.
Но мужик реально герой, я это не отрицаю как можно умудриться достичь в два раза хуже результата чем, бля, Шаттлы и ещё на улице морду показывать это мне неизвестно. Вот смотрят такие как вы, очарованные, на Маска и не понимают что это попил похуже всех Роснано в мире вместе взятых.
Насчёт "перспективных новых Американских двигателей", спешу разочаровать. Вся, абсолютно вся документация и лицензия производства РД-180 у Американцев уже в руках. Уже двадцать лет как. Несмотря на это у них нет никакого собственного производства этих двигателей. Сейчас вроде как начали запиливать свои альтернативы РД-180 (повторяю, альтернативы 30:и-летней технологии). Запросили один миллиард долларов и пять лет, дали 220 миллионов. Расчёт на стоимость 20-25 миллионов за движок (не считая вбуханный миллиард), то есть надежда сделать то что РД-180 уже делает лет через 10, так как родить двигатель и серийно его эксплуатировать две большие разницы.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 5
комментариев 1158
Рейтинг поста:
Помните знаменитый взрыв на стартовом столе? Это как раз и была Ваша "Heavy". Маску пришлось признать конструкционный просчёт. Вот об этом Вам и пытался сказать cosm, что космонавтика - это не красивые рендеры, а куча денег и неудач, прежде чем система заработает.
По обычной модификации претензий нет - благо компьютеры сейчас куда быстрее и сообразительней, чем 50 лет назад. Поэтому вязанку "Мерлинов" (а Вы думали, что Маск свои двигатели придумал?) синхронизировать - уже не такая сложная инженерная проблема. А вот раньше приходилось извращаться и делать ограниченное количество двигателей, но мощных, иначе ракета шла вразнос. Что насчёт мощных двигателей? Ах да, документацию и действующие образцы РД-180 закупили ещё в 2006 году, потратили кучу денег, но в итоге пришли к выводу, что придётся покупать - самим не сделать. Нет, конечно будут выбиваться деньги "из центра" на разработки, но как и все современные подобные программы - окончатся ничем, деньги будут просто списаны (вот ради этого всё и затевалось, времена мечтателей-энтузиастов далеко позади).
Но вот вопрос многоразовости - он до сих пор актуален. Формально, Маск говорил о двух повторных запусках, но документальных доказательств этому нет. Ни серийных номеров, ни даты первого запуска - ничего этого нет. Но даже если было реально два повторных запуска - этого очень мало. Выходит, что другие ступени так и не прошли дефектовку. И это при том, что изначально Маск обещал на снижения себестоимости на 30%, позже полушёпотом сказал, что едва ли 10% наберётся. А ведь какие баталии были: Роскосмос - аутсайдер, российская космонавтика отживает своё (летаем на старых ржавых ракетах, в то время как Маск уже Марс атакует), проигрываем в гонке, скоро будем запускать свои спутники на SpaceX. Вот только ещё раз подтвердилась старая истина про бумагу и овраги. Простые рассуждения, которые были понятны простому человеку (не инженеру), не испорченному гумманитарным образованием:
1. для возврата ступени нужно топливо, и это топливо ещё нужно поднять на высоту вместе с полезной нагрузкой;
2. эту пустую ступень (к слову - с очень хорошей парусностью) нужно ещё посадить (т.е. топлива должно остаться не менее 20-30%);
3. если посадка будет неудачной, то все затраты улетают в трубу;
4. дефектовка, как показывает опыт, это замена 70-80%% деталей + довольно сложная и высокооплачиваемая работа, инструменты, ангары (ступень нужно транспортировать - и не как металлолом - разместить в ангаре, а после дефектовки - опять собрать и тестировать на стенде).
И Вы хотите сказать, что это будет дешевле, чем одноразовая консервная банка, вылизанная до блеска величайшей школой Королёва? Ведь вопрос-то стоял не в том, полетит или нет. Вопрос стоял - выгоднее или нет (все пляски со SpaceX были вокруг этого).
Повторюсь ещё раз: Маск - не инженер, а промоутер, коммивояжёр. Все его проекты убыточны, и направлены на рост капитализации (разновидность МММ), а не извлечение прибыли. Он продаст эскимосам снег за бешеные "бабки", и будет уважаемым человеком среди себе подобных. Но способность продавать ненужное и обманывать доверчивых, вводя потенциальных покупателей в заблуждение - это не достоинство, а мерзкий признак паразита. Паразит ничего не создаёт, только проедает (весьма неэффективно, кстати), и если паразит победит, то он убьёт не только жертву, но и себя. Вот только паразиты об этом додуматься никак не могут - слишком примитивный склад ума.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
Ну, работает, видимо, на тех, кто
Кстати, любопытно, что за мифы имеются ввиду? Не летает? Не садится? Б/У не летает?
А вы напишите, будет интересно, какие у нашей космонавтики вехи, так сказать, верстовые столбы. Уже пройдены и ещё запланированы. А то уж простите, пока методичку составлять не из чего.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Согласно википедии на июнь 2017 года 17 первых ступеней Falcon 9 запускались повторно, из них 2 - в общей сложности три раза слетали в космос. Та-дам! На ноль не похоже, cosm отправился учить матчасть.
"мальчик с википедии", для "одаренных" таких как ты, сколько было запусков таких подобных по количеству, чтобы статистику собирать? А я скажу их нужно как минимум столько,сколько запускалось у нас, вот тогда можно говорить о качестве изделия, а не "2 - в общей сложности три раза слетали в космос" Классное это выражение "в общей сложности":)) это из разряда, когда тебе 17, но через 3 месяца будет совершеннолетие, поймали за распитие и тебе в общей сложности 18 , по другому такой речевой оборот понять не могу, он комичен, особенно , когда касается космонавтики :)
Поэтому нужно идти учить кому-то логику, жалко такой предмет убрали, не было таких википидистов с криками "Та-дам."
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
Дальше идёт прекрасное:
Ага, ага - вот когда будет столько запусков, сколько у нас, тогда и поговорим :). Достойная строчка для помещения в приведённою мною методичку. Быстро учитесь, товарищ cosm! Так держать!
от cosm: я думаю новая строчка в статус группы больше подходит, кто-то совсем не учится. И что характерно, она достойна своего обладателя. Можешь начинать осваивать новую методичку , это все в том же духе "Кстати" ;)
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментария 1853
Рейтинг поста:
Пусть догоняют. Как и методы охлаждения камер сгорания, что были на Н-1.
--------------------
Но вбито навсегда родным двором:
У сволочи национальность «сволочь»,
И весь народ тут вовсе ни при чем.
В одесском, алма-атинском и московском
Дворах учили быстро сволочей.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Все разработки американцев(опытные образцы) используют в качестве топлива керосин. :) Поэтому никакого "ноу-хау"(жидкий метан) там нет. А говорить о экспериментальных моделях, как о серийных, полный бред. И я не отменяю того, что они пытаются, здоровая конкуренция только на пользу, но пока они очень далеки.
И Каталония тут прав, что Америка пытается догнать разработки прошлых лет.
А Российская космонавтика не стоит на месте и разрабатываются замены.
Подчеркну,что подобные разработки в космической сфере колоссально долгие, могут занимать порядка 20 лет и даже у нас. Это у диванных экспертов все строится и проектируется за год , два. Чего говорить про Америку, где,чтобы догнать в этой области Россию работы непочатый край и находятся в самом зачатке, учитывая,что у нас есть опыт и гарантии, а работы над новыми образцами ведутся в первостепенной важности, почему юные дарования не пишут о них? :)) Зато про falkon 9 они могут нарассказать много мифов и в них же уверовать :). Смешно.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
Согласно википедии на июнь 2017 года 17 первых ступеней Falcon 9 запускались повторно, из них 2 - в общей сложности три раза слетали в космос. Та-дам! На ноль не похоже, cosm отправился учить матчасть.
Снова отправляемся за знаниями в википедию, посмотрим, сколько стоит вывести 1 кг на НОО (низкая околоземная орбита, специально для экспертов в космической технике даю расшифровку). Тут нас ждёт сюрприз. Из ныне функционирующих ракет: Союз - $4242, Протон - $2826, Falcon9 - $2719. Для сведенья: 2719 (Falcon9) это меньше, чем 2826 (Протон). Ну, это я так, на всякий случай добавил. Т.е. Фальконом выводить дешевле всего. Но господина Каталонию мы пока не отпускаем, идём дальше
Цифры, пожалуйста, в студию. И ссылки на первоисточники. А то уж больно это заявление смахивает на истерический выкрик, недостойный Модератора Комментариев.
Да нет, это скорее они разработали принципиально новую технологию, более стабильную к замене одних скважин на другие, а вот мы выжимаем последние проценты из технологий 1960го. Кстати, не нашел стоимость запуска Союз 2.1в (те, что с упомянутыми двигателями РД-193), но раз это новый уклад, должно быть сильно меньше, чем у того же Протона, так что, уважаемый Каталония, вы уж сами скажите, сколько стоит вывести 1 кг на НОО с "новоукладным" двигателем.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Вы это серьёзно? У них по настоящему летающие ракеты есть а не полу-экспериментальные. Только все они (включая SpaceX) безнадёжно дорогие. Это гарантированно сорвёт бюджет многих спутников на десятилетие, но тогда существует возможность что они свои движки всё-таки запилят. Тоже самое с титаном.
Я категорически не думаю что этот законопроект приведут в действие, так как нам нам их зависимость выгодна в долгосрочной перспективе, но махать дубинкой и угрожать проблемами в космосе можно уже сейчас.
Но они всё равно будут дешевле всех остальных альтернатив.
Да но во первых это ни США ни Казахстана не касается (семейство Протон запускается исключительно с Байконура). Во вторых движки которые стоят на более современной и более сильной Ангаре РД-193 и РД-181 (последний который именно и продаётся в США) экологически чистые, там нет никакого гидрозина. В третьих, Евросоюз традиционно пакостит самому себе, так как единственная космический развитая страна ЕС - Франция, ракеты Ариана 5 которой летят именно на Гидразине. Жалкое зрелище.
То есть они намерены "догнать и обогнать" движки 1990:го года когда как Россия уже перешла на следущий уклад РД-193? И это передовая экономика мира? Офигеть.
У нас взялись за разработку заради накрутки опыта и понимания комплексных процессов. Будущее за детонационными двигателями ввиду их сногсшибательной компактности. У нас такие накрутки на стендах уже стоят а они РД-180 догоняют.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
1) У США есть возможность выводить ракеты в косомос и без нас. Я говорю о SpaceX
2) Вообще, двигатели на керосине совсем скоро в России станет невыгодно применять, потому что они рассчитаны на нефть из определённых скважин Анастасиевско-Троицкого месторождения. И если нефти там хватит до 2020 года, уже очень хорошо, скорее всего, не хватит. Есть вариант инспользовать синтетический керосин, но это очень дорого.
3) Протоны, как известно, летают на гидразине, но его хотят запретить, во всяком случае, в Европе, с 2021 года. И, в общем, правильно, что хотят.
4) Имея ввиду пункт (2) та же SpaceX разрабатывает метаново-кислородный двигатель Raptor, и имеет в этом успех. Между прочим, Raptor позиционируется как замена РД-180. У нас, кстати, тоже взялись за разработку такого двигателя. Может, что и получится.
Вывод такой: жест, конечно, красивый (если правда), но бесполезный. Лучше бы делом занялись, право слово...
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 28
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 58
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 310
Рейтинг поста:
Голимый фейк.
Авторов на шибеницю.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 239
Рейтинг поста:
Похоже все таки, что очередной ура-патриотический фейк. В источнике ни одного пруфа или прямой ссылки, хотя бы на ту же Захарову. Нью-Йорк Таймс за последнее время вообще ничего не слышал ни про какие двигатели. Во всяком случае поисковики не находят. И собственный внутренний поиск NYT тоже.
UPD. А, конечно фейк. Это у них шутки такие, называется "Вести из будущего". Ну, мило, чо. Можно еще башмаком по столу постучать.
Админы, у вас кто-то информацию на фейковость проверяет?
От Алекс Зес:
Выясним что фейк сообщим. Пока официальных опровержений нет. Будут сообщим.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 1433
Рейтинг поста:
Нигде не пишут расчетов сколько потеряет на этом Россия? Ведь это была прибыль и наверное не маленькая для того же НПО «Энергомаш».
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментария 1853
Рейтинг поста:
Какая прэээлесть. Наши же движки использовать против нас. И не скрываали этого. Вот хуцпа так хуцпа!
Наконец-то этот беспредел закончится, надеюсь, бесповоротно. А то они сейчас начнут по Гоголю :" Это совсем не наши, ну точно не наши, ,огом клянусь, что арендаторствуют на Украйне, совсем не наши.."( смотреть с 7,00 минуты, хотя можно и с начала).
Главное, чтоб не дрогнул принимающий решение, а то они артисты такие... и разжалобить могут, или торг предложат.
Может, наконец, и Леонов покается за програму ЭПАС? И расскажет таки нам правду о пепелацах на Луне?
--------------------
Но вбито навсегда родным двором:
У сволочи национальность «сволочь»,
И весь народ тут вовсе ни при чем.
В одесском, алма-атинском и московском
Дворах учили быстро сволочей.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 433
Рейтинг поста:
Предварительный предупредительный! Накануне встреч ВВП с Дональдом:)
А вот это то что есть -
...
На минувшей неделе депутат Госдумы от фракции КПРФ Николай Иванов предложил принять законопроект о контрсанкциях в отношении США, в частности, предусматривающий разрыв договора о поставках американцам российских ракетных двигателей РД-180.
Депутат также отметил, что сейчас "Россия продает США редкоземельные металлы и прежде всего титан".
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Довольно ультимативное решение. Значит время пришло и все посчитали. Что же , посмотрим на реакцию. напомню, это означает почти полная остановка космической программы сша на 10ки лет. "Любимые" "Илоны Маскы" не помогут. Но нужно подождать официального заявления. Пока это просто СМИ, а то есть вброс. Лично я не верю ;)