Владимир Попов: Мир находится в поисках нового типа цивилизации

Аудиоверсия программы:

Скачать 

В победный май мы отмечаем 65-ю годовщину победы над фашизмом. Это является основной темой нашего диалога. Владимир Дмитриевич, сразу первый вопрос, вы - философ, вы - социолог, вы занимаетесь информационными аспектами длительное время. Как бы вы оценили тот информационный вал, шум, количество книг, кинофильмов, которые посвящены Великой отечественной войне в нашей стране, за рубежом? Насколько этот информационный поток объективен, с вашей точки зрения?

Попов: Ну, он, как всегда это бывает, где-то объективен, а где-то и субъективен. Скажем, если брать нашу страну, внутреннее освещение, то доминирует, конечно, позитив и истина, больше к истине. Но в то же время и внутри нашей страны есть специалисты, так называемые, «аналитики» или журналисты аналитического такого, как они говорят, профиля, которые говорят о том, что, в общем-то, самый главный вопрос вот в чем - отождествление немецкого народа с Гитлером, а у нас - отождествление нашего народа, советского, со Сталиным. А Сталина идентифицируют с Гитлером. Это самая сложная проблема, которая сегодня...

Панарин: Значит, по сути, попытка, скажем так, приравнять. Это же очень опасная информационная игра, которая нацелена на подрыв нашей Великой победы над фашизмом.    

Попов: Конечно. Если говорить с точки зрения социальной информациологии,  то с этой точки зрения нарушается, как я говорю всегда, закон ментальной идентичности. Одно дело, как участвовал...

Панарин: Ментальной идентичности. Просто для наших уважаемых радиослушателей, наверное, термин такой нечасто звучащий.

Попов: Идентичность  - соответствие чего-то чему-то. В данном случае - соответствие информационного пространства, которое фигурирует в стране и в мировом сообществе, по поводу тех событий, которые реально были.

Панарин: Вот тут интересный факт такой. В учебниках Британии, Соединенных Штатов Америки такие колоссальные битвы, победы нашего оружия, как Сталинградская битва, где был пленен фельдмаршал Паулюс и вся группировка, Курская дуга, где тысячи танков под Прохоровкой сразились, и мы освободили затем наши города Орел, и Курск был городом первого салюта, так называемый...

Почему эти битвы в американских, английских учебниках находятся не на первом месте, а во второй десятке? Как вы считаете, почему это происходит?

Попов: Я только что получил информацию, она прошла очень широко и на телевидении, и в прессе (прессу я читаю регулярно). Что получается? Ну, например, интерпретация итогов Великой Отечественной войны в американских учебниках школьников - победили Соединенные Штаты Америки, а помогал при этом Советский Союз.

Панарин: То есть это же искажение исторической правды.

Попов: На мой взгляд, я пытаюсь...

Панарин: Это сознательные действия или, скажем так, недопонимание, или это осознанный курс?

Попов: Я стараюсь понять всегда причину любого события. Мне кажется, инерция информационно-психологической или «холодной войны», которая была, эта инерция продолжается и в освещении истории, как мне представляется. То есть информационная война не кончилась - это моя точка зрения.

Панарин: После 1991 года. И она продолжается в виде публикаций...

Попов: Да, публикации, учебники. Ведь знаете, как легко воспитать новое поколение в том духе, что, в общем-то, Россия - это ничто в Мировой войне. Потому что это чистое поле. Что такое школьники? Это чистое поле сознания.

Панарин: Вот американские школьники, я думаю, не знают о том, что цифру-то страшную установила Государственная комиссия по итогам Великой Отечественной войны - 10 миллионов 700 тысяч человек на оккупированных фашистами территориях были уничтожены.

Это почти 11 миллионов человек. Это крупнейший геноцид советских людей. Об этом должны все учебники гуманистические кричать, говорить. Почему этого не происходит? Почему эта цифра замалчивается, а потери минимальные, конечно, наших союзников по коалиции преувеличиваются?

Попов: Да все наоборот было. Они на конечном этапе, когда уже была реальная победа,  пришли и как бы поучаствовали, да? И тем самым как бы присвоили себе эту победу. Ну это же совершенно незаслуженно отдавать Советскому Союзу такую минимальную роль, я бы сказал, процентов 5-10, если в процентах исчислять, что его заслуга в том, что разгромили Германию, а все остальное на союзниках.

Панарин: Это такая интересная цифра, что на последнем этапе войны против советских войск воевало около 250 немецких дивизий, а на Западном фронте против союзников менее 40. То есть соотношение, так сказать, просто... Надо ли нам об этом чаще говорить? Надо ли нам ставить этот вопрос между нашими, скажем так, союзниками по Второй мировой войне, чтобы они больше освещали эти вопросы в школьных учебниках, в прессе?

Попов: Моя точка зрения, знаете какая?  Мы как-то пассивны, и если говорить о том, что все-таки информационно-психологическая война продолжается, то мы в ней ведем себя очень пассивно и прежде всего по этому важнейшему историческому событию.

Панарин: То есть можно ли сказать, что это важнейшее историческое событие... По сути 9 мая - символ, которые объединяет весь наш народ. Сегодня здесь нет разных точек зрения. То есть это удар по символу, который нас объединяет и искажение этой истории?

Попов: Моя точка зрения, что в преддверии очередного юбилея Великой Отечественной войны эта проблема должна была бы обсуждаться в Организации Объединенных Наций на специальном заседании, где были бы расставлены все точки над «i», наконец-то. Потому что мировое общественное мнение оно, в общем-то, неправильно информировано сегодня по итогам Великой Отечественной войны, неправильно.

Панарин: Ну, вот наш президент в принципе реагировал на сложившуюся ситуацию, создана специальная комиссия, которая как раз предназначена для того, чтобы, во-первых, бороться с фальсификациями истории, с фальсификацией итогов Второй мировой войны, Великой Отечественной войны и доводить реальную точку зрения,  на западное общественное мнение воздействовать. У нас есть вообще каналы доведения нашей информации до мирового общественного мнения?

Попов: Если есть, то очень слабые.

Панарин: Как нам их усилить? Вот мы ведем диалог на радио «Голос России», которое является одним из инструментов.

Попов: Да, это один из инструментов. «ЕuroNews», например, мало освещает.

Что еще можем? РТР-Планета -  насколько я видел их программу, выезжая в Европу...

Панарин: Ну, у нас сейчас телеканал «Russia Today», который вещает на английском, испанском, арабском языках. Но вот, с точки зрения российского научного сообщества, у нас выстраивается линия, которая бы укрепляла наши позиции, как вы сказали, на поле идентичности, скажем так?

Попов: Обеспокоенность президента я очень приветствую. Нам важно ведь и свое молодое поколение не потерять. Как бы его не переориентировали на другие позиции, поскольку это уже пошло, в прессе это пошло.

Поэтому это очень опасная внутренняя тенденция. Что же касается мирового сообщества, это проблема мирового общественного мнения. Пока в числе субъектов мирового общественного мнения мы слабы, мы, как Россия, слабы. А вот где центр этого мирового общественного мнения? Я считаю, что пока он в Америке. Смотрите, Информационно-аналитический центр Гора, который он создал, мощный центр...

Панарин: Я напомню, что это бывший вице-президент Соединенных Штатов Америки.        

Попов: Да, это мощнейший центр, где разрабатывают все информационные технологии, где воздействуют на мировое общественное мнение. Если вы помните, его работа «Атака на разум»... Контекст очень внушительный.

Панарин: А вот разум кого? Давайте поясним, что вы понимаете... Атака на разум... Ваш? Мой? Или всего народа, или всего мирового сообщества?

Попов: Ну, они же не скрывают, тот же Бжезинский не скрывает в его книге "Лидерство", что "мы - мировые лидеры - за счет массовой культуры захватим молодежную аудиторию, прежде всего, мы будем формировать у них те ценности, которые нам выгодны".

У нас есть для этого все средства, есть технологии, есть субъекты конкретные. Вот нам бы здесь, с моей точки зрения, надо выстроить, наверное, подобный арсенал средств. Ну, скажем, почему бы не создать информационно-аналитический центр, который бы рассматривал, анализировал. Ведь у них сохранились советологические центры до сих пор, и они работают, и очень мощно работают.

Панарин: То есть они уже не советологические, а какие они? Центры по России, для работы в СНГ?

Попов: Они и пространство СНГ очень хорошо изучают. Понимаете, у нас что получилось? Мы боролись за сохранение экономического пространства СНГ, а моя точка зрения, надо было сохранить, прежде всего, информационное пространство.

Панарин: Наш президент, а ныне премьер-министр Путин, когда было празднование 60-летия Великой победы... В мае 2005 года лидеры стран СНГ подписали очень хорошую, с моей точки зрения, декларацию, соглашение о духовном, информационном пространстве СНГ, где как раз вот 60-летие Великой победы было объявлено неким стержнем, центром интеграции духовно-нравственного информационного пространства.

Видимо, в этом контексте идет речь, как все-таки эти декларации реализовывать на практике? Даже в странах СНГ мы видим ужасные примеры героизации фашистов. Это в разных республиках, и в Прибалтике, и на Украине, да и не только. А взрыв памятника героям в Грузии? Это вообще кощунственное действие, безусловно. Как вот это варварство остановить, с вашей точки зрения?

Попов: Ну, моя точка зрения... Я на эту тему много беседовал с теми, кто даже, скажем, работает и возглавляет наши службы в руководстве СНГ. И я им всегда предлагал: "Коллеги, самый главный связующий элемент информационного пространства СНГ - это русский язык". Есть у нас мощные радио-, телекомпании, которые вещают на русском языке на все страны СНГ.

Панарин: То есть, это нужно продолжать.

Попов: Это нужно продолжать, это нужно усиливать, это нужно развивать, потому что сейчас приезжают гастарбайтеры молодые, они вообще ни «а», ни «бэ» не могут сказать на русском языке уже.

Панарин: То есть, как бы базис, основа - это все-таки русский язык.

Попов: Конечно, связь, русский язык, русская культура, которыми были мы все... Как бы к такому магниту притягивало это всех. А сейчас это разрушается, к великому сожалению. Поэтому язык и вещание на русском языке на страны СНГ очень важны.

Панарин: Ну, вот «Голос России», «Маяк» - занимаемся этим.

Попов: А сколько сейчас наших живет в Германии, в Израиле, в Штатах...

Панарин: В Германии  шесть миллионов человек знают русский язык, это огромное число.

Попов: Понимаете, у них огромная потребность...

Панарин: Вот даже Меркель, канцлер, она же знает русский язык. Тоже можно, так сказать...

Попов: Тоже знает русский язык, да. Вот у меня аспирантка сейчас уехала в Израиль. Она говорит: «У нас огромнейшая потребность в информации о России. Огромнейшая потребность - на русском языке».

Панарин: А вот, кстати, Владимир Дмитриевич, такой вопрос. Вот акция «Георгиевская ленточка»  проходит уже несколько лет, с вашей точки зрения,  это плюс, который стягивает молодое поколение, старшее поколение: ленточки на машинах, ленточки на пиджаках, на платьях и так далее? И то, что студенты вузов московских, ну, не только московских... Акция уже идет по стране, - это вообще правильная акция?

Попов: Ну, вы же - специалист в области символизма.

Панарин: Безусловно. Вашу точку зрения я хотел услышать.

Попов: Я думаю, это весьма положительно. Это символ определенный, который сегодня играет очень положительную роль. Задумываются, молодые люди задумываются, и если есть в семье дед, еще сохранился, участник Великой Отечественной войны, то они начинают его спрашивать: «А вот эта ленточка - что это значит? А ты какое отношение к этому имеешь?».

Ведь у нас закон так называемой «преемственности поколений», в общем-то, сегодня страдает, мягко скажем, и разрыв между старшим и младшим поколением есть. И вот эти ленточки, мне кажется, являются символическим связующим звеном между участниками Великой Отечественной войны и молодым поколением.

Панарин: Владимир Дмитриевич, вы знаете, когда я был Пресс-секретарем Роскосмоса, то я проявил инициативу и эти ленточки отправил в космос - их три, и они там побывали, космонавты их надевали, поздравили с Днем Победы ветеранов и участников Великой Победы. И они сейчас находятся в Музее Роскосмоса.

То есть, как бы этот символ, он и в космосе побывал, он "стягивает", и космос в этом аспекте помогает.

Как вы считаете, победа нашего народа над фашизмом имеет значение только для Советского Союза или это все-таки такое мировое событие глобального плана и все-таки главное событие ХХ века?

Попов: Это, на мой взгляд, глобальнейшее событие ХХ века, которое, как мне казалось ранее, должно образумить весь мир и не допустить новой мировой войны  и вообще новых конфликтов военных. Потому что все ужасы Великой Отечественной войны, гитлеризма должны были привести к осознанию, что войны не приводят ни к чему.

Панарин: Да, только лишь...

Попов: Только лишь к гибели миллионов людей, и ничего не дают. Что они дали Германии? Ничего не дали, только разрушения принесли всем и вся - всей Европе и нашему народу. Поэтому я думал, что это образумит мир. К великому сожалению, этого не происходит. Если вам известна книга, скажем, Хантингтона...

Панарин: Да, конечно.

Попов: О разломе цивилизаций...

Панарин: «Столкновение цивилизаций», я напомню уважаемым радиослушателям.

Попов: То ведь, понимаете, когда вначале ее читаешь, этому не веришь: да ну, это преувеличение. А сейчас все больше и больше видишь, какие разломы межкультурные, межэтнические, межрелигиозные и межцивилизационные.

И мне кажется, мир-то вообще сейчас находится в поиске нового типа цивилизации даже. А вот уроки он усвоит Великой Отечественной войны?

Панарин: Как вот нам перейти к новому типу цивилизации? Ведь, я напомню уважаемым радиослушателям, у нас 11 тысяч 603 Героя Советского Союза было, и они были разных национальностей.

Это действительно было единое понимание зла мирового, фашизма, и они боролись с фашизмом. Как  интегрировать вот этот духовный потенциал различных народов для борьбы вообще со злом, которое пытается развязать конфликты, войны, и построить новую цивилизацию, ну, в идеале - без войн?

Попов: Ну, я могу, знаете, процитировать. В последнее время выступили и Гор, и Меркель, и все ведущие западные лидеры, сказали, что тот капитализм, как цивилизация, себя исчерпал. Даже либерализм - потому что он аморален.

И Меркель, по-моему, сказала, что нам нужен моральный капитализм. Представляете, какая вещь? То есть, вообще-то мы должны говорить... А Гор в свое время сказал, что вообще-то общество потребления идет в тупик.

Панарин: Да, оно зашло в тупик.

Попов: Почему? Потому что мы развиваем материальные потребности, они безграничны, но мы забыли о развитии духовных потребностей. А если по большому счету говорить, то в мире есть разрыв между материальным производством, которое насаждает общество потребления, и духовным производством.

Панарин: Так вот, Владимир Дмитриевич, может ли Россия, главная страна, которая на моральных все-таки принципах победила фашизм, дать миру некую надежду, некий шанс и некие базовые принципы построения некой новой более моральной, более справедливой модели развития цивилизации?

Попов: Давайте вспомним другой символ - наш герб.

Панарин: Какой?

Попов: Двуглавый.

Панарин: Двуглавый орел.

Попов: Да, двуглавый орел. Мы - уникальная страна. Мы находимся на пересечении многих цивилизаций - и Азии, и Европы, и Севера, и Востока, и так далее. Ну, вы знаете, русские философы много об этом написали. И мне кажется еще, второе, мы - нация с преобладанием все-таки духовных...

Панарин: Начал и качеств.

Попов: Начал, да. И это духовное начало, если бы мы им воспользовались, если бы, я назову так, развернули мощную духовную политику...

Панарин: Именно духовную политику?

Попов: Именно духовную политику.

Панарин: То есть, Владимир Дмитриевич, именно эта духовная политика, по сути, помогла нам победить фашизм.

Попов: Да, конечно.

Панарин: Именно благодаря ей, конечно.

Попов: Но сегодня мы ведь знаем, что...

Панарин: Я вот приведу пример. Уважаемые радиослушатели знают, что мы говорим об инновациях. В 18 раз увеличилась производительность труда на заводах Советского Союза, производящих пушки. В 18 раз за два года, причем работали, в основном, женщины, дети, ну, молодые, в смысле, ребята - там 15-16 лет.

Вообще фантастика, то есть, действительно духовное стремление к победе, привело нас именно к победе над фашизмом.

Попов: Более того, было опубликовано письмо помощника Гитлера, его написал прибалтийский немец, который знал психологию русского народа. «Русский дух», - как он пишет. И он написал аналитическую записку Гитлеру: «если так будете, по-скотски, поступать с русским народом, вы его никогда не победите. Он силен духом. Он соберется так, что потом вам только ноги не унести будет».

Панарин: Мало не покажется.

Попов: Мало не покажется. И Гитлер его чуть не застрелил.

Панарин: Но выводов не сделал.

Попов: Не сделал выводов.

Вот этим мы должны гордиться, но, к сожалению, сейчас этот вот дух, духовность пока находится в состоянии, я бы сказал, такой немощи. И почему я говорю о духовной политике? Надо эту составляющую поднимать.

Панарин: То есть, нам нужно возрождать этот дух. То есть, помимо инновационной политики, создавать и развивать духовную политику, которая помогла бы победить те трудности, которые сегодня...

Попов: Ну, смотрите, Льва Николаевича Толстого читает вся Европа. Чехова читает вся Европа.

Панарин: Достоевский.

Попов: Достоевского читает вся Европа. Ну, это же гордость наша. Это же можно проникать и дальше, и дальше развивать это направление. То есть, наше духовное богатство - оно лежит как бы, понимаете? А его надо задействовать, его надо использовать.

Панарин: Таким образом, можно ли, подводя итог нашему диалогу, в принципе сделать первый вывод, что во многом мы победили благодаря духовности? Россия должна все-таки дать и сегодня духовность. Но для  того, чтобы дать духовность миру, она...

Попов: Должна подняться духовно.

Панарин: Должна вернуться к этим духовным истокам. И вы считаете, что нужна (кстати, первый раз термин, мне кажется, сегодня прозвучал в передаче) духовная политика.

Именно больше говорили о нравственности, о морали, но вот в таком контексте, как... А вот с точки зрения информации, ведь...

Еще раз термин назовите уважаемым радиослушателям, когда вы об идентичности говорили. Как трансформировать духовную политику в формирование новой такой духовной идентичности России, СНГ и мира?

Попов: Вы знаете, это надо глубоко знать свой народ. И я употреблю такой еще термин: надо знать глубинную психологию своего народа, знать ментальное пространство России.

Панарин: Ментальное?

Попов: Надо знать ментальное пространство России.

Панарин: А вот чем отличается духовное от ментального?

Попов: Ну, ментальность находится в центре духовности у нас, потому что менталитет...

Панарин: То есть, это ядро?

Попов: Ядро. Менталитет - ядро духовности. Более того, я скажу о таком понятии, как эгрегор.

Панарин: А что это такое? Поясните нашим радиослушателям.

Попов: Это сплав духовной энергии человека. Сплав.

Панарин: А с точки зрения России, это получается сплав духовной энергии...

Попов: Это сплав, ну, на языке психологии - это сплав сознательного и бессознательного. Это вообще проявление «сверх Я».

Панарин: То есть, наша задача - это проявить «сверх Я» и направить на благо России и на благо мира в дальнейшем?

Попов: Конечно, на благо России и мира. Да.

Панарин: Ну, что же, вот на этой позитивной ноте я хотел бы закончить наш диалог с Владимиром Дмитриевичем Поповым - профессором, доктором философских наук.

А  я, напомню, - автор и ведущий программы «Мировая политика» Игорь Панарин. Общий итог: Россия победила в Великой Отечественной войне во многом благодаря духовности, нравственности. Мир находится в определенном моральном тупике, и это признают даже лидеры западных ведущих стран мира. И Россия должна осуществлять духовную политику, для того чтобы выйти, в общем-то, прежде всего, в России и в мире на новый уровень развития цивилизации.

До свидания, уважаемые радиослушатели. Я напомню, что завершается очередной выпуск программы «Мировая политика», я - ее ведущий Игорь Панарин, и у меня в гостях, еще раз напомню, был доктор философских наук, профессор Владимир Дмитриевич Попов. Вы можете обсудить наш разговор по интернет-адресу: blog.panarin.com. До свидания.

Рейтинг публикации:

15

Комментарии (1) | Распечатать

Добавить новость в: