Уважаемые дамы и господа,
Рад возможности выступить в Фонде им.Кербера перед столь представительной аудиторией. Ценим конструктивное взаимодействие с вашим Фондом, в мероприятиях которого принимают активное участие представители Министерства иностранных дел Российской Федерации, ученые и политологи.
В ситуации, которая сегодня сложилась на мировой арене и в европейских делах, диалог, конечно, необходимо активизировать. Мы всегда открыты для дискуссий, в том числе по самым острым, неоднозначным сюжетам.
К сожалению, до сих пор приходится слышать утверждения, как на политическом, так и на экспертном уровнях, о том, что Москва виновата в нынешней напряженности в Европе и в целом во всем мире. Хотел бы напомнить, что все годы после падения «Берлинской стены» мы действовали с «открытыми картами», стремились делать максимум возможного для утверждения в международных делах ценностей равноправного партнерства, основанного на уважении интересов друг друга, на готовности выходить на выверенные, сбалансированные компромиссы.
В данной аудитории вряд ли стоит подробно говорить о том, что именно наша страна сыграла, без преувеличения, решающую роль в процессе объединения Германии, чему, кстати, до конца пытались препятствовать некоторые участники антигитлеровской коалиции. Еще в начале 1990-х мы вывели войска из Восточной и Центральной Европы, из государств Балтии, резко уменьшили военный потенциал у своих западных рубежей. Подчеркну, на своей собственной территории.
Мы неизменно были открыты к сближению с Евросоюзом по самому широкому спектру вопросов – от ликвидации визовых барьеров и создания энергоальянса до выработки совместных решений в сфере безопасности и антикризисного регулирования. Мы активно работали над реализацией Соглашения о партнерстве и сотрудничестве и одобренных на саммите Россия-Евросоюз в Москве в 2005 г. «дорожных карт» по формированию четырех общих пространств. Вносили конкретные предложения, призванные сделать наше партнерство подлинно стратегическим.
Когда эпоха «холодной войны» подошла к концу, в России надеялись, что это станет нашей общей победой – и стран бывшего социалистического лагеря и Запада. Мечты об установлении всеобщего мира и сотрудничества, казалось, были близки к материальному воплощению. Однако США и их союзники решили провозгласить победителями только себя, отказавшись от взаимодействия по созданию архитектуры равной и неделимой безопасности. Сделали выбор в пользу переноса разделительных линий к нашим границам – через расширение НАТО, а потом и через реализацию программы Евросоюза под названием «Восточное партнерство». При этом откровенно ставили «восточных партнеров» перед выбором – либо с Россией, либо с Западом. Примеров тому множество. Прямым следствием такой близорукой линии Вашингтона и Брюсселя стал во многом спровоцированный извне украинский кризис.
В то время, как элиты западных государств проводили политику политического и экономического сдерживания России, в мире усиливались старые и появлялись новые вызовы и угрозы, справиться с которыми так и не удалось. Основная причина, на мой взгляд, заключается в том, что модель «западноцентричной» глобализации, которая сформировалась после демонтажа биполярной архитектуры и заточена на обеспечение процветания лишь одной седьмой части населения земли за счет остальных, оказалась неэффективной. Все яснее становится, что узкая «группа избранных» неспособна самостоятельно обеспечить устойчивый рост мировой экономики, решить такие масштабные проблемы, как бедность, изменения климата, нехватка продовольствия, других жизненно важных ресурсов. Неравномерность в развитии отдельных регионов и стран в последние десятилетия только усилилась. Главные выгоды от плодов научно-технического прогресса продолжают получать самые развитые государства, а внутри этих государств – далеко не все слои населения.
Увеличение числа недовольных и обездоленных в национальном и глобальном масштабе на фоне нерешенности многих проблем безопасности подстегивает экстремистские настроения, обесценивает человеческую жизнь.
Грубое вмешательство в дела региона Ближнего Востока и Севера Африки повергло в глубокий кризис Ирак, Ливию, Сирию и многие другие страны, спровоцировало небывалый рост террористической угрозы, нелегальные потоки боевиков и оружия, глубокий миграционный кризис.
Крайне деструктивную роль играет резкое усиление недобросовестной конкуренции в мировой политике и экономике. Применение такой открытой формы протекционизма, как односторонние рестрикции, не просто незаконны, не просто ппротиворечат нормам международного права и принципам ВТО, но и подрывают доверие в международных делах, мешают налаживанию коллективной работы по преодолению общих насущных проблем, а зачастую бьют по инициаторам таких односторонних рестрикций. Напомню еще раз, хотя это очевидно, что введение санкций – прерогатива СБ ООН, которая используется исключительно в интересах поддержания международного мира и безопасности.
Хотел бы еще раз подтвердить, что мы не будем ввязываться в переговоры о неких условиях снятия санкций. Как вам известно, мы были вынуждены ответить взаимностью и приступить к решению задач развития России, исходя из необходимости освободиться от зависимости от тех, кто оказался ненадежным партнером и кто готов приносить (как выяснилось) свои национальные интересы в жертву блоковой дисциплине и геополитическим играм.
Печально, что расплачиваться европейцам за это во многом приходится разрушением качества связей с нашей страной, которые на протяжении десятилетий бережно укрепляли наиболее прозорливые и ответственные лидеры континента.
Кто знает россиян, тот поймет, что не в нашем характере обижаться, держать зло на кого-нибудь. Если и когда в Евросоюзе осознают необходимость вернуться к нормальным отношениям с Россией, мы в долгу не останемся, будем продвигать сотрудничество теми темпами и на ту глубину, на которые будут готовы партнеры. Но «страховочную сетку» от возможных новых рецидивов конфронтации, думаю, сохраним.
Сегодня важно четко представлять ключевые тенденции глобального развития и руководствоваться этим пониманием при принятии внешнеполитических решений. События последнего времени – наглядное свидетельство того, что настойчивые попытки сформировать однополярную модель мироустройства потерпели неудачу. Объективный характер процессов формирования многополярной архитектуры глобального управления трудно подвергать сомнению. Новые центры экономического роста и связанного с этим политического влияния берут на себя ответственность за положение дел в своих регионах. Повторю еще раз, становление полицентричности – это факт, реальность. Стремление затормозить этот процесс, удержать свои несправедливо привилегированные позиции ни к чему хорошему не приведет. Мы видим все больше примеров, когда народы стран мира все громче говорят о своем праве самим распоряжаться своей судьбой.
Для того, чтобы в этих условиях обеспечить подлинную «полифонию» в международных делах, считаем необходимым соблюдать общие для всех правила игры, кодифицированные в нормах международного права, укреплять авторитет ООН, обладающей уникальным мандатом и универсальной легитимностью, имеющий в своем распоряжении действенные механизмы решения ключевых международных проблем. Востребовано возвращение к сформулированным в Уставе Всемирной организации несущим принципам межгосударственного общения, включая суверенное равенство государств, невмешательство в их внутренние дела, мирное урегулирование споров.
Однако вопреки здравому смыслу опять приходится слышать заявления о том, что Россия хочет ослабить Евросоюз, чуть ли не расколоть его. Заявления абсурдные. Еще раз напомню (мы говорили об этом не раз), что мы хотим видеть ЕС единым и крепким игроком, способным самостоятельно, без подсказок или указаний со стороны, определять свои внешнеполитические приоритеты на основе подлинного баланса интересов всех своих членов. Надеюсь, что европейцы найдут в себе силы отказаться от выстраивания своей российской политики по принципу «наименьшего знаменателя», когда очевидные выгоды от сотрудничества приносятся в жертву малочисленной, но, к сожалению, агрессивной группе русофобов, которых используют для того, чтобы под лозунгом «трансатлантической солидарности» тормозить процессы взаимовыгодного сотрудничества в подлинно общеевропейском масштабе, препятствовать сложению естественных конкурентных преимуществ России и Евросоюза, Европы и Евразии, в том числе в такой стратегической сфере, как энергетика. Насколько воскрешение мифа об «угрозе с Востока» соответствует европейским интересам? Решать самим европейцам. Но подчеркну, что к вопросам безопасности нельзя подходить безответственно. Когда уже не таблоиды, а политики, занимающие определенные должности в своих странах, начинают вводить в публичный оборот сценарии военного конфликта между НАТО и Россией, это становится не просто тревожным, а опасным.
Со своей стороны по-прежнему исходим из того, что потенциал мирного и созидательного взаимодействия между Европой и Россией в самых разных областях – от торговли и энергетики до гуманитарных обменов и совместной борьбы с терроризмом огромен. Главное – его правильно реализовать. Хотел бы напомнить, что о необходимости широкого партнерства с нашей страной говорили такие политические гранды, как Ш. де Голль и Г.Коль. Г.Коль в своей книге «Беспокоясь о Европе» отмечал, что «для стабильности системы безопасности в Европе привлечение России жизненно необходимо».
Снижению напряженности на нашем общем континенте могло бы способствовать разрешение внутриукраинского кризиса посредством полного, последовательного и честного выполнения минского «Комплекса мер». Пока способность Киева пройти свою часть пути вызывает большие сомнения. Надеемся, что Германия и Франция в качестве партнеров по «нормандскому формату», а также США, имеющие особое влияние на киевский «истэблишмент», используют имеющиеся у них рычаги, чтобы изменить эту ситуацию.
Уважаемые дамы и господа,
Напряженность последних лет между Россией и государствами Запада дорого обходится для мира и международной стабильности. Это не наш выбор. Мы по-прежнему выступаем за формирование общего пространства безопасности и развития в Евразии и Евроатлантике, как об этом договаривались семь лет назад на саммите ОБСЕ в Астане. Будем и далее продвигать предсказуемую, доброжелательную, устремленную в будущее повестку с нашими зарубежными партнерами. Именно таким образом выстраиваем взаимодействие в рамках ЕАЭС, ШОС, БРИКС, ОДКБ, СНГ, со многими государствами АТР, Латинской Америки и Африки. Надеюсь, что политическая мудрость позволит восстановить наши отношения с Евросоюзом и его членами на основе подлинного добрососедства, предсказуемости и открытости.
Спасибо за внимание. Готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Наше кредо – говорить друг с другом, а не друг о друге. Мы так и будем делать. Вы говорили, что не в характере русских быть злопамятными. В чем, на Ваш взгляд, заключается наиболее предпочтительный сценарий развития отношений между Россией и ЕС в ближайшие три года?
С.В.Лавров: Я, по-моему, уже сказал, как мы видим перспективы наших отношений с точки зрения интересов наших народов. И на три года вперед мы будем думать о принципах, о которых я говорил, которые неоднократно провозглашались и в ОБСЕ, и в Совете Россия – НАТО, и в документах между Россией и ЕС. Эти принципы абсолютно непреходящи, нужно только руководствоваться тем, что в них отражено, их сутью – это равноправие, взаимное уважение интересов, баланс интересов как способ договариваться, невмешательство во внутренние дела и ненауськивание наших общих соседей к тому, что они должны делать выбор – либо Запад, либо Восток. Примеров тому множество.
Поэтому ничего революционного я предложить не могу. Это принципы, выстраданные всей историей человечества, которое прошло через многие войны и старается (не всегда успешно) извлекать уроки из тех событий, которые приносили страдания миллионам людей. Но, по крайней мере, в том, что касается принципов, еще раз скажу, что они все известны и содержатся в Уставе ООН, в других основополагающих документах международного права и общеевропейского сотрудничества.
Вопрос: Действительно ли у нас есть общее понимание этих принципов? Вы говорили, что безопасность в Европе должна быть неделимой, поэтому нам нужна общая архитектура безопасности. Европа говорит, что у неё есть принципы, есть Хельсинки, Париж и ничего нового ей не надо. Как прийти к общему знаменателю?
С.В.Лавров: Я, честно говоря, не очень понимаю, что отвечать, потому что это не я говорю об этих принципах. Принцип неделимости безопасности был провозглашен на саммитах Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Лидеры всех стран Евроатлантики записали обязательство каждого из них о том, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. А вот насчет имплементации был интересный момент, кстати, связанный конкретно с этим принципом. Когда было понятно, что политическая декларация, пусть даже на самом высоком уровне, относительно необходимости обеспечивать неделимость безопасности не работает, когда возникли проблемы (помните, США вышли из Договора о противоракетной обороне, мы высказывали свою озабоченность и предъявляли конкретные оценки того, как это будет нарушать принцип неделимости безопасности), на каком-то этапе, в том числе после того, как расширение НАТО не привело к успокоению некоторых наших соседей, а наоборот спровоцировало их на то, чтобы они весь Североатлантический альянс и Европейский Союз тянули за собой в таком русофобском направлении, мы, по-моему, в 2009 году, честно поговорили с нашими партнерами из НАТО, коллегами из ОБСЕ и предложили сделать еще один шаг и кодифицировать принцип неделимости безопасности. Мы подготовили проект соответствующего договора, передали его членам ОБСЕ, членам Совета Россия – НАТО. В ответ мы услышали очень простую фразу о том, что мы должны об этом забыть и что никакой юридической обязательности в плане обеспечения безопасности за пределами НАТО быть не может. Западный Альянс юридические гарантии безопасности может предоставлять только тем, кто будет вступать в НАТО. По-моему, совершенно очевидная позиция, которая говорит о том, что ни о какой неделимости безопасности Запад никогда и не собирался разговаривать. Сделали красивый лозунг, произнесли декларацию, а как только дошло до того, чтобы сделать это обязательство юридическим, сразу сказали, что только те, кто вступит в НАТО, будет иметь их «зонтик». Как в этой ситуации быть? Нужно, наверно, проверять готовностью на практические шаги приверженность той или иной страны к тому или иному провозглашенному принципу.
Вопрос: В Берлине в преддверии выборов в бундестаг многие думают, что Россия каким-то образом попытается вмешаться в предвыборный процесс. Президент России В.В.Путин в кулуарах «Большой двадцатки» сказал, что Россия не вмешивались в выборы в США и не будет это делать в Германии. Но он также сказал, что не может исключить, что это делали т.н. «патриотически настроенные хакеры». Возможно ли, что такие хакеры будут также активно действовать и в Германии?
С.В.Лавров: Наверное, в политологических кругах времена сильно изменились, если не только немецкая пресса, но и такой солидный аналитический фонд занимает себя этим вопросом. Мне нечего добавить к тому, что сказал Президент России В.В.Путин. Нам, конечно, лестно, что нас преподносят, как страну, которая может вершить судьбы мира и в США, и в Германии. Если бы это было так, то все наши бывшие советские республики были бы иногда далеко не так настроены по отношению к Москве, как это происходит, не было бы ни украинского кризиса, ни других проблем, в том числе с приднестровским урегулированием. Россия посадила бы везде своих людей. Если мы такие мощные и справились с Америкой, неужели не справимся с кем-то, кто поменьше и поближе к нам?
Я считаю, что такое смакование утечек, фальшивок и ситуаций – это разрушительный подход. Если взять США, то за восемь месяцев разбирательств, которые там идут, не было предъявлено ни единого конкретного факта, только то, что кто-то из команды нового президента с кем-то – то ли журналистом, то ли бизнесменом, то ли адвокатом – когда-то встречался. Честное слово, я не могу представить, что серьезные взрослые люди занимаются этим с такой ожесточенностью.
(Вынужден был ответить немного дольше, чем просто «нет», поэтому не беспокойтесь.
Вопрос: Если говорить об «эрозии доверия» между Россией и ЕС, может быть, этот разговор о вмешательстве является только симптомом, а не причиной утраченного доверия? Как Вы считаете, что могли бы сделать Россия и Евросоюз для восстановления доверия?
С.В.Лавров: Я уже сказал, здесь дело не за нами. Мы не обижаемся на абсолютно противоправные решения, которые принимал Евросоюз. Догадываемся, кто был драйвером этих решений изнутри и извне ЕС. Еще раз подчеркну, что сейчас мы принимаем все меры, чтобы дальнейшее развитие нашей страны в будущем не зависело от подобных возможных конфронтационных, противоправных решений наших партнеров.
Но при всем этом у нас развиваются торговые отношения. Евросоюз наш самый крупный торговый коллективный партнер. В России остаются инвестиции в очень большом количестве. Ни одна западноевропейская компания не покинула российский рынок. Я регулярно встречаюсь с бизнесменами. Они далеко не в восторге от того, что происходит. Если Вы вспомните, на самом раннем этапе, когда произошел государственный переворот на Украине (кстати, о нем можем поговорить, потому что в общественном мнении складывается не очень фактологическая картина о его корнях) и когда на абсолютно легитимные действия России по защите людей, которые отказались подчиняться путчистам и видели свое будущее и будущее своих детей вместе с российской культурой и русским языком, были введены санкции, германский бизнес призывал к тому, чтобы экономика не приносилась в жертву политике. Но руководство ФРГ тогда четко заявило, что это как раз то самый случай, когда Россию нужно проучить, поэтому политика будет довлеть над экономикой. Этот подход нас не приведет туда, где мы все хотели бы быть. Я говорю о поступательном развитии нашего сотрудничества.
Вопрос: Я рада, г-н Министр, что вы затронули тему Украины. Давайте начнем с основополагающих моментов. Как бы Вы определили три самых главных стратегических интереса России на Украине?
С.В.Лавров: У нас их там может быть и больше и меньше, смотря как формулировать. Мы очень хотим, чтобы Украина была нормальным демократическим государством, чтобы власть, которая сейчас в значительной степени находится в руках радикалов, не подчиняющихся никому, включая своего верховного главнокомандующего, была ликвидирована, чтобы была монополия на силу в этом государстве. Там сейчас действуют добровольческие батальоны, состоящие из ультрарадикалов, которые, кстати, и организовали блокаду Донбасса. Президент Украины П.А.Порошенко заявил торжественно, что он эту блокаду ликвидирует, но у него не получилось это сделать. Тогда он эту блокаду просто легализовал своим указом.
Мы хотим видеть Украину стабильной страной, в которой все, языковые, религиозные и этнические меньшинства живут свободно и пользуются всеми правами, которые предусмотрены международными конвенциями, в том числе конвенциями Совета Европы, страной, в которой искусственно не создается русофобская политика. Мы не хотим видеть Украину страной, которая хочет забыть свою историю и написать новую, поставив на одну доску тех, кто спасал Европу от фашизма, и тех, кто служил нацистам.
На эту тему можно говорить много. Со своей стороны, мы очень хотим добрососедства с Украиной, хотим, чтобы наши западные коллеги, которые выстраивают целый ряд программ, включая «Восточное партнерство», не ставили наших соседей, включая Украину и любые другие страны, перед выбором – либо вы с Западом, либо с Россией.
Это ведь давно началось. В 2004 г. произошел первый майдан. В то время в Бельгии министром иностранных дел был К. де Гюхт, который, когда этот майдан стал закипать, публично говорил, что Украина обязана решить с кем она – с Европейским Союзом или с Россией.
Последний пример. В 2013 г., когда начинался нынешний кризис (вы помните, об этом Президент России В.В.Путин многократно говорил), ЕС отказался согласовывать интеграционные устремления Украины в Европу и в СНГ, заявив, что всё, что записано в Соглашении об Ассоциации, Объединение менять не собирается, а на то, что у России возникли какие-то вопросы, ему наплевать. У России не то, чтобы возникли вопросы – просто обязательства, которые брала на себя Украина, подписывая Соглашение об Ассоциации с Европейским Союзом, вступали в противоречия с её же обязательствами и правами по зоне свободной торговли в СНГ. Мы попросили только об одном – сесть и посмотреть, чтобы не было так, что мы поставим Украину в ситуацию, когда у нее будут противоречивые обязательства по торговым и инвестиционным вопросам. Нам буквально ответили, что это не наше дело, что они не лезут в наши отношения с Китаем, и чтобы мы не лезли в их отношения с Украиной.
Потом был переворот, стыдливая неспособность наших коллег и друзей из Германии, Франции и Польши настоять на том, чтобы соглашение В.Ф.Януковича с оппозицией, которое они сами завизировали и гарантами которого они же и выступали, «растоптанное» на следующее утро, всё-таки сработало. Никто не старался говорить с оппозиций на тему того, что она вела себя предательски, в том числе по отношению к Европе. Ведь Европа гарантировала это соглашение. Нам потом сказали, что В.Ф.Янукович уехал из Киева, поэтому они умывают руки. Если вы читали соглашение, то помните, что оно было не про В.Ф.Януковича. В этом соглашении В.Ф.Янукович обязался вообще не использовать вооруженные силы и силы безопасности ни для каких-либо целей, кроме охраны правительственных зданий. Соглашение начиналось с интересного параграфа о том, что президент и оппозиция обязуются создать правительство национального единства. Когда соглашение было «растоптано», А.П.Яценюк пошел на майдан и сказал: «Поздравьте нас, и мы вас поздравляем - мы создали правительство победителей». Есть разница между правительством национального единства и правительством победителей?
Европа и США, которые поддерживали это соглашение, просто «проглотили» действия, которые последовали. Я сейчас закончу, есть просто интересный факт насчет двойных стандартов, о которых мы говорим периодически.
Примерно в то же время, когда произошел государственный переворот на Украине, произошел переворот в Йемене. Президент М.Хади бежал из страны в Саудовскую Аравию, в которой он находится до сих пор. Но в отличие от украинского случая, несмотря на то, что и тот и другой президенты покинули свои столицы, всё мировое сообщество требует, чтобы бывший президент Йемена вернулся обратно в свою страну и приступил к выполнению своих обязанностей президента. Почему такая разница? Чем Йемен лучше Украины, чем Украина хуже Йемена? Это так, для анализа. В выборы в Йемене мы не вмешивались.
Вопрос: Можно ли создать позитивный прецедент сотрудничества России и ЕС в стране, находящейся где-то от нас по-соседству и которая видит себя частью Русского мира, без конфронтации, которая могла бы расколоть эту страну? Как Вы думаете, в случае с Белоруссией мы могли бы выполнить такой сценарий, который не получился с Украиной?
С.В.Лавров: Могли бы, конечно. Но я пока не вижу готовности Европейского Союза отказаться от игры в одни ворота и от выбора, перед которым он хочет ставить все страны.
Республика Беларусь - наш ближайший союзник. У нас совместное Союзное государство, договоры, которые выравнивают права граждан России и Белоруссии. В течение последних многих лет мы многократно разъясняли нашим западным коллегам, в том числе в ЕС и НАТО, пагубность курса на изоляцию Белоруссии, выступали за её вхождение в основные европейские структуры (пока Белоруссия не член Совета Европы). На это наши коллеги на Западе весьма прохладно смотрели, продлевали санкции против белорусского руководства.
Мы же видим, что последние позитивные жесты в сторону Минска последовали только в тот момент, когда разразился украинский кризис. Я не буду даже дальше комментировать причины таких позитивных жестов. Я думаю, все люди взрослые и все понимают.
Я уже сказал, что генезис украинского кризиса заключается в грубейшем нарушении принципов международного права. Когда переворот на Украине состоялся, из Киева прозвучали громкие заявления, что русских надо убрать из Крыма, потому что русские никогда не будут думать, как украинцы. Постпереворотный парламент даже принимал закон, резко ограничивающий права русскоязычных, который, правда, не вступил в силу. Но намерения этого парламента, который первым своим актом ввел дискриминацию в отношении русских, прозвучали.
Не забудьте, что те, кого сейчас Киев называет террористами, ни на кого не нападали. Они лишь сказали, что не приемлют государственный переворот и просили оставить их в покое и дать им понять, как жить дальше и к чему приведет то, что было затеяно в Киеве. Тогда их объявили террористами, была объявлена т.н. антитеррористическая операция, в ходе которой напали на них. Они ведь никого не трогали, они просили дать жить им по конституции. Кстати, Верховный совет Крыма, который провел референдум на основе своих полномочий, избирался еще в 2010 г.
К вопросу о том, кто как к кому относится. Когда был кризис на майдане и пролилась кровь, наши западные коллеги, включая А. Ф.Расмуссена, который тогда был генеральным секретарем НАТО, многократно и публично требовали от В.Ф.Януковича не применять силу против собственного народа. Когда произошел путч и была объявлена т.н. антитеррористическая организация против собственного народа, Североатлантический альянс призывал новые власти применять силу пропорционально. Разница небольшая, но существенная – не применять и применять пропорционально. Как эта сила там применяется, мы тоже видели.
Движение в сторону поиска развязки кризиса, которое началось в Нормандии в июне 2014 г., мы, безусловно, приветствовали. Мы увидели в этом (особенно потому, что это инициировали Германия и Франция) желание всё-таки установить справедливость по отношению к Украине. Повторю, что соглашение об урегулировании в этой стране было гарантировано Германией, Францией и Польшей.
«Нормандский формат» сыграл и продолжает играть очень важную роль. Это пример того, как надо искать общеприемлемые компромиссы. Минские договоренности всеми признаны как единственный путь к урегулированию, они одобрены СБ ООН и надо их выполнять. «Нормандский формат» работает параллельно с важнейшим механизмом, который называется Контактная группа – единственная структура, в которой украинское правительство напрямую разговаривает с представителями Донбасса. У них есть перед глазами решение, которое открывает путь к урегулированию. Минские договорённости должны выполняться. Мы очень ценим, что Федеральный Канцлер Германии А.Меркель подтверждает своё намерение добиваться выполнения этих документов, а Президент Франции Э.Макрон сразу после своего избрания также проявил живой интерес – не ослаблять усилия на этом направлении. Мы это приветствуем. Будем вместе сотрудничать.
Вопрос: Между НАТО и Россией сложились сложные отношения. Обе стороны обвиняют друг друга в провокациях. Говорится о ремилитаризации Европы. В сентябре этого года Россия планирует масштабные учения «Запад-2017» вместе с Белоруссией. Если говорить о восстановлении доверия, можно не проводить эти учения или сдвинуть их?
С.В.Лавров: Чтобы договариваться о масштабах учений, разрабатывать меры, которые позволяют укреплять доверие, снижать подозрения, нужно сотрудничать. 8 августа 2008 г., Олимпиада в Пекине, М.Саакашвили нападает на Южную Осетию. Российская Федерация, у которой там были миротворцы по мандату ОБСЕ, срочно просит созвать Совет Россия-НАТО (СРН). Занимавшая тогда пост Госсекретаря США К.Райс отвечает отказом, говорит, что они его закрывают, что мы туда больше ходить не будем, разговаривать они с нами не будут. В конце 2008 г. все признали, что это была ошибка, собрались, приняли решение, что Совет Россия-НАТО должен работать при любой погоде, и, наоборот, в моменты кризисов его польза только еще выше.
После майдана эту ошибку повторили снова. Запад заморозил все сотрудничество, контакты в Совете Россия-НАТО. У нас были развернуты программы, в том числе по совместной борьбе с терроризмом. Россия, Германия, Франция работали над системой «СТАНДЭКС», которая позволяет выявлять взрывчатку при входе в общественные места. Это была уникальная разработка, но все «заморозили». «Заморозили» сотрудничество по Афганистану. Сейчас опять пытаются немного возродить СРН – по-моему, сегодня встречаются послы. Мы знаем, как в НАТО обсуждается подготовка заседаний с Россией. Превалирует не стремление начать деловой разговор, найти пути снижения напряженности и нормализации отношений, а желание того самого русофобского меньшинства в НАТО, которое говорит, что русских надо отчитать по Украине, сказать им, что это неприемлемо, что это агрессия, аннексия и оккупация. Если использовать Совет Россия-НАТО для этого, то лучше туда вообще не приходить. Сегодня пройдет заседание, посмотрим, насколько здравые голоса там пробьются сквозь антироссийский хор.
Конечно, нам не хочется создавать напряженность в Европе. Мы понимаем, что развертывание военной инфраструктуры происходит прямо на наших границах: в Прибалтике – Канады, ФРГ, Великобритании, а в Польше – США, размещается огромное количество тяжелой техники. Здесь даже дело не в том, что это всего-навсего батальон (нам говорят, что не стоит опасаться, там всего по одному батальону), в дело вступают уже какие-то символы и аналогии.
Год назад Президент Финляндии С.Нийнистё выдвинул инициативу (не будучи членом НАТО, Финляндия тем не менее заинтересована в том, чтобы в районе Балтийского моря была спокойная обстановка), чтобы Россия и НАТО договорились летать со включенными транспондерами. Наша сторона эту инициативу положила на бумагу. Мы еще дополнительно разработали некоторые идеи и распространили их год назад на Совете Россия-НАТО. Но дело не движется. Натовцы, которые постоянно призывали снижать напряженность и о чем-то договариваться, не проявляют особого энтузиазма. Нас обвиняют в том, что мы что-то нарушаем, а мы говорим, что НАТО наращивает свои силы, выходя далеко за пределы объемов, которые были согласованы в Основополагающем акте Россия-НАТО. Мы давно спрашиваем, почему нельзя, чтобы в рамках Совета Россия-НАТО военные, профессионалы наших стран сели, разложили карту, показали друг другу и провели инвентаризацию, где и что конкретно у кого есть в Европе. Тогда мы сможем сопоставить эти потенциалы. Можно будет профессионально, а не демагогически подходить к этим вопросам.
Очень важно возобновить работу по анализу и сопоставлению военных доктрин, которую НАТО тоже прервал. Это все тоже заморожено. Мы открыты и готовы. Насколько готовы наши партнеры? Мы же не будем уговаривать, чтобы они вернулись за стол переговоров. Каждый должен решать сам.
Вопрос: Я читала, что Вы на досуге любите писать стихотворения. Если бы Вы написали стихи о взаимоотношениях между Россией и Евросоюзом, как бы Вы их назвали?
С.В.Лавров: Может выйти не очень цензурная рифма, поэтому я воздержусь.
Вопрос: В чем Вы видите корни феномена русофобии? Что Вы подразумеваете под этим словом?
С.В.Лавров: Под этим я обозначаю абсолютно голословные, агрессивные попытки изолировать нашу страну. Никогда не будет ситуации, когда крупные игроки на мировой арене во всем будут соглашаться друг с другом. Мы не раз об этом говорили. Президент России В.В.Путин излагал свое видение этой ситуации. После того, как перестал существовать СССР, Запад решил, что Россия у него «в кармане». Вы помните, как тогда Россия выглядела. Поскольку это ощущение перестало подтверждаться через какое-то время, с начала двухтысячных годов и Россия стала выстраивать свою самостоятельную политику, в ней увидели конкурента. Конечно, помогли тучные экономические годы, экономика быстро росла, мы смогли полностью перевооружить и модернизировать на современных основах армию. Наверное, это то самое ощущение сильного конкурента, которое подогревает стремление изолировать нас и держать в раздраженном состоянии, постоянно создавая какие-то раздражители вокруг. Мы это понимаем. Я это говорю без всяких эмоций. Но, наверное, должны быть какие-то правила игры, приличные, «неподковёрные» методы ведения внешней политики. В принципе, мы за то, чтобы, когда возникают какие-то проблемы, садиться и излагать их своему партнеру, договариваться о том, как выйти из ситуации таким образом, чтобы был соблюден баланс интересов, чтобы искать взаимовыгодные решения. Я уже приводил примеры, когда мы предлагали начать работу с НАТО по договору о неделимости безопасности, укреплению безопасности над Балтикой. Еще год назад в Санкт-Петербурге Президент России В.В.Путин передал на бумаге Председателю Европейской Комиссии Ж.-К.Юнкеру наши идеи о том, как проинвентаризировать то, где мы есть в отношениях между Россией и ЕС. Больше года назад Евразийский экономический союз передавал предложения Еврокомиссии о том, как установить контакты между двумя организациями. Ответов нет. Если будет нормальный процесс, когда мы будем друг друга слушать и слышать с обеих сторон, тогда, наверное, мы выйдем на правильную траекторию.
Что касается русофобии, то достаточно почитать газеты, в том числе, и здесь, в Германии. Я регулярно слежу, как описываются украинская, российская и сирийская темы. Сейчас не осталось ни одного конфликта, в котором в качестве главного зла не обвиняли бы Россию. Это печально. Потому что конфликты можно решить только на основе сложения сил, как мы это делаем, по крайней мере, пытаемся в «нормандском формате» и по Сирии. Надо просто подходить без чувства, без комплекса собственного превосходства к отношениям со своим партнером.
Вопрос: Как член бундестага я долго боролся за то, чтобы выплачивать компенсации тем, кто был в немецком плену – русским, украинским и белорусским ветеранам. Считаю, что это важный фактор в дружбе между Германией и народами бывшего СССР.
С.В.Лавров: Хочу напомнить, что с фашистской Германией сражались и пострадали не только русские, украинцы и белорусы, но и все народы СССР. Представители всех национальностей также являлись и военнопленными, узниками концлагерей. Мы ценим, что сейчас у нас с ФРГ налажена очень интенсивная мемориальная работа. Она охватывает поддержание в достойном виде памятников тем, кто освобождал Европу. Мы искренне ценим такое отношение германских властей, тем более, что по соседству есть абсолютно возмутительный пример иного рода. Надеюсь, что Евросоюз тоже не пройдет мимо решений, которые принимаются в Польше по сносу памятников. Вроде бы недавно там были какие-то решения Еврокомиссии – Польша еще сделала что-то, за что ее ругали. А вот за отношение ее к итогам Второй мировой войны Евросоюз почему-то проявляет пассивность.
У нас есть целый ряд программ, германскими коллегами были осуществлены разовые выплаты. Говоря о ветеранах и о том, как нам все-таки отдать им свой долг, упомяну один эпизод. Надеюсь, официальные представители МИД ФРГ не будут обижаться. Какое-то время назад в Германии было принято решение осуществить разовые выплаты тем, кто пережил блокаду Ленинграда. Не понятным для меня образом эта программа реализовывалась по линии компенсаций жертвам Холокоста, поэтому компенсации были выплачены только блокадникам Ленинграда еврейской национальности. Я считаю, что это несправедливо. Я говорил с Ф.-В.Штайнмайером и З.Габриэлем на эту тему, они понимают несправедливость этой ситуации, но почему-то существуют какие-то правовые препятствия для того, чтобы отблагодарить этих людей, хотя бы отдать им дань, которую они явно заслужили наряду со всеми, кто был в Ленинграде независимо от того, еврейская у него кровь или какая-то другая.
Вопрос: Существуют ли совместные принципы между НАТО и Россией для обеспечения безопасности в Европе? Каковы эти принципы? Относится ли сюда целостность границ государств? Будапештским меморандумом была гарантирована целостность границ Украины. Однако, к сожалению, в последние годы Россия не соблюдает эти принципы.
С.В.Лавров: Вы упомянули Будапештский меморандум, в котором Россия, США и Великобритания (позже присоединилась Франция) взяли на себя обязательства не применять ядерное оружие против Украины, как это было сделано и в отношении других республик Советского Союза, которые отказались от ядерного оружия. В Будапештском меморандуме, действительно, было подтверждение принципов ОБСЕ. Один из этих принципов – нерушимость границ кроме как по обоюдному согласию. Но там есть и другие принципы – демократия, верховенство закона, которые тоже нужно уважать. Я надеюсь, все понимают, что подписывая Будапештский меморандум, Россия не дала карт-бланш на совершение государственных переворотов ни Украине, ни кому-либо еще.
В Африканском союзе и Латинской Америке в рамках СЕЛАК есть норма, которая требует не признавать правительства, пришедшие к власти путем антиконституционных и тем более государственных переворотов. Поэтому здесь я не вижу каких-либо причин обвинять Россию в том, что мы нарушили наши обязательства. Мы не ставили свою подпись под договоренностями В.Ф.Януковича с оппозиций. Я уже сказал, как был согласован этот договор и как потом его разорвали при полном молчании и попустительстве Запада.
Вопрос: Каково положение с правами человека в Чечне? Мы слышали, что 27 молодых людей, находившихся там в тюрьмах, погибли. Мы получаем постоянные сообщения о гомосексуалистах в Чечне, которые были переданы родственниками впоследствии убиты. Что делает Российская Федерация для соблюдения прав человека в своем субъекте? Судя по поступающей информации, эти действия не приносят ощутимых результатов.
С.В.Лавров: Мы открыты к любому диалогу. Как только появились сообщения о том, что притесняют лиц нетрадиционной сексуальной ориентации в Чеченской Республике, Президент Российской Федерации В.В.Путин поручил Уполномоченной по правам человека Т.Н.Москальковой разбираться с этим вопросом, что она и делает. Отмечу лишь, что разбирательство затрудняется тем, что, несмотря на перечисленные Вами события и обилие сведений, 27 человек пропали, убиты, куда-то уехали родственники, представители ЛГБТ сбежали из России к своим родственникам. До сих пор в публичном пространстве и в рамках расследования, порученного провести нашему омбудсмену, не было ни единого имени или факта, который привязывал бы эти сообщения к какому-то городу, месту или какой-то дате. Меня многие спрашивают об этом, когда я общаюсь с прессой или коллегами. Я это все объясняю и спрашиваю, если у них есть такие данные, почему они ими не поделятся. Они говорят, что вроде не хотят подвергать рискам жизни этих людей. А если человек уже уехал или сбежал из России к родственникам на Запад? Понимаете, если будут факты, мы обязательно будем реагировать. У нас нет каких-либо законов, запрещающих гомосексуализм, в отличие от целого ряда стран, где это уголовное преступление, за которое лишают жизни. Единственное, в нашем законе прописан запрет пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, потому что, в конце концов, есть не только право на выражение мнений, но и права родителей воспитывать своих детей в той религиозной и философской концепции, которую они сами разделяют. Есть Конвенция о правах ребенка, почитайте. Если любые нарушения прав человека в отношении представителей ЛГБТ будут фиксироваться в Российской Федерации, смею вас заверить, наш закон достаточно жесткий.
Вопрос: Почему Россия поддерживает режим Б.Асада? Вы думаете, что с Б.Асадом эта страна вновь обретет мир? Вы говорите, что страна должна сама решать. Но с Б.Асадом не будет свободных выборов, с моей точки зрения. Почему Вы его поддерживаете?
Какие возможности влияния имеет Россия на Северную Корею для того, чтобы прекратить бесконечные запуски ракет?
С.В.Лавров: Корею на нас теперь повесите, я так понимаю. По Северной Корее есть решения Совета Безопасности, они вырабатываются всеми членами этого Совета. Мы им полностью привержены. Мы категорически против тех провокаций, которые устраивает Северная Корея. У нас нет каких-либо особых каналов связи с Пхеньяном, хотя это наш близкий сосед. Учитывая традиции, которые установились при новом лидере, я не думаю, что у кого-то есть какие-то устойчивые каналы воздействия. Тем более, важно найти пути деэскалации этой ситуации и сделать все-таки шаг назад от опасной черты. Китайское предложение заморозить любые ядерные и ракетные испытания в Северной Корее и крупномасштабные учения США и Южной Кореи, чтобы все немножко остыли и сели за стол переговоров и начали договариваться, мы активно поддерживаем, потому что иной путь – это очень, я бы сказал, страшно. Неслучайно какое-то время назад Министр обороны США Дж.Мэттис прямо сказал, что применение силы для решения проблемы Корейского полуострова будет катастрофой. Это правда.
Что касается Б.Асада, то мы его не поддерживаем. Мы привержены резолюциям Совета Безопасности ООН. В случае с Сирией там черным по белому записано, и за это голосовали все (проект, кстати, готовился в рамках Международной группы поддержки Сирии, где и Германия является полноправным членом, потом его одобрил Совет Безопасности), что судьбу Сирии может решить только сирийский народ. Что касается конкретных шагов в этом направлении, то там также сформулированы несколько принципов, которые должны лежать в основе реформ. Параллельно с прекращением огня и решением гуманитарных вопросов должна идти разработка новой конституции при параллельном обеспечении взаимодействия Правительства и оппозиции. После принятия новой конституции – проведение выборов под контролем ООН, в том числе во всех лагерях беженцев. Если лицензия ООН смущает, и вы думаете, что это по-прежнему могут быть нечестные выборы…Но так было решено.
Что касается Б.Асада, то мы его не поддерживаем. Мы просто категорически не хотим повторять то, что произошло в Ираке, когда почти у всех наших западных партнеров (Германия и Франция были в стороне) было кровожадное желание ликвидировать этого диктатора. Я боюсь, как бы страну не ликвидировали вместе с ним, потому что там сейчас очень непростые процессы. В Ливии просто государство было подорвано, потому что тоже хотели ликвидировать М.Каддафи.
Здесь сидит В.Ишингер. Недавно я прочел его интервью одной из наших газет, где он назвал российскую внешнюю политику катастрофой. Интересно, как он охарактеризует политику тех, кто устраивал «Большой Ближний Восток» в Ираке, Сирии, Ливии, Йемене. Наверное, там триумф.
Мы не гонимся за какими-то похвалами, но мы вполне можем объяснить, ради чего мы делаем те или иные внешнеполитические вещи. Мы не могли оставить ультрарадикалам украинцев, которые хотели сохранить свою русскую культуру. Мы не могли пойти против воли народа Крыма, который высказался на основе решений абсолютно легитимного парламента (кстати, парламент Крыма тогда был единственным легитимным органом на всей Украине) в пользу воссоединения с Россией. Точно также мы не могли допустить того, чтобы эта череда агрессий, начавшаяся в Ираке, а потом в Ливии, продолжалась с превращением этого важнейшего региона мира в постоянную «пороховую бочку», откуда бегут экономические и неэкономические мигранты, через который в Черную Африку проникают бандиты всех мастей, идет оружие и наркотрафик.
Как сказал один герой в известном фильме, «никто не совершенен». По крайней мере, мы готовы честно объяснять ради чего мы делаем те или иные вещи в нашей международной политике, нам скрывать нечего. Если аналитики смогут объяснить, где те благородные цели, которыми были движимы люди, вторгшиеся в Ирак и Ливию, буду признателен. Пока я таких благородных целей не вижу.
* * *
Я тоже хотел бы поблагодарить всех присутствующих и особенно руководство Фонда им.Кербера за это приглашение. Мне кажется, что откровенно задавать любые вопросы и ожидать откровенного ответа – это абсолютно нормальное состояние общения между людьми, которые всерьез озабочены тем, как дальше будет развиваться положение дел в Европе.
Мне приятно, что сразу после этого мероприятия я буду участвовать в церемонии закрытия российско-германского Года молодежных обменов. В рамках Года состоялось несколько сотен мероприятий, работал российско-германский молодежный парламент, проходили научно-практические конференции, были организованы образовательные, культурные и спортивные мероприятия. Мне кажется, это очень правильные инвестиции в будущее наших стран.
Надеюсь, что Год регионально-муниципальных партнерств, который стартовал две недели назад, когда мы с Вице-канцлером, Федеральным министром иностранных дел ФРГ З.Габриэлем были в Краснадаре, также будет насыщен мероприятиями, в которых участвует молодежь. По-моему, сейчас самое главное не позволить подорвать то историческое сближение, которое произошло между нашими народами и странами после Второй мировой войны.
Спасибо вам большое.
