«Все мечтают, а когда мечтают все, то реальность становится ужасной.
Так же было в России перед революцией 1917 года. Тогда тоже все
политические силы говорили, что начнется новая фантастическая жизнь.
Большевики думали, что будет коммунизм. Либералы думали, что избавятся
от царя и будет демократия» – говорит Дмитрий Бабич в беседе с МП.
С чем ассоциируется у вас Польша?
- Можно сказать, что Польша ассоциируется у меня с надеждой. Было такое
время, когда я несколько пессимистично смотрел на Россию и ее
перспективы. И когда я увидел Польшу, то понял, что даже если все здесь
[в России - прим. ред.] умрут, это будет страна, где будут жить люди
такого же антропологического типа... Люди, которые бы меня понимали,
которые пользуются похожим языком, которые имеют даже похожие кулинарные
предпочтения, и наконец, такой же взгляд на добро и зло. Когда я узнал
Польшу, это так, как будто бы открылась вторая память. Представьте себе
компьютер – вы боитесь потерять все данные, но оказывается, что есть и
другая память, такая же большая, как и первая.
Тогда почему, несмотря на такое сходство, не все складывается хорошо между нашими странами?
- Как это часто бывает, самые большие конфликты в семье бывают между
самыми близкими людьми, а не чужими. Поэтому с Польшей всегда были
связаны какие-то конфликты и тяжелые отношения. Нужно быть очень опытным
дипломатом и очень культурным человеком, чтобы замечать эти конфликты,
понимать их и пытаться уменьшать, избегать. Поэтому я ценю людей,
которые сегодня, несмотря на сложную ситуацию, могут как-то вести этот
диалог и восстанавливать отношения. Здесь добавляется также наша общая
славянская черта – мы нетерпеливы и эмоциональны. Мы не рассматриваем
третьего варианта, всегда возникает вопрос – любит он нас, или нет. Если
любит, то все супер, а если нет – то ужасно, потому что нам это мешает.
Мы даже не можем выйти на уровень стабильных, спокойных отношений,
потому что постоянно придумываем себе какие-то фантазии, например, что
кто-то хочет кого-то атаковать. Мне кажется, что ни Россия не хочет
нападать на Польшу – в жизни никогда ни от кого в России не слышал
ничего подобного – ни Польша не хочет нападать на Россию.
Но что-то однако, витает в воздухе, и, по крайней мере, когда
послушаешь сообщения поступающие из средств массовой информации в
Польше...
- Сейчас есть очень трудная и спорная тема Украины, но это тоже связано
с нашим славянским менталитетом. Очень важной особенностью этого
менталитета является мечтательность. Все время мы о чем-то мечтаем и, к
сожалению, часто мечтаем о совершенно другой жизни, совершенно не
связанным с людьми, с которыми мы здесь живем; не с той экономикой, она
должна быть какая-то супер, не с той культурой, она должна быть какая-то
европейская. Украина проходит сейчас время мечтательности, и это
приводит к трагическим последствиям. Выходит, что все мечтают. Россия
мечтает, чтобы Украина вернулась и чтобы жили вместе друг с другом так,
как много лет назад в дружбе. Украина мечтает пойти в сторону Европы,
где они будут жить совершенно иначе, чем живут сейчас. Польша мечтает,
чтобы Украина вдруг стала цивилизованной, европейской страной,
извинилась за волынскую резню и т. д.
Все мечтают, а когда мечты кончаются, то реальность становится ужасной.
Так же было в России перед революцией 1917 года. Тогда все политические
силы говорили, что начнется новая фантастическая жизнь. Большевики
думали, что будет коммунизм. Либералы думали, что избавятся от царя и
будет демократия. Даже монархисты думали, что будет расцвет монархии с
царем Николаем. Все мечтали, а на реальность никто не смотрел, и вместо
рая мы попали в ад. Поэтому, если мы говорим о том, каких отношений я
хотел бы между Польшей, Украиной и Россией, то я бы хотел реализма –
чтобы мы посмотрели, кем мы являемся. И вместо того, чтобы идти куда-то
далеко, в мир, мы должны постараться построить ту жизнь, какую можем. И я
хотел бы добавить еще одно личное замечание. Мне кажется, что поляки и
россияне не ценят себя, особенно за границей. Я постоянно читаю, как в
Выборчей, так и в наших газетах – что „наши за границей это такие
дурачки, неудачники, безкультурники...”. А это не правда! Это часто
очень воспитанные люди, говорящие на нескольких языках, вовсе не глупые,
но как-то мы не можем поверить в себя, что мы лучше, чем мы думаем.
Какую роль сыграла Польша в истории России?
- На мой взгляд, скорее Россия сыграла большую роль в истории Польши.
Если же речь идет о влияние Польши на Россию, то есть такие очень
интересные примеры: слово Париж на русском языке мы заимствовали именно
из польского языка. Так же как и Англия - поляки так называли эту страну
и поэтому русские тоже так её называют. Польша в некоторой степени
приблизила Россию к Европе. Это был тот момент, когда начали
воспринимать поляков, с одной стороны, как похожих на россиян, а с
другой как тех, которые были приняты в Европе. Если поляки такие, как
мы, и, одновременно, являются европейцами, то они показывают нам, что мы
тоже можем быть в Европе. А значит, нужно на них ориентироваться;
стараться быть как они. К сожалению, есть и другой тип: они нас не
любят, считают себя лучшими. Так ведь думают все европейцы, поэтому мы
должны все время помнить об этом и быть готовым к тому, что столкнемся с
враждебностью. Это эмоции с двух сторон, которые, на мой взгляд, просто
необходимо преодолевать.
Где источник этих негативных эмоций?
- Россия веками играла роль страны становящейся, другой. Я объясню, что
это означает. Европа всегда была в себе неуверенна, её разделяли
конфликты, поэтому ей нужно было поверить, что во-первых - где-то есть
враг, а во-вторых, кто-то хуже. Дальше Европа строила себя в
соответствии со схемой: он плохой, я не такой. Это значит – я хороший, а
враг хуже чем мы. И Европейцы почувствовали, что должны стоять вместе,
чтобы противостоять этому врагу. Обычная психология, но это не
правильный подход. Между тем на Востоке действительно уже давно нет
врагов, которых когда-то боялась Римская Империя. Поэтому я считаю, что
это плохое мышление о Востоке надо преодолеть.
Где тогда в настоящее время скрывается враг?
- После упадка христианства в XX веке доминировали три идеологии,
которые были главными в Европе: социализм, национализм и либерализм. В
малых дозах они даже хороши: мягкий национализм обращает к истокам
культуры; элементы социализма мы имеем, когда хотим сделать что-то для
содружества и общества; либерализм тянет к свободе.
Однако в своих радикальных вариантах эти идеологии ужасны. Такой
радикальной картиной национализма была нацистская Германия. Кошмар!
Радикальный вариант социализма это Советский Союз и сталинские времена.
Кошмар! А сейчас, к сожалению, я вижу радикальный вариант либерализма.
Много хороших вещей, которые в XX веке имели заслуженную положительную
репутацию, сегодня выступают в хамской, примитивной форме, которая
приводит к конфликтам. Например - сексуальные меньшинства. Хорошо, я
поддерживаю их право, пусть себе будут. Однако, когда Великобритания
останавливает гуманитарную помощь тем странам Африки, в которых не
признаются, однополые браки, это уже жестокость! Там нечего есть, а они
останавливают помощь. Ведь тогда умрут также гомосексуалисты из этих
стран. Это радикальная сторона либерализма жестока. Это мое мнение на
эту тему. Вы не часто встретите здесь (в России – прим. ред.) такое
мнение, поэтому я говорю только от своего имени, чтобы объяснить то, что
происходит. Если нацисты уничтожали и убивали народы, которые, по их
мнению, были исторически нежелательными; если коммунисты уничтожали и
убивали классы, которые, по их мнению, были дурные и ненужные; то
сегодня радикальные либералы уничтожают те группы людей, которые мешают
их глобальным проектам. Например в Сирии... Сколько плохого я начитался
об алавитах, везде – в британской, французской, немецкой прессе... В чем
они так провинились? Ну да, ведь Асад [президент Сирии – прим. ред.]
родом из этой общины. И началось. Говорили, что Сирия это такое
недемократическое государство; появились исламские радикалы...
То же самое с Донбассом. Западные либералы имели план. Установить на
Украине демократию. Так, чтобы россияне позавидовали, и тогда Путин
падет, потому что все захотят жить как на Украине. Однако этот план не
удался. Украина не является счастливой страной, и я боюсь, что не будет.
Ведь никто еще от гражданской войны не был счастлив. Между тем, они
очень хотят, чтобы этот план сработал. И получается так, что население
Донбасса, которое этому мешает, можно сильно наказать. Можно позволить
украинским националистам их убивать – потому что это не этническая
война, а война ценностей.
Как это?
- В донбасском обществе есть люди, которые перешли на сторону
Порошенко, как например, Министр Внутренних Дел Украины Арсен Аваков –
не говорит по-украински, не говорит по-английски, он честно признается: -
Ребята, я говорю только по-русски. Однако он остается четвертым
человеком в государстве, потому что принял их ценности, как то: Украина
всегда была оккупирована Россией, Сталин хуже Гитлера, и так далее. Он
принял это, таким образом его приняли в команду. Это очень опасная
ловушка. Я понял эту схему. Когда начинается революция, приходит к
власти новая элита и внезапно меняет все ценности. Между тем, люди уже
много лет живущие в данном обществе не могут так быстро поменять свои
ценности, потому что у них другая биография, другая судьба. И именно
тогда начинается гражданская война.
Так было у нас в 1917 году, когда к власти пришли большевики, а страна
была еще консервативной, православной. И тогда началась гражданская
война. Тоже самое теперь на Украине. Если бы четыре года назад кто-то
здесь, в Москве сказал бы, что люди в Донецке и Киеве будут стрелять
друг в друга, то сказали бы: - Вы сошли с ума, ведь это одно и то же.
Между тем, оказывается, что они могут стрелять друг в друга, когда
внезапно происходит смена ценностей.
Беседовала: Агнешка Пивар
Перевод: Сильвия Андрушкевич
Дмитрий Бабич - известный журналист и комментатор, работающий в концерне „Россия Сегодня”
Полное интервью выйдет в книге, содержащей все интервью и репортажи,
собранные Агнешкой Пивар и Сильвией Андрушкевич во время их пребывания в
Москве.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
