Сложно назвать спокойными те три года, которые Паскаль Кютта провёл в России, даже если учесть априори стрессовый характер его профессии. В сентябре 2013 года швейцарец возглавил Региональную делегацию Международного Комитета Красного Креста (МККК) в России, Беларуси Молдове и Украине. И тогда казалось, что самым серьёзным заданием этого отделения станет работа с отголосками войны на российском Северном Кавказе: здесь гуманитарная организация продолжает заниматься вопросом пропавших без вести в двух чеченских войнах, но постепенно сокращает своё представительство – былого внимания мирные республики уже не требуют.

Однако вскоре начался кровопролитный конфликт на Донбассе, и Паскаль Кютта с коллегами был вынужден развернуть активную работу МККК как в зоне боёв, так и с многочисленными беженцами, сотнями тысяч покидающими родными края в направлении России и Белоруссии. Международный Комитет выделил отдельное представительство на Украине, и вместе с ним Региональная делегация в Москве и центральный офис в Женеве организовали единый координационный «треугольник» для организации помощи пострадавшим от войны. Только за 2015 год по этой линии поддержку получили 2,1 млн человек, МККК наладил взаимодействие с властями и военными по обе стороны линии фронта, с медицинскими и образовательными учреждениями, с лицами, попавшими в плен и «подвалы» (подробнее смотрите справку). И всё это - привычная работа для Паскаля Кютта, который за 20 лет работы прошёл горячие точки в Кувейте, Израиле, Ливане, Сомали, Кении, возглавлял делегации Комитета в Иордании, Боснии и Герцеговине, Кении, Пакистане, Зимбабве. Прежде чем покинуть свой пост 6 июля господин Кютта  согласился ответить на несколько вопросов «Эксперта». Но прежде чем мы перейдём к интервью, необходимо дать некоторую справочную информацию, незнание которой часто приводит к аналитическим казусам как простых обывателей, так и коллег-журналистов.

В России, как и во многих других странах мира, функционируют несколько гуманитарных организаций с похожими названиями. Есть Российский Красный Крест с отделениями в различных регионах страны, Международная Федерация обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, и, конечно, МККК - Международный Комитет Красного креста со штаб-квартирой в Женеве. Все они представители хотя и родственных, но совершенно разных организаций. У каждой – своё финансирование, полномочия, зона ответственности. Скажем, Российский Красный Крест может оказывать помощь только на территории нашей страны, а МККК работает по всему миру в местах, где возникают конфликты — в соответствии с Женевскими конвенциями.

Международный Комитет Красного Креста в основном получает финансирование от государств и правительств. Интересно, что только за последние два года бюджет МККК увеличился почти на треть, за период с 2014 по 2015 год его прирост составил беспрецедентные 25%, с 2015 по 2016 год - 11%. Это свидетельствует о взлетевшем уровне конфликтности в мире. В абсолютных цифрах бюжет МККК в 2016 году составил 1,8 млрд швейцарских франков (из них на операции «в полях» - 1,5 млрд франков) . Бюджет Региональной делегации в России в 2016 году - 17 млн швейцарских франков (около 18 млн долл.).

Гражданские лица становятся "целью"

— Господин Кютта, с какими эмоциями вы покидаете Россию? Наверное, это были не самые лёгкие годы вашей карьеры в Красном Кресте. Осталось желание ещё к нам вернуться?

— Я уезжаю в страну, где тоже есть вооруженные конфликты, это собственно то, чем мы занимаемся. Мы работаем в обстановке насилия и заботимся о тех, кто страдает. Но вы правы: когда я три года назад приехал, на Украине ещё не было гражданской войны, а в Россию не пошёл поток сотен тысяч беженцев. Поэтому мои ожидания того, как будет выглядеть работа в вашей стране, не оправдались. Мы вдруг обнаружили, что находимся в мире, который изменился, прежде всего, с геополитической точки зрения. Здесь, в Москве, мы оказались в центре «нового шторма». И такие потрясения, безусловно, беспокоят нас, как нейтральную, независимую гуманитарную организацию. Непросто поддерживать нейтральность и независимость в эпицентре тех эмоций, которые сопровождали ситуацию на Украине.

Впрочем, мы всегда ожидаем каких-то трудностей - такая работа. Как говорят китайцы: желаем вам жить в интересные времена, а это было интересное время. Я однозначно вернусь, но уже не в МККК. Просто потому, что ни у меня, ни у членов моей семьи не было достаточно времени для того, чтобы узнать Россию.

— Характер вооружённых конфликтов в мире меняется. Всё меньше правил и обязательств сторон, подчас непонятны дефиниции: что это – гражданская война или гибридный конфликт, антитеррористическая операция или бандитские разборки. МККК – независимая организация, но иногда вынуждена выступать как политический посредник? Вы согласны?

— С одной стороны, войны уже давно не объявляются. Никто не встает и не говорит: а мы сейчас собираемся начать войну. Люди просто достают оружие и идут убивать. С другой стороны, был значительный сдвиг в характере конфликтов конца 20-ого века, я сейчас имею в виду, прежде всего, Балканы. Раньше было общим местом, что гражданские лица при любых обстоятельствах должны пользоваться защитой. А сейчас гражданские лица являются, скажем так, целью, по которой ведется огонь в ходе военных операций.

Для нас такое изменение стало большой проблемой, ведь мы всегда защищаем гражданских лиц, раненых, больных, лиц, не являющихся комбатантами. Однако, скажем, оказание помощи пациентам в медицинских учреждения в зонах конфликта больше не является тем фактом, который принимается всеми сторонами, потому что есть люди, которые считают, что раненый враг все равно остается врагом. Или раненый представитель гражданского населения со стороны противника - его тоже считают врагом. Нет понимания, что любой раненый должен пользоваться нейтральной медицинской помощью. Пострадавших делят на хороших и плохих.

По большому счёту, в этом направлении развивается общественное мнение. Но решения, как и во времена принятия первых Женевских конвенций, принимаются на политическом уровне, определяются политической волей заинтересованных сторон. И это именно тот момент, когда наша работа, не политическая по сути, заключается в том, чтобы оказать влияние на политическую сферу.

Я не думаю, что становится тяжелее сохранить нейтральность. Становится тяжелее обеспечить, чтобы такая нейтральность понималась и принималась.

— Это действительно важный момент. Мы видим, как во время конфликта на Донбассе жизнь и здоровье мирного населения сделали политическим фактором. Города и сёла расстреливает артиллерия, нелояльных жителей выдавливают с родной земли, а эти факты либо замалчивают, либо с их помощью шантажируют друг друга и мировое сообщество. Вы наблюдали что-то похожее в конфликтах в других частях света?

— Я думаю, что это тенденция. В Первой мировой войне в основном гибли и получали ранение солдаты. Во Второй мировой войне - в основном гражданские люди. На Балканах мирные жители были целью военных операций. Это только три примера, но они показывают совершенно определённую тенденцию, которая коснулась не только Украины. Конечно, надо постоянно напоминать и бороться за сохранение благородных принципов: старые, больные, заключенные, лица, которые не принимают участие в боевых действиях, должны пользоваться защитой.

Почему МККК не поддержал «белые» конвои

— Насколько было сложно наладить работу МККК на Украине, что с одной стороны фронта, что с другой? Сложилось впечатление, что в горячую фазу конфликта этого не хотели ни одни, ни другие.

— Активных действия с чьей-либо стороны, которые препятствовали бы нашей деятельности, не было. Но поначалу работу осложнял характер конфликта. Страна большая, пострадало огромное количество людей. Когда конфликт разгорался, было крайне трудно и крайне опасно там присутствовать. Мой хороший друг, с которым я работал, погиб в Донецке. Как раз в тот момент, когда происходил процесс, направленный на организацию наших операций там. Один из наших. Это пример того, насколько опасно там было. Это сковывало наше продвижение вперед.

Я думаю, просто сложился целый ряд обстоятельств, которые осложнили для нас эту ситуацию. Но сегодня мы оказываем помощь и на Украине, и перемещенным лицам в Белоруссии, в России. Это невозможно было бы сделать, если бы мы встретили активное противодействие сторон. И я могу сказать, что мы получили очень серьезную поддержку со стороны России в отношении нашей деятельности, как с финансовой точки зрения, так и с политической.

- Были сообщения, что вопросы распределения гуманитарной помощи стопорятся из-за позиции властей ДНР и ЛНР, которые пытались завязать на себя все эти процессы. Встретили ли вы проблемы такого характера?

— Нет, на сегодня мы не встречаем никакого противодействия. Мы ведем диалог, мы обсуждаем нашу работу. Есть простые вопросы, есть сложные. Но мой ответ – нет, нам никто не мешает распределять гуманитарную помощь.

— А в начале конфликта? Скажем, опишете ситуацию с так называемыми «гуманитарными конвоями», которые Россия постоянно направляла и направляет на Донбасс? Вас даже обвиняли в том, что не помогли тогда уладить вопросы с трансграничными переходами и пошли на поводу у Киева, который принципиально отказывался пропускать конвои. Как всё было?

— Я лично присутствовал на границе, когда пошел первый конвой. Ответ очень простой, с тех пор ничего не изменилось. МККК был готов сыграть свою роль в оказании помощи по доставке гуманитарного груза. Но для того, чтобы участвовать в этом, мы должны были получить согласие всех участвующих сторон. И мы такого согласия от всех сторон не получили. А мы вовсе не та организация, которая может или готова навязывать свое мнение. Мы не используем силу в нашей работе, необходимо, чтобы нашу деятельность принимали.

— Хорошо, а как же быть с интересами мирных жителей? Им тоже необходимо ждать согласия всех конфликтующих сторон, чтобы получить помощь?

— Вы спрашивали по поводу нашей поддержке конвоев российского МЧС. Вы его получили. Вопрос не стоял так, что если мы не можем подключиться к этому конвою, то мы вообще ничего не можем сделать. Мы оказываем помощь самостоятельно, по своей линии.

Российские конвои остаются важными с точки зрения того огромного количества гуманитарного груза, который они привезли на Донбасс. Параллельно с этим мы также проводим свои собственные операции. Мы практически единственная на данный момент гуманитарная международная организация, которая работает на Донбассе. И мы не бросим этих людей.

— Как вы характеризуете работу России и МККК с украинскими беженцами? Мне кажется, что мы явно недооцениваем то, насколько успешно удалось организовать помощь сотням тысяч вынужденных переселенцев и как быстро они были адаптированы и интегрированы в российское общество.

— Среди перемещенных лиц есть люди с разными взглядам на собственное будущее. Есть люди, которые крайне пессимистично оценивают ситуацию на Украине и начинают жизнь заново на территории России. У них есть варианты, им предоставляются жилье, работу Также есть люди, находящиеся здесь, которые стремятся поскорей вернуться на Украину. Они не ожидали, что им придется два года жить в России. Ситуация разная.

Я просто замечу, что многие сделали сознательный выбор в пользу того, чтобы обеспечивать себя самостоятельно, а не включаться в ту систему оказания помощи, которую предложила Россия. И эти люди уже испытывают недостаток в средствах. Им трудно справиться с ситуацией. И таким людям мы помогаем как МККК. Совместно с Российским Красным Крестом и в партнерстве с государственными органами.

— Интересно узнать ваше мнение, как специалиста, прошедшего много горячих точек и воочию наблюдавшего самые кровопролитные конфликты. Многие в России до сих пор шокированы случившемся на Донбассе, поскольку – есть много разных оценок, но возьмём самую общую формулировку – убивать друг друга принялись максимально близкие по крови люди. Это был не конфликт из-за территории или религии, брат пошёл на брата. Но для вас в этом нет ничего нового?

— Такое случалось и раньше. И мы знаем, что войны, которые ведутся между братьями, гораздо тяжелее, чем войны, которые ведутся между людьми, у которых нет интеллектуальных, родственных, культурных взаимосвязей. Как и в любом другом конфликте, на Украине есть семьи, которые ищут пропавших без вести родственников. Есть семьи, которые разлучены. И растет поколение, которое впитало в себя ужасы войны, которые прошли перед глазами. И в будущем они будут стремиться узнать, почему это произошло и кто за этим стоит.

И как во многих других конфликтах, к сожалению, последствия от них тянутся гораздо дольше, чем сама активная фаза. А эти последствия уже изменили регион. И вот этот эффект, он будет долгосрочным. И для нас это тоже имеет значение.

— Чем ближе люди, тем сложнее им найти язык после конфликта? Или легче?

— У меня нет статистических данных, но есть такое ощущение, что чем ближе люди друг к другу, тем более ожесточенным является конфликт, тем более тяжелыми являются последствия. И объективная ситуация такова, что мы будем наблюдать эти последствия весьма продолжительный период времени.

Гуманитарная помощь как «мягкая сила»

— Верно ли я понимаю, что вы имеете отношение к гуманитарной работе России в Сирии?

— Для нас крайне важно взаимодействие по гуманитарным вопросам с Россией на территории Сирии, в небе Сирии, с российскими вооружёнными силами. Это взаимодействие осуществляется на двух уровнях. Россия является влиятельным игроком в регионе. И мы неоднократно запрашивали и получали поддержку вашей страны по вопросам нашей деятельности в Сирии. И в то же время мы очень быстро получили доступ к высокопоставленным лицам в российском министерстве обороны, с которыми можно было обсуждать ситуацию. На конфиденциальной основе, но это было крайне полезно. Нам было интересно услышать точку зрения представителей Минобороны. В свою очередь, мы представляли и свое видение проблем. То есть обменивались информацией и подходами. Для нас это крайне важно, в том числе и со стратегической точки зрения.

— Гуманитарная помощь в последнее время часто становится политическим инструментом, не находите? То есть добро всегда остаётся добром, здесь не с чем спорить. Но сам факт гуманитарной поддержки, жест доброй воли, оказанный в нужный момент, склоняет общественное мнение бедствующего населения в пользу благодетеля. Это естественный политический результат или есть тонкости? Кажется, что Россия часто использует гуманитарную помощь как элемент «мягкой силы», как считаете?

— Уже не один десяток лет ведутся дискуссии относительно вовлеченности государств и вооруженных сил в оказании гуманитарной помощи. Если мы возьмем, например, какие-то масштабные стихийные бедствия, землетрясения, наводнения, цунами, то кто может принять самые эффективные меры? Тот, у кого имеется тяжелое оборудование и кто может это оборудование быстро доставить в ту точку, где произошло стихийное бедствие – то есть это вооруженные силы. Но в таких ситуациях я что-то не слышал, чтобы кто-то критиковал то или иное государство за использование армии и упоминал политический фактор.

Но это одна крайность, и чем ближе мы двигаемся в сторону конфликта, тем актуальней становится необходимость максимально нейтрального оказания гуманитарной помощи. Это не означает, что государства не должны принимать участие в этих процессах. Потому что никто из нас не мог бы работать без поддержки государств. Но вопрос, как обеспечить нейтральность оказания гуманитарной помощи, чтобы не оказывалось никакого предпочтения одной или другой стороне, очень важен. Вы правы. И я вновь говорю, как и в начале нашего разговора, что обеспечение нейтральности гуманитарных миссий сегодня становится все более сложной задачей.

— Но как быть таким организациям, как ваша? Вот приведу пример, воздерживаясь от политических оценок. Россия оказывает Донбассу огромную гуманитарную помощь. В то же время Украина вообще не задаётся этой проблемой, разве что олигарх Ринат Ахметов создал собственный благотворительный фонд для ДНР и ЛНР в обмен на возможность зарабатывать деньги на заводах по обе стороны фронта. То есть и вы в вашей работе на Донбассе используете только российскую помощь. А местные жители прекрасно понимают, кто именно их поддерживает. Рассматриваете ли вы такой политический разрез ситуации?

— По всему миру распространена такая ситуация, когда государства оказывают гуманитарную помощь. Они хотят, чтобы это видели. Мы говорим о миллиардах долларов, которые выделяются на оказание гуманитарной помощи каждый год. И я думаю, что нам как гуманитарным работникам, не позволительно быть наивными.

Для нас ключевой момент заключается в том, чтобы предоставлять помощь на нейтральной и независимой основе. Но мы используем то, что мы получаем от государств. Это то качество диалога, которое МККК надо иметь со своими донорами. Мы не в том положении, чтобы спрашивать, а почему этот донор дает нам деньги. Это собственная прерогатива этих государств, это дело правительственных органов, как они выстраивают отношения с гражданским обществом и что в итоге хотят от него получить. Понятно, что если государство тратит огромные деньги, оно хочет, чтобы все это видели.

Для таких организаций, как наша, главное - передать помощь тем, кто в ней нуждается. И таким образом, чтобы это было нейтрально, независимо и никак не повлияло на исход конфликта. Мы не должны никаким образом играть в политические игры. И опять возвращаемся к тому факту, что нет плохих или хороших жертв. Есть просто жертвы.

На Кавказе становится меньше работы

— Международный Комитет Красного Креста давно работает на Северном Кавказе. Ваши коллеги сказали, что за последние годы ситуация там меняется к лучшему, это очень приятно слышать. В чем это выражается, в каких сферах вы сегодня там работаете и как бы вы оценили сегодня ситуацию в регионе?

— Наша деятельность на Северном Кавказе определялась чеченскими военными кампаниями. Эти конфликты закончились, но мы до сих пор ведем работу по преодолению последствий тех конфликтов. Так же, как и сегодня на Украине, там есть пропавшие без вести, есть люди, которые находятся в заключении. У всех этих людей есть семьи. Это именно то направление, в котором мы работаем.

Если ты теряешь близкого родственника, это травма. Даже, если ты просто не знаешь, где находится этот человек, не знаешь живой ли он, ты не знаешь, где тело находится, если человек погиб. Если ты ребенок как ты с этим растешь? Как ты решаешь для себя эту ситуацию, если пропавший человек - жена или мать?

Даже, несмотря на то, что конфликт завершился, это проблемы по-прежнему актуальны.

— Насколько это большая проблема для Кавказа? Я имею в виду людей, которые не могут отыскать своих родственников? О каких цифрах идёт речь?

— Речь идет о 2,4 тысячах, о которых нам известно. И семьи их по-прежнему разыскивают. Люди пропадали без вести с обеих сторон конфликта. Мы различия не проводим.

— Насколько легко работается на всей территории Северного Кавказа? Или для Чеченской республики есть отдельные условия? Или, напротив – там вам оказывают большее содействие?

— Мы сейчас сокращаем свое присутствие на Северном Кавказе. Не потому, что там трудно работать, а потому что мы адаптируем свою деятельность к потребностям, существующим на данный момент.

Я не наблюдал какого-то особого различия между республиками как таковыми. Ну, конечно, ситуация в разных республиках разная. Но если мы говорим о Чечне, то мы давно пользуемся поддержкой местных органов власти. У нас достаточно долгое время был большой офис в Грозном. А сейчас мы там значительно уменьшаем количество персонала, поскольку работы стало намного меньше. Но это не потому, что в Грозном, например, нам труднее работать, чем в Нальчике.

Мы всегда демонстрируем, что наша работа носит исключительно гуманитарный характер, что мы ориентированы на действие. И что мы действительно выполняем свои обещания.