Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов — о ПМЭФ, отношениях России и Запада и информационной войне по всему миру
Фото: ТАСС/Сергей Фадеичев
Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов рассказал корреспонденту «Известий» Татьяне Байковой об открывающемся 16 июня Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ), главных вопросах, которые будут обсуждаться на его площадках, перспективах отмены санкций ЕС и ведущихся информационных войнах между Россией и Западом.
— Какие вопросы международной повестки дня будут обсуждаться на площадке ПМЭФ?
— Я не знаю, задумано так или нет, но в основе будет попытка найти новую почву в отношениях между Россией и Европейским союзом. Визит на форум председателя Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера создает свою особую атмосферу. Понятно, что это не отражает мнения всех в Европе. Но сам по себе факт приезда Юнкера показывает, что атмосфера меняется. А раз так, то имеет смысл начать постепенно разговаривать о будущем — о том, какая модель отношений может быть после отмены санкций. Валдайская панель как раз с этим связана. Мы не так давно выпустили доклад, посвященный тому, на каких принципах могли бы основываться отношения России и ЕС в новую эпоху. На ПМЭФ этой теме будет посвящена отдельная панель. Ее же, судя по всему, станут обсуждать и на других мероприятиях, связанных с инновациями и экономическим развитием. Так получилось, что европейская тема снова выходит на первый план на этом мероприятии, хотя предыдущие два года всё было несколько иначе.
— Господин Юнкер согласовывал свою поездку? Он говорил, что едет по своему желанию.
— Я не думаю, что он должен спрашивать у кого-то разрешение. Всё-таки Юнкер занимает достаточно высокий пост. Естественно, он информировал, наверное, консультировался с ведущими странами, прежде всего с Германией, которая сегодня является, пожалуй, самым весомым государством Евросоюза. Тот факт, что он приезжает, видимо, надо интерпретировать так, что каких-то фатальных возражений против его приезда никто не высказал. Во всяком случае те, чье мнение он считает существенным. Конечно, это не личный визит. Визит в некоторой степени знаковый, хотя это не означает, что надо чего-то ожидать именно сейчас. Мы пока только обмениваемся сигналами.
— Вы говорите, что нужно выстраивать отношения, которые будут после отмены санкций. Судя по всему, 21 июня автоматического продления уже точно не будет, а хватит ли противникам санкций сил для того, чтобы их как минимум смягчить?
— Автоматического продления без обсуждения, наверное, не получится. Хотя я не знаю, насколько публичным будет это обсуждение: никому не хочется выносить слишком много сора из избы. Но, мне кажется, нет никаких оснований ожидать смягчения санкций на ближайшем заседании. Скорее всего, санкции продлят на полгода, но при этом будет сказано, что страны внимательно следят за позитивными сдвигами в минском процессе и будут еще внимательнее следить дальше, чтобы принять правильное решение в будущем. Если никаких катастроф на Украине не произойдет, то я думаю, что в декабре-январе смягчение режима санкций может начаться.
— Они учитывали то, что мы до конца 2017 года продлили эмбарго? Для них это ориентир?
— Я не думаю, что это связано. Скорее наоборот. Профессионалам было понятно пару месяцев назад, что в этот раз никаких подвижек не будет, тогда мы и продлили режим эмбарго. А они исходят не из этого, а из ситуации на востоке Украины. Формально санкции связаны с ней.
— Стоит ли вести переговоры о будущем России и Евросоюза на фоне масштабных учений НАТО у наших границ, которые проводятся под неформальным лозунгом «Это не против вас, просто мы хотим спать спокойно»?
— Международные отношения — это всегда диалектика очень важных процессов. Это противостояние, кооперация, попытки друг на друга произвести впечатление, попытки найти общий язык. Всё это происходит не последовательно, а параллельно. К сожалению, сейчас происходит на самом деле абсурдное обострение, эскалация военных жестов. Абсурдное потому, что, если убрать все эмоции, выяснится, что за ними нет противоречий, как во время холодной войны. Но это не отменяет, к сожалению, того, что демонстрация силы является вполне опасной. Ружье, которое висит, иногда стреляет. Вместе с тем надо искать пути сотрудничества. Вместе с тем модель отношений, основанная на представлении, что Россия станет частью большой Европы, созданной по брюссельским правилам, закончилась. Сейчас промежуточный период: и санкции еще действуют, и эти запугивания. Я бы сказал, хорошее время, чтобы подумать о возможностях, вариантах отношений, когда всё-таки начнется опять сближение.
— По поводу минских соглашений. Обменяли Савченко, сегодня поменяли Глищинскую (странная ситуация, что украинскую гражданку мы меняем на украинских граждан). Обмен пленными идет полным ходом. Это как-то повлияет на позицию Евросоюза?
— Это, строго говоря, к минскому процессу отношения не имеет: это там не прописано. Но, конечно, влияет. Это некий атмосферный жест, чтобы показать, что, если есть готовность к конструктивному обсуждению, давайте это обсуждать.
— Президент Украины Петр Порошенко заявил, что необходима всеобщая мобилизация населения Украины. Это очередной виток информационной войны?
— Насколько я понял, он призвал не к всеобщей мобилизации, а к выработке системы в стране на случай вторжения, войны, чтобы быть готовыми. И вот тогда — мобилизация. Но такое есть во всех странах. Если они боятся вторжения, что ж, пусть готовятся. По поводу информационной войны. Сейчас во Франции история с болельщиками. Мы ее немного переворачиваем в СМИ: берем сторону болельщиков, которые говорят, что против них развернули войну, что их депортируют. На самом деле если позвонить в посольство, то там скажут: «Ну что вы! Они сами заперлись в автобусе и не хотели выходить, хотя это были абсолютно нормальные действия властей, которые хотели проверить паспорта». По сути, все СМИ у нас перевернули это немного иначе. Точно так же делается и на Западе.
— Сегодняшний опрос показал, что европейцы хотят исправить ситуацию с антироссийскими санкциями, больший процент людей хочет их отмены, пересмотра отношений с Россией. Мнение людей кто-нибудь будет учитывать?
— В какой-то степени да, конечно. Мы же видим изменение атмосферы. Те, кто за то, чтобы менять курс, будут апеллировать к мнению людей, безусловно. Понятно, что мнение людей, полученное в ходе опросов, это тоже инструмент манипулирования. Но уж совсем игнорировать позицию общества никто не может. Политики везде начинают понимать, что люди перестают доверять своим властям. И те судорожно пытаются найти способ вернуть это доверие, поэтому совсем уж игнорировать мнение людей, я думаю, не получится. Я видел эти результаты: там почти поровну. И это показывает, что курс на санкции не такой уже прочный, как пытаются представить.
Зачем Юнкер приезжает на ПМЭФ
Политолог Тимофей Бордачев — о том, как России строить отношения с Европой
На ХХ Петербургском международном экономическом форуме Россия и Европа предпримут очередную попытку сформировать новые отношения. В этой связи достаточно показателен неофициальный визит на форум и встреча с президентом Российской Федерации председателя Европейской комиссии Жан-Клода Юнкера, представляющего европейских прагматиков.
Очевидно, что стороны не могут дальше игнорировать друг друга и должны развивать новые диалоговые форматы хотя бы для решения практических вопросов. Мне кажется, что это очень важный момент.
Конечно, на сегодня в Европе доминирующей является тенденция претензий и требований в отношении России. Самыми расхожими стали такие выражения, как «Россия должна», «Россия обязана».
Не способствует улучшению отношений с Россией и целый ряд кризисов, с которыми столкнулись европейцы. Оказавшись в непростой ситуации, Европа пытается объединяться, а, как показал опыт, легче всего сплотиться против общего врага — в данном случае на антироссийской основе.
Кроме того, европейские лидеры достаточно самоуверенны, чтобы думать, что они способны решать все проблемы сразу.
Все это не способствует развитию конструктивного диалога.
Однако вместе с тем есть и немало прагматиков, которые прекрасно отдают себе отчет в том, что без разговора и с Россией, и с Евразийским экономическим союзом все равно не обойтись. Они понимают, что нельзя строить отношения России и Европейского союза только и исключительно на перечислении требований, что Россия якобы должна сделать.
И с этими-то прагматиками нам и нужно говорить о решении совершенно конкретных вопросов. В первую очередь это вопросы, имеющие отношение к сфере экономики. Кроме того, необходимо приступить к обсуждению целого ряда политических проблем, таких как трансграничное сотрудничество, диалог между Евразийским союзом и Европейским союзом. То есть необходимо начинать диалог в тех областях, где избежать обсуждения уже невозможно.
В целом же в отношениях с Европой Россия должна в первую очередь занимать принципиальную позицию. В своей политике в отношении ЕС мы не должны исходить из необходимости что-то вернуть, что-то восстановить, воссоздать прежний формат отношений.
Мы должны исходить из принципов, отражающих реальность наших отношений.
Во-первых, Россия должна вести диалог в Европе с теми партнерами, кто подходит для этого диалога по каждому конкретному вопросу. Если удобнее вести диалог с Евросоюзом в целом, надо разговаривать с Евросоюзом в целом. Если удобнее вести диалог с отдельными странами, надо разговаривать со странами, разговаривать с регионами, разговаривать с бизнес-ассоциациями, разговаривать с гражданским обществом.
Во-вторых, следует решать каждый вопрос на необходимом организационном уровне. Нам совершенно не нужно выносить на обсуждение саммитов частные и небольшие тактические вопросы. Если мы вернемся к практике саммитов, то, конечно, их количество нужно будет сократить до одного саммита в год.
Нам необходимо последовательно обсуждать дальнейшие возможности в развитии наших отношений. Нам надо говорить и о том, как Евросоюз может развивать отношения со всеми странами — участницами Евразийского экономического союза, и о том, как Россия и другие страны Евразийского экономического союза могут развивать отношения с любой из стран ЕС. И здесь Брюссель не может выставлять никаких ограничений.
Ну и, конечно, мы должны последовательно давать понять нашим европейским партнерам, что Россия стремится к диверсификации своих внешних связей, что Европа уже не является для нее безусловным ориентиром, что Россия развивает и будет развивать отношения со странами Азии. И поэтому Европа уже не может рассчитывать на некий «контрольный пакет» в отношениях с Россией.
Автор — директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, программный директор дискуссионного клуба «Валдай»
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
