Стороны конфликта в Донбассе на разный лад признают трудности в выполнении минских соглашений, хотя и альтернативы им не видят. В последнее время активно обсуждается возможность введения в регион вооруженных миротворцев.
Председатель Народного совета самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР), представитель республики на переговорах в Минске Денис Пушилин оценил в интервью «Ленте.ру» эту инициативу, а также предрек скорое переформатирование украинского государства.
«Лента.ру»: Противоречивые сообщения последовали после переговоров контактной группы в Минске 1 июня. Украинская сторона заявила о согласии Москвы на размещение полицейской миссии в Донбассе, представитель российского МИД эту информацию опроверг. Как на самом деле прошли переговоры? Какова ваша позиция по этому поводу?
Денис Пушилин: Украинская сторона искажает информацию. Первый раз она исказила ее, когда сообщила, что размещение вооруженных миротворцев было согласовано в «нормандском формате». Сообщения от 1 июня — уже вторая попытка дезинформации. Я знаю, что вопрос вооружения миссии ОБСЕ в «нормандском формате» действительно обсуждался, но никакого решения принято не было. В Минске было подтверждено, что для размещения полицейской миссии нужно согласие всех сторон. Мы же свою позицию не скрывали и раньше. Мы категорически против вооруженных миротворцев.
Почему?
Мы считаем, что именно благодаря гражданскому характеру миссии ОБСЕ за время конфликта ни один ее сотрудник не пострадал. Мне непонятно, что могут делать гражданские члены миссии с оружием, как они станут его применять. Кроме того, непонятно, что вооруженные люди из третьих стран будут делать во время выборов, которые должны пройти в Донбассе. По кому они собираются стрелять? Разумным представляется, что во время выборов лучше всего смогут обеспечить безопасность те, кто этим занимается сейчас. Я говорю о сотрудниках МВД Донецкой и Луганской народных республик. А наблюдать за ходом выборов без проблем могут гражданские сотрудники ОБСЕ.
Глава ДНР Александр Захарченко объявил о решении обратиться в Совет Безопасности ООН с просьбой принудить Киев к выполнению минских соглашений. С чем это связано?
В выполнении минских договоренностей возникла серьезная пауза. Виновата в этом Украина. Выполнение и соблюдение соглашений при их заключении было поддержано резолюцией Совета Безопасности ООН, поэтому логично сейчас обратиться в эту организацию. Мы хотим, чтобы Совет Безопасности оказал воздействие на Киев, который своими обязательствами пренебрегает.
Что вы имеете в виду, когда говорите, что именно Киев саботирует выполнение минских соглашений? В чем конкретно это выражается?
Во-первых, Киев провоцирует напряженность на линии соприкосновения, занимает так называемые «серые зоны», вплотную приближается к нашим позициям. Горячих точек сейчас достаточно много, в первую очередь это Авдеевка, Ясиноватая, Горловка.
Большие трудности и с политическими пунктами договоренностей. Наша сторона подала три варианта конституционных изменений, два варианта законопроекта о выборах в Донбассе, выдвинула несколько проектов «дорожной карты», а также поддержала проект «дорожной карты», составленный российской стороной. Киев за все время переговоров не предложил ни одного своего варианта, ни на одно наше предложение Украина никак письменно не отреагировала.
Как представители Киева это объясняют?
От украинской стороны мы слышим только невнятные оправдания, что Верховная Рада выступит против, не примет эти предложения. Но это не аргумент! Минские соглашения подписаны сторонами конфликта, их нужно выполнять. И эти договоренности — документ компромиссный. Нас в полной мере они тоже не устраивают, но мы взятые на себя обязательства выполнять готовы.
Представитель МИД России Мария Захарова недавно заявила, что на Украине началась настоящая децентрализация. Так она оценила обращения Житомирского, Кировоградского облсоветов к Киеву с требованием разграничить полномочия. Что вы об этом думаете?
Киевские власти пытаются сделать фундаментом страны оголтелый национализм и русофобию. Вместе с этим резко ухудшилась социально-экономическая ситуация. Все это отражается на мнении избирателей. Видимо, у депутатов местных советов есть понимание того, что долго продолжаться это не может, судьбу своих регионов они берут в свои руки.
И что дальше?
Я уверен, что Украина может распасться. Начнется процесс, вероятно, с децентрализации, потом все перерастет в попытки федерализации или конфедерализации. В итоге Украина может распасться на регионы, которые образуют уже некое новое государство, основанное на договорных отношениях, а не диктате Киева. Одним из логичных решений нового государства будет присоединение к России или сотрудничество в рамках Таможенного или Евразийского союза. Примером для нового украинского государства могут служить нынешние отношения Белоруссии и России. В любом случае Украины в тех территориальных единицах и с той централизацией власти, что была до Майдана, уже никогда не будет.
Вы говорите о демонтаже Украины в нынешнем виде. Есть ли у вас представление, как это может происходить?
Это будет цепная реакция. Конечно, первыми выступят юго-восточные области, которые не только культурно и исторически, но и экономически тесно связаны с Россией. При этом все считают, что базовым регионом нынешней Украины является запад страны. Но я хорошо знаю, что и у Львова очень много претензий к Киеву, западные области — вторые в очереди на выход из Украины. Отдельно от всей страны им было бы легче решать вопросы экономического, культурного сотрудничества с Европой. Все это тянет Украину в разные стороны и ставит вопрос как минимум о конфедерации.
Глава СНБО Александр Турчинов рассказал о рекордных потерях Вооруженных сил Украины (ВСУ) в Донбассе. По его словам, за сутки 23 мая на линии соприкосновения погибли семь человек. С чем вы это связываете? Способна ли украинская армия на масштабное наступление? Смогут ли вооруженные силы ДНР дать отпор?
Украина никогда не оставляла идеи силовым путем решить конфликт. На данный момент возможностей для этого у Киева нет. ВСУ не достигли ни количественных, ни качественных показателей для решения такой задачи. Если бы у них была уверенность в успехе, они бы давно предприняли наступление. А у ДНР и ЛНР сейчас полноценные армии, способные отразить любое нападение. В случае наступления ВСУ ждут новые котлы и огромные потери. У нас уже богатый опыт такой работы.
Масштабное наступление станет началом конца Украины в нынешнем виде. В случае наступления Украина уже официально выйдет из минских соглашений, Киев сразу лишится поддержки Запада, и мы сможем развить ответное наступление.
Какой результат будет у вашего ответного наступления? Где остановятся вооруженные силы республик? Мариуполь вы занять сможете?
Наша задача сейчас все-таки решить конфликт политическим путем.
Давайте хотя бы умозрительно представим такое развитие событий. Славянск, Краматорск, которые входили в состав ДНР, вы сможете снова занять?
Уверен, что при таком сценарии мы продвинемся гораздо-гораздо дальше. Основные украинские подразделения располагаются на линии соприкосновения. Они будут быстро загнаны в котлы, а больше сопротивления никто не окажет. Украинские власти провели уже шесть волн мобилизаций, идут разговоры о проведении еще одной.
Желающих воевать все меньше. Дорога на Киев для нас будет открыта, а Александр Захарченко сможет возглавить гораздо большие территории. Почему бы ему вообще не стать при таком сценарии президентом новой Украины?
За последнее время Захарченко провел несколько прямых линий с жителями разных украинских регионов — Одесской, Харьковской, Херсонской областей. Это такая своеобразная презентация главы ДНР на юго-востоке Украины на случай описанного вами сценария?
Люди задают вопросы, на Украине огромный интерес к тому, как живут республики Донбасса не в отражении СМИ, а на самом деле. Глава республики просто отвечает гражданам.
Недавно о судьбе Донбасса подробно высказался министр иностранных дел России Сергей Лавров. По его словам, признание Россией независимости ДНР и ЛНР стало бы контрпродуктивным шагом...
Мы с этим высказыванием согласны! Разговоры о признании Россией ДНР и ЛНР были бы сейчас очень эгоистичными. Это значило бы наплевать на те регионы, которые хотели бы пойти вместе с нами, по нашему пути, но в данный момент являются, по сути, заложниками. Мы должны попытаться с помощью политических решений освободить их.
С достаточно резкой критикой порядков в ДНР выступает бывший секретарь Совбеза республики Александр Ходаковский. Он, в частности, заявил, что из-за противоправных действий чиновников республики теряет популярность идея Русского мира.
У нас в республике демократия. Каждый говорит то, что считает нужным говорить. Но утверждение о какой-то разочарованности жителей ДНР опровергается общеизвестными фактами. В частности, в республике за последнее время было проведено несколько массовых мероприятий, которые прошли с большим воодушевлением. В шествии «Бессмертный полк» 9 мая в Донецке участвовали десятки тысяч человек. В торжествах в День республики 11 мая — от 70 до 100 тысяч человек. Кредит доверия у власти есть, хотя и проблем, ожидающих своего решения, хватает.
Каковы все-таки ближайшие перспективы развития конфликта в Донбассе?
Быстрых решений не будет. Прогнозы — дело неблагодарное. Мы знаем, что урегулирование подобных конфликтов в других частях земного шара растягивалось на 10-20 лет. На такой же срок все может растянуться и в Донбассе, если Запад продолжит закрывать глаза на преступления, коррупцию на Украине, если народ бывшей Украины будет терпеть текущее положение вещей.
