И. ИЗМАЙЛОВ: Доброе утро, в студии Измайлов. Сегодня у нас в гостях Сергей Арбузов, бывший глава Нацбанка Украины, бывший вице-премьер правительства Украины, экономист. Сергей Геннадьевич, приветствуем вас!

С. АРБУЗОВ: Здравствуйте.

И. ИЗМАЙЛОВ: Поправьте меня, если я не прав, но вы родились в Донецке, вы украинский предприниматель, политик, исполняющий обязанности премьер-министра Украины. Исполняющим обязанности вы были с конца января по конец февраля 2014 года, во время тех самых событий. С 2010 по 2012 год – глава Национального банка Украины, самый молодой глава Нацбанка в Европе по состоянию на 2012 год.  Это то, что пишут в «Википедии».

С. АРБУЗОВ: Да, это правда.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте сразу начнём с экономических вопросов. С того момента, как начали развиваться события на Майдане, много говорили об экономике Украины. Как вы оцениваете её состояние сейчас – за прошедшие два с половиной года? Помните, что тогда страна брала кредит? Мы поговорим о нём чуть позже. Много говорили, что вот, будет дефолт, но дефолта не случилось, экономика, несмотря на повышение тарифов, держится. Как вы оцениваете состояние, в котором сейчас пребывает Украина?

С. АРБУЗОВ: Прежде всего, хочу сказать, что дефолт состоялся. Просто у обычных граждан и у экономистов разное понимание того, что такое дефолт. К моему великому сожалению, потому что я говорю о своей родной стране, дефолт состоялся. Мне очень жаль, но мне абсолютно понятны причины, по которым это произошло. Состояние экономики Украины можно назвать, как в той шутке: «Пациент больше мёртв, чем жив». Почему это так? Потому что врачи, которые лечили этого пациента, они, собственно, не врачи. Пусть в нашем правительство не было пироговых, это факт, но были образованные люди, специалисты, которые знали, как работать. И последние месяцы Майдана были очень тяжёлыми, но все зарплаты и пенсии были выплачены, инфляция была нулевая, то есть, таргетирована на определённый уровень, девальвация была подконтрольна, Центробанк выполнял свою функцию. А сегодня никто не работает.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть, в те предмайданные дни, несмотря на сложности, в которых пребывала страна, в целом экономика была на уровне, который позволял стране жить и развиваться. Там же небольшой рост был при последнем премьере.

С. АРБУЗОВ: Несомненно. ВВП был положительным, инфляция, как я сказал, была стабильной. Если она и была, то только в рамках, необходимых для развития экономики. С девальвацией тоже ситуация была понятна. Рынок был спокоен, банки не рушились, вклады увеличивались. Несмотря на то, что в отдельных регионах Украины уже тогда начались захваты административных зданий, все уже забыли, что захватывать здания начали не в Донецке и не в Луганске, это стало происходить в Ивано-Франковске, Тернополе, Мариуполе, во Львове, и губернаторов стали пристёгивать к так называемым столбам позора цепями, мы платили зарплаты. Мы искали варианты, как пустить по запасному пути систему электронных платежей, деньги были в этих городах, областях, люди получали зарплаты, пенсии, а потом с этими зарплатами, пенсиями, подвергаясь давлению пропаганды, они шли и протестовали. Протест удался: нет пенсий, нет зарплат и нет никакой надежды. В этом отличие между прошлой властью – докризисной Украины – и посткризисной.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите, состоялся дефолт. Этот дефолт юридический или фактический? Из последних новостей, которые мы получаем с Украины: там повысили тарифы на газ, ЖКХ, люди стали выходить и требовать их снижения. Понизились пенсии. Всё это произошло, но когда вы говорите, дефолт, что вы понимаете под этим?

С. АРБУЗОВ: Дефолт – это отказ от выполнения государством обязательств. Первый отказ произошёл в тот момент, когда была заблокирована возможность снятия вкладов населением со счетов банка. Разве это не дефолт? Это внутренний, настоящий дефолт.

Следующая проблема наступила, когда началась принудительная реструктуризация внешних заимствований. Если разобраться юридически, то, в общем-то, это не была добровольная договорённость, это уже был дефолт. Ну, и самый вопиющий факт - это три миллиарда кредита, полученного от Российской Федерации. Как бы кому ни хотелось считать, что это была какая-то непонятная проплата, не понятно, за что, так получилось, что именно я оформлял этот кредит, и я лучше всех знаю, как он оформлен, и что это такое – частный это займ или не частный. Конечно же, это суверенный долг, конечно же, лукавило украинское правительство и пыталось по науськиванию консультантов извне признать этот долг не суверенным. Но его признали суверенным, и сегодня Россия правильно делает, что пытается включить в следующий транш МВФ эту сумму для того, чтобы Украина могла вернуть этот долг.

Сомнений нет, что долг будет возвращён. Вы вдумайтесь: Украина, идя на этот шаг, понимала, что при невыплате долга конкретно Российской Федерации наступают кросс-дефолты по ранее взятым обязательствам. Это значит, что с каждым инвестором Украина должна была работать отдельно. Как только подали в суд, сразу же идёт пеня. Такое впечатление, что у нынешней власти Украины есть желание сделать как можно хуже, как можно неправильней, а потом это всё поставить себе в заслугу, что она сейчас и делает. Понятно, зачем им война: такие огромные потери, такие огромные махинации можно закрыть только такими действиями, как война.

И. ИЗМАЙЛОВ: Напомните предысторию этого кредита: почему он понадобился тогда Украине? Тогда уже фоном шла история активного движения в сторону евроинтеграции, которая с получением этого кредита немножко притормаживалась.

С. АРБУЗОВ: Вы очень корректны в своём вопросе. Многие спрашивают в интервью, не было ли это политической взяткой. Это абсолютно не связанные события. Украина двигалась в сторону Европы на протяжении последнего года. Речь о получении кредита не возникла в последние дни, это обсуждалось на протяжении всего периода, и работа велась лично мной не только с Российской Федерацией, но и с американскими фондами, и с китайскими фондами. Более того, через две недели после получения я был готов сделать РФ предложение о досрочном возврате этих денег. Почему? Потому что, как только Россия дала возможность Украине сделать это заимствование, у нас сразу улучшились рейтинги. И в этот же день все наши партнёры, которые вели переговоры с нами, согласились вести переговоры на более длинные сроки, на более крупные суммы, на более низкие цены. И в общем-то, чтобы потом не получилось так, как получилось сейчас - что всё это политизируется – мы могли вернуть эти деньги. И я об этом говорил. Другое дело, что уже было сделано официальное заявление, времени не было, так как Майдан диктовал свои правила. Поэтому всё не так, и никакой политики в этом нет. Да, по времени совпало, да, удобно так говорить, но, если вы видите, что этот займ частный, а он не частный по всем критериям, то история с этой взяткой, с непонятными попытками повлиять, это история, это технология, придуманная не на этой стороне океана.

И. ИЗМАЙЛОВ: Озвучу ещё пару подробностей: была скупка украинских евробондов, которая началась за несколько месяцев до Майдана. Активно скупать начали американцы, большая тройка кредиторов, которые сейчас, как коршуны, сидят и ждут, как же разрешится этот вопрос, притом, что какая-то отсрочка дана, но кредиты висят и перед ними. Что будет с этой историей? Как Украина будет расплачиваться? Самые большие опасения, который сейчас высказываются, связаны с биографией одного из кредиторов, работавших довольно плотно в крупнейшей компании, занимавшейся ГМО, связаны с тем, что в счёт долга американцам уйдёт чернозём. Возможно ли такое развитие событий?

С. АРБУЗОВ: Я думаю, нет, по двум причинам. Первая причина: в стране не работает земельная реформа, нашу реформу мы не успели внедрить, а против того, что делается сегодня, я думаю, народ восстанет, как только будет попытка применить расчёт по старым обязательствам землёй – это будет не то что Майдан, это будет настоящая гражданская война. Земля – это последнее, что осталось у населения. Вторая причина: это на самом деле придуманная история. На самом деле это не так. Американцы в последнее время не скупали активно евробонды Украины, просто мы работали с некоторыми американскими фондами, и они их покупали в самом начале. Третья причина: сегодня не выгодно брать в расчёт чернозём хотя бы потому, что условия реструктуризации, которые подписало безграмотное правительство, заключаются в том, что там есть несколько вариантов расчёта. Если Украина не выживет, не прирастёт финансово, - там одна ситуация по расчёту. Если даст прирост по ВВП не менее 5%, это будет другая цена. А если даст + 15%, то Украина вполне возможно рассчитается с кредиторами, согласившимися на реструктуризацию, в половине прироста ВВП. Я называю эту задачу национальным интересом. Это для обычных людей не совсем понятно, что происходит. Просто сказали, дайте нам эти деньги сейчас, если у нас не получится, может быть, рассчитаемся землёй, но скорее всего у нас это не получится, а если не сумеем рассчитаться землёй, мы отдадим вам половину того, что заработает государство. И там чётко прописаны условия, это просто страшно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё раз, чтобы обобщить, потому что не очень всё это весело и позитивно, о чём вы говорили. То есть, сейчас есть внешние долги перед страной, верно? Есть повышение цен и громадные сложности в экономике внутри. Будет ли получен кредит МВФ и как дальше могут развиваться события? Вы говорите, что землёй вряд ли получится рассчитаться, придётся отдавать всё заработанное. Перед чем окажется Украина?

С. АРБУЗОВ: Главная ошибка правительства после Майдана была в том, что вместо того, чтобы сесть по кабинетам и думать, как дать выжить стране, оно просто приняло за основу программу МВФ. Программа эта на самом деле ничего плохого в себе не несёт. Это программа, которая предлагается всем странам, попавшим в тяжёлую ситуацию: сократить расходы, урезать социальные выплаты, провести приватизацию.

И. ИЗМАЙЛОВ: Обычно это добивает страну до последнего вздоха.

С. АРБУЗОВ: Да. Но ничего плохого в этом нет, если сторона, которая принимает эту программу, начинает её корректировать, предлагать свои альтернативы - это то, что сделали мы. Ничего нового из того, что сегодняшнее правительство делает, я не вижу. Нам предлагались такие же условия, чтобы мы получили очередной транш. Несмотря на это, мы находили нужные слова, нужные расчёты, чтобы смягчать эти требования и не перекладывать ошибки властей, неумение неграмотных специалистов принимать решения на плечи населения. Каким образом? Через поднятие тарифов, девальвацию, гиперинфляцию, замершие рынки, поднятие налогов. Нам хватало ума, сил и времени, потому что мы не сидели в Twitter и Facebook и не занимались самолюбованием, не рассказывали ничего ненужного для населения. Мы просто искали решение. А вот эти люди сидят в Facebook, им некогда. Поэтому единственный вариант  - быть удобными для Запада, быть на гребне волны и получать хорошие рейтинги от рейтинговых компаний, а это немаловажно, потому что сегодня страна несколько раз продефолтировала, а рейтинги всего лишь ССС. Это говорит о том, что в результате договорённостей, и если эта программа будет принята, то Украина может рассчитывать на поблажки. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я думаю, Украина получит 1,7 млрд, потому что тренировать её дальше уже просто некуда, так как были подняты цены, принято 19 законопроектов в парламенте, разрешающих приватизацию крупных предприятий, которые не приватизированы, экономика разбалансирована полностью. Решение по дополнительной разбалансировке принято, но самое время, наверное, дать денег. Думаю, дадут.

И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда обратимся к деталям. Означает ли это, что в этих деньгах, которые дадут Украине, будет какая-то часть и российских денег как участника МВФ, своевременно делающего взносы? Часть наших денег, несмотря на то, что Россия выступает  против, так как Украина не рассчиталась по долгам, значит, она не может получать по правилам МВФ кредиты, хотя МВФ это правило поменяло впервые с момента своего основания? Как здесь могут развиваться события?

С. АРБУЗОВ: Я думаю, в этом транше не предусмотрен возврат, но Россия как один из доноров МВФ вправе поставить этот вопрос. Тем более, что МВФ признало этот долг суверенным. Соответственно, при следующем отделении транша будет правильно, если Россия соберёт вокруг себя ряд стран, которые могли бы её поддержать при голосовании, и совет МВФ будет обязан прислушаться и включить эту сумму в следующий транш. В этом транше, я практически уверен, ничего Россия не увидит. Но перспектива возврата кредита очень большая, повторяю. Почему? Потому что оформляли мы его с целью отдать, соответственно никаких слабых мест для кредитора там нет. Однозначно это подлежит выплате или просто будет замораживаться, и это неплановое, аморальное замораживание будет поддерживаться Западом.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как вам кажется, как долго может пребывать государство в таком состоянии и что впереди? Какое будущее вы видите, анализируя именно экономическое положение?

С. АРБУЗОВ: История говорит, что экономический корабль государства – это самый мощный корабль из всех имеющихся в стране – с крупными корпорациями, частными компаниями, и, в общем-то, он может тонуть вечно, потому что запасы людей, накопленные ранее, во времена Советского Союза, во времена работы нашего правительства, ещё не иссякли, и люди ещё не перешли полностью на подножный корм. Я имею в виду огороды, приусадебные хозяйства. Поэтому будут увеличиваться налоги, военные и прочие сборы, и это всё будет ложиться на плечи населения. Или будет социальный взрыв, или будет по-прежнему проседание уровня жизни, корабль будет дальше плыть, погружаться и плыть. Нельзя предсказать эти сроки. Уверен, что, скорее всего, сработает недовольство самих парламентариев, парламентский кризис набирает обороты, экономический кризис тоже. Я думаю, что они сами переругаются внутри, и будут досрочные выборы, и они будут очень интересными. А вот после этого, я надеюсь, придут люди, которые, ну, хотя бы, имеют специальное образование, для того чтобы принимать нужные решения.

И. ИЗМАЙЛОВ: Есть два технических момента. Я думаю, вы слышали, что банки России начали подумывать о том, чтобы уйти с Украины – и не потому, что там что-то происходит, а потому что там совершенно не выгодно работать. По тем сообщениям, которые поступают, они полностью находятся в убытках. Также момент, связанный с «Евровидением». Вчера Минфин Украины очень робко сказал, что, может быть, стоит отказаться от «Евровидения» и перенести его куда-то, потому что денег нет на проведение. Может ли «Евровидение» принести какие-то деньги? Почему банки уходят? Из-за вкладов или кредитовать некого?

С. АРБУЗОВ: Россия в очередной раз протянула руку помощи Украине, я не шучу. Это так, потому что главными кредиторами Украины на сегодняшний день являются МВФ и банки, которые безропотно декапитализируются по требованию Центробанка. В основном это русские банки. И это снова никто не оценил и не попытался договориться и дать какие-то преференции на рынке, или, по крайней мере, не зажимать, сдержать этих радикалов, которые появились за последние 2-3 года в Украине. Поэтому банки уходят. Это естественно. Я ожидал, что это произойдёт раньше. Жалко, что вложены деньги, что они не принесут пользы ни российским банкам, ни тем клиентам, которые обслуживались в российских банках. Что касается «Евровидения», я хочу сказать, что если министр финансов, а я знаю его очень хорошо, это очень осторожный человек, и его высказывания говорят о том, что лучше не делать, чем делать, сам себе задаёт вопрос, а выгодно ли это, и нет возможности собраться с соответствующими министрами и посчитать, выгодно ли это, это очень странное высказывание. Конечно, политически страна не должна потерять эту возможность. Это очень статусно и, конечно, должно быть прибыльно, хотя бы потому что некоторые страны, например, Швеция, провели подобное мероприятие всего лишь за 15 млн евро. Я уверен, что приток туристов и внутренние потребности должны позволить собрать эту сумму, чтобы перекрыть эти вливания. Должно быть желание, умение считать и организовывать. А так обязательно нужно. Я буду страшно расстроен, если Украина потеряет это право.

И. ИЗМАЙЛОВ: Глядя на всё происходящее сейчас на Украине, волосы дыбом встают. «Евровидение» вроде как не то чтобы последнее, о чём стоило бы сейчас думать и говорить, но это довольно странно. Когда в стране проводятся нацистские шествия с факелами, когда идёт геноцид на востоке Украины, и нет возможности собрать страну и граждан хотя бы так, как это было в предыдущие годы, фоном проводить мероприятие, как будто всё хорошо?

С. АРБУЗОВ: Я бы не сказал, что всё нормально.

И. ИЗМАЙЛОВ: Уместно ли «Евровидение» для Украины?

С. АРБУЗОВ: С точки зрения жителей востока, конечно же нет. С точки зрения того, что Украина должна наконец-то приходить к мирному решению вопроса и проводить всякого рода мероприятия, которые будут призывать к миру, ведь «Евровидение» можно было бы использовать как раз для этого, я думаю, что это абсолютно нормально. Почему нет? Другое дело, что хорошо было бы поставить вопрос так: а можно ли до момента проведения «Евровидения» полностью остановить кровопролитие, прекратить войну?

И. ИЗМАЙЛОВ: Слушатель пишет: «Второй год подряд на Украине сеют ГМО - кукурузу и сою, испытывая новые химикаты компании из США, несмотря на все запреты по земле». Чуть позже мы обратимся к другим сообщениям. Давайте отвлечёмся от экономики. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали сегодняшнюю новость: рада переименовала Днепропетровск в Днепр в рамках выполнения закона о декоммунизации. Что вообще вы думаете про всё происходящее в этом вопросе? Сейчас на Украине складывают все памятники, переименовывают города, декоммунизация, десоветизация и всё остальное.

С. АРБУЗОВ: Первое, что приходит в голову, это отвлечение внимания. На реальном уровне людям дали право высказаться, как они относятся к старому названию. Люди думают, семьями обсуждают, их мнение вроде бы важно, вроде бы демократия – это первое. Второе, на мой взгляд, это то, что та часть населения западной Украины, которая была самой ярой противницей Советского Союза и воевала непонятно как, точнее, понятно как и на чьей стороне, она берёт реванш. Под шумок валятся памятники, истребляются свидетельства нашей истории. Это делается абсолютно не вовремя. И если это и нужно, то для этого нужно проводить референдум, узнавать мнение всех людей со всех уголков страны. А то, что происходит сейчас – это политический бандитизм.

И. ИЗМАЙЛОВ: Мы с вами начали говорить по поводу востока, вы как раз родом из Донецка. Как вы расцениваете всё происходящее на востоке, как вам кажется, к чему это всё может прийти? Вы сейчас говорите, что и запад Украины, был настроен антисоветски, и, если уж говорить честно, то какая-то часть населения была настроена и антирусски. Я так понимаю, вы не оставляете Украине возможности самостоятельно исправить положение. Как можно собрать воедино восток и запад после всего того, что произошло? Сохранить страну на основе каких ценностей?

С. АРБУЗОВ: Когда ситуация дойдёт до абсурда, а она практически дошла до абсурда, когда бóльшая часть населения поймёт, что нельзя вспоминать старые обиды и надо пережить этот период  как послевоенный, как после Второй мировой, и начать восстанавливать государство, а это нужно делать, и время для этого придёт, то, например, я прекрасно понимаю, какими программами, в какой период возможно исправить экономическую ситуацию Украины. Очень наивно полагать, что Украина не самодостаточная, что это придаток России или придаток Европы. Да, она была придатком Советского Союза в своё время, и ситуация после 1991 года показала, что Украина так и не смогла дорасти до ВВП по состоянию на 1991 год. Но это не значит, что в Украине нет потенциала. Я уверенно заявляю, что есть программы, это уже не эмоции и не попытки придумать что-то новое, а программы, которые могут быть развёрнуты в течение года-полутора, и после этого Украина сможет получить достаточное количество денег для самовосстановления. Да, на коммерческой, на возвратной основе.

И. ИЗМАЙЛОВ: Что это за программы? Если мы вспомним экономику Украины, то, если мы говорим о каких-то крупных проектах - оборонных или машиностроительных - это или завязано на России, потому что Европе это не нужно, ей свою продукцию некуда сбывать, или в качестве дешёвой, чуть ли не рабской рабочей силы, или это дешёвые тарифы, которые помогают выжить экономике – на газ и всё остальное. Что может сегодня дать миру Украина, которая, как выговорите, не является ничьим придатком?

С. АРБУЗОВ: Нам нужна отдельная программа для того, чтобы я смог полностью раскрыть то, о чём я думаю, но скажу вкратце. Начнём с того, что у Украины огромный потенциал – земля. Приведу пример. Гектар земли в Украине стоит 500 евро, в Польше почему-то 2500, а во Франции почему-то 5000. Причём по уровню плодородности ещё большой вопрос, чья земля лучше. Соответственно, если правильно создать земельный рынок, создать земельный банк, как сделали мы, то на сегодня возможно создать нормальный цивилизованный рынок без захода туда иностранцев, в течение 2 лет довести цену до рыночной, а потом открыть рынок.

И. ИЗМАЙЛОВ: Без захода иностранцев, вы сказали?

С. АРБУЗОВ: После двух-трёх лет, пока рынок поработает внутри страны между государством и резидентами, можно пускать иностранцев.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть, распродать украинскую землю иностранцам?

С. АРБУЗОВ: Нет, дать возможность рынку функционировать так, как он функционирует во всём развитом мире, но после того, как законы вступят в силу, дать возможность этому рынку существовать, а не так, как это предполагает нынешняя власть – открыть рынок сегодня, скупить всё по дешёвке и сделать из местного населения рабов. После этого необходимо поставить в этот земельный банк дешёвые деньги, которые могли бы быть выделены для сельхозпроизводителей, завести нормальную мировую биржу, на которой всё выращенное могло быть продано по честным ценам без посредников, без расчёта бартером – это так называемая программа формирования среднего класса. Есть целые выкладки, каким образом, в какой период, на какие налоги, на какой ВВП только по одной этой программе Украина может рассчитывать.

И. ИЗМАЙЛОВ: А куда вы денете «Правый сектор»?

С. АРБУЗОВ: Если мы говорим об экономической программе, то мы говорим об экономической программе. А если мы говорим о том, что если я пришёл туда завтра, у меня есть экономические идеи, и я совсем не думаю о политических последствиях, это другое.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ну, просто страна ведь не в безвоздушном пространстве находится. Мы начали с будущего Донецка как региона, от востока Украины. Как вы полагаете, возможен ли сценарий распада Украины в случае, если не будут приняты какие-то фундаментальные, масштабные, векторные решения движения страны по какому-то пути?

С. АРБУЗОВ: Это уже три вопроса: экономическая программа, «Правый сектор», развал страны. Давайте я всё понемножку буду рассказывать. Я предлагаю вернуться к экономической программе, так как я сказал 5% из того, что хотел сказать. «Правый сектор» – это коммерческая организация. Радикальная коммерческая организация.

И. ИЗМАЙЛОВ: Кто за ней стоит?

С. АРБУЗОВ: Тот, кто может платить деньги.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я имею в виду, это местный олигарх или кто-то извне?

С. АРБУЗОВ: Это симбиоз. Официально заявляю, что это коммерческая организация, частный батальон, ничего там государственного нет, всё это ерунда. По распаду страны: он возможен, если будет продолжаться так же, как продолжается. Если никто не услышит, что Украина может быть альтернативной, это то, о чём я говорю уже не первый раз, что у Украины может быть своя экономическая программа, что Украина может развиваться без всяких политических и неполитических кредитов со стороны как России, так и Европы. Есть прекрасная программа по продаже урожая Украины по форвардным контрактам. Это была моя разработка. Мы продали на 15 лет урожай по биржевым ценам Китаю. Что мы получили? Мы получили дешёвый кредит, отдавать который мы должны были с продажи этого зерна. В парламенте меня тут же обвинили в том, что я распродал родину. Это неумные люди. Я каждый раз убеждаюсь, что неумных людей очень много. И в тот момент я убедился в этом ещё больше. Я не распродал страну, я образовал рынок для Украины на 15 лет гарантированной скупки. Гарантированный сбыт сельскохозяйственной продукции по цене биржи! И деньги получил сразу. И Китай на это пошёл. Мы получили таким образом три миллиарда. Общая сумма контрактов могла составлять 50 млрд. А теперь вдумайтесь: Украине во время, когда я управлял экономикой этой страны, не хватало всего лишь 15 млрд. А мы могли получить 50! Если бы так похабно не закрыли земельный банк, мы бы выпустили облигации, мы уже практически сделали это, банк должен был запуститься ещё в 2013 году. Также вели переговоры и с РФ, и с Китаем, и с Ближним Востоком. Порядка 30 млрд мы могли привлечь инвестиций только под этот рынок. Стране столько денег не нужно было, там просто работают школьники, дети, которые не понимают, как работает механизм. Они даже не могут взять и готовое сделать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы подробно рассказали про земельный банк. А какие ещё крупные, на ваш взгляд, локомотивы таки могут двинуть экономику?

С. АРБУЗОВ: Самое важное на сегодняшний день – это программа государственного частного партнёрства. Мы разработали такой механизм, я также был инициатором этого процесса: мы выступали с открытым предложением для любых инвесторов со всего мира об инвестировании в инфраструктурный проект. Мы, со своей стороны, предлагали вложить от 10-15% своих денег за счёт бюджета, за счёт денег банковской системы, оформить всё необходимое, чтобы потом не было судейского и прокурорского беспредела, что в Украине не редкость, остальную сумму инвесторы заводили в Украину самостоятельно. Вдумайтесь: Центробанк получал золотовалютные резервы, страна получала инвестиции, новые налоги, повышенную локализацию производств в этом проекте, рабочие места. Мы могли даже просчитать, какой ВВП к какому году будет. И самое главное, что страна получала – технологии. То, что нигде ни за какие деньги не продаётся. Это программа начала работать, у нас были переговоры с французской фирмой о создании подземных разворотов, подземных парковок, это многомиллиардный контракт для одного Киева. Мы убирали заторы с дорог, несанкционированные парковки. Только там мы могли говорить об инвестициях в размере 5 млрд, при этом государство было в этой позиции миноритарием.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сергей Геннадьевич, мы не можем обойти стороной этот вопрос: национальный банк Украины, мы все визуально представляем, как он выглядит, какой этаж там сегодня занимают американцы?

С. АРБУЗОВ: Это произошло сразу – консультанты в Центробанк зашли сразу же. Я не думаю, что есть какая-то территориальная концентрация, но много консультантов находится как в службе безопасности Украины, так и в Центральном банке Украины.

И. ИЗМАЙЛОВ: А в вашу бытность?

С. АРБУЗОВ: Ну, это вообще-то режимное помещение, это вообще-то уголовная ответственность.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это понятно, но у них, наверное, были пропуска, не просто же так они ходили. Вы понимаете, о чём я говорю – какое влияние тогда американцы оказывали на всё происходящее, тем более, что сейчас уже известно, что, в общем, всё, что происходило в стране, включая действия Януковича, тоже вызывает большие вопросы.

С. АРБУЗОВ: Посредством работы с МВФ, конечно же, было влияние, но его мы провоцировали сами – мы хотели получить деньги, а при этом нам выдвигали условия. Кредиты выдавались только в обмен на реформы, структурные реформы экономики, поэтому если вас интересует, где это конкретно происходило, это специальное здание, оно не имело сообщения ни с основными помещениями, ни с монетным двором. Были иностранные консультанты, мы с ними работали, Украина была готова учиться. Нацбанк приглашал специалистов, которые нам демонстрировали особо успешные способы развития экономики в странах, которые пережили переходный период.

И. ИЗМАЙЛОВ: Интересно ваше мнение как экономиста. Вы какое-то время находитесь в России. Как вы видите экономику здесь не то чтобы в сравнении, но в целом как оцениваете – позитивная динамика, не очень, негативная?

С. АРБУЗОВ: Самая главная фишка в экономике – это статистика. Статистика говорит о том, что ситуация в стране стабильная. И это говорит о том, что работа ведётся. Если вы имеете в виду, насколько бурный рост сегодня происходит в России…

И. ИЗМАЙЛОВ: Если как раз говорить о цифрах, то мы видим, как падала всё это время экономика Украины после Майдана, получилось так, что страна потеряла часть своей территории связанной с Крымом и с востоком Украины, где были производства, довольно серьёзно развитая промышленность, и, тем не менее, страна не умерла, жизнь идёт, мы видим, что ездят машины, они заправляются, есть какое-то движение. И наша страна, где есть нефть, газ, ресурсы, тоже всё это время падала, и, как говорят, наши финансовые и экономические власти, в итоге достигла дна, на котором продолжает пребывать, и несколько странно: разные условия, а результат не очень весёлый и там, и там.

С. АРБУЗОВ: Я скажу одной фразой, надеюсь, вы получите ваш ответ: если Россия развивается, падает и поднимается, то Украину просто убили.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но реанимация возможна?

С. АРБУЗОВ: Конечно.

И. ИЗМАЙЛОВ: А у вас какие планы?

С. АРБУЗОВ: Вернуться. Обязательно вернуться в структуру политической силы. Рано или поздно это произойдёт, и всё то, что я сегодня говорил, можно записать и запись эту спрятать, чтобы потом можно было её прокрутить и вспомнить, что я говорил и что я смог сделать, когда у мне такая возможность представится.

И. ИЗМАЙЛОВ: Если говорить немножко о политике и стратегическом движении Украины, вы говорили, что «Правый сектор» – это коммерческая организация, и, решив вопрос выше, можно решить и вопрос с ней. Есть ли какие-то движения, если говорить о западной части, в сторону соседних государств, если говорить о восточных – в сторону России? То есть, не встанет ли Украина в какой-то момент перед ситуацией, когда какая-то часть людей скажет, мы хотим туда, а какая-то – мы хотим туда?

С. АРБУЗОВ: Я вам отвечу по-одесски вопросом на вопрос: вы знаете, какая большая область даёт сегодня эмигрантов и куда?

И. ИЗМАЙЛОВ: Запад в Европу?

С. АРБУЗОВ: Запад в Москву. Это же парадокс. Это же люди, которые вернулись с Майдана, которые пустили кровь, по локоть влезли в кровь, которые обвиняют Россию в том, что Россия, так сказать, нападает. Я не думаю, что это признание правоты России, это называется «своя рубашка ближе к телу». Когда загорелось ближе к тебе, начинаешь искать, где удобней. Я нахожусь в России и благодарен ей за то, что просто нет другого в мире государства, которое могло бы сегодня обеспечить нормальное разбирательство. Когда-то же всё это закончится. А та группа людей просто пытается выжить, и, если не получилось выжить там, они будут выживать здесь.

И. ИЗМАЙЛОВ: А что сейчас происходит на Украине? В отношении вас какие-то действия ведутся?

С. АРБУЗОВ: Да, ведётся интересное уголовное дело. Обязательно надо сказать об этом. В своё время Центробанк взял на себя задачу поднять финансовую грамотность и создал канал. По-украински называется «Банковска телебачення» - банковское телевидение. Для чего?

И. ИЗМАЙЛОВ: В смысле, общедоступный канал?

С. АРБУЗОВ: Конечно. Мы получили лицензию, покрывалась самая обширная территория, предусматривалось, что будет цифровое телевидение. Я тогда работал главой Центробанка, не просто человеком, принимавшим решения, нужен канал или не нужен, и исполнял обязанности премьера, и был первым вице-премьером. Нашли в этом проблему, уже два раза поменяли статью, - не могут доказать, что деньги украдены, теперь пытаются доказать, что они растрачены. В общем, полная ерунда. Более того, последнее, что скажу, чтобы было понятно, что там происходит: санкции Европа ввела на основании уголовного дела, которое родилось через месяц после введения санкций. Они даже ввели санкции без уголовного дела!

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы под санкциями?

С. АРБУЗОВ: Конечно. Это же обязательно – если уголовное дело в Украине есть, то без санкций это ненастоящее уголовное дело. И когда мои адвокаты объяснили это, то судья в Европе ответил, что мы не несём ответственности за данные, которые предоставляет Украина. Не было уголовного дела, они его зарезервировали, чтобы ввести санкции, а потом ввели. Если не это политическое преследование, то пусть мне объяснят, что такое политическое преследование.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорили, что хотели бы вернуться на Украину, у вас есть программа действий, как можно было бы поднять экономику, страну. Возвращаясь к вопросу о субъектах, какой субъект может это сделать? Мы видим, что, с одной стороны, фамилии, которые сейчас мелькают, все связывают с американцами, с подчинённостью американцам, с другой стороны, те люди, которые были тогда, вынуждены были уехать. Каким образом-то подступиться? Сложно представить, что вы приедете, даже если закроют уголовное дело, и вам дадут что-то там делать.

С. АРБУЗОВ: Сложно представить. Но было сложно представить и что военный переворот в стране произойдёт, поэтому я считаю, что всё может быть – даже то, чего не может быть. Я лично понимаю, что ни оппозиция, ни провластная партия не являются ни оппозицией, ни провластной партией. Это коммерческие ларьки, которые пооткрывались в парламенте, которые торгуют друг с другом и, конечно же, слушают, что им скажут по радио. А по радио говорят, что делать, и страна всё больше и больше повергается в хаос. Я же понимаю, что Украине нужна новая политическая сила. Она формируется, и не одна. К тому времени, когда представится возможность, и я смогу вернуться в Украину, я думаю, что будут возможности и платформы, на которых можно будет себя реализовать.

И. ИЗМАЙЛОВ: В общем, вы смотрите с позитивом, с какой-то надеждой, чтобы вернуть Украину в конструктивное русло?

С. АРБУЗОВ: Сто процентов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо! Сергей Арбузов, бывший глава Нацбанка Украины, бывший вице-премьер правительства Украины, экономист был у нас в гостях. Ждём вас ещё!