Глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков — о встрече с американскими парламентариями, выходе РФ из Совета Европы и шантаже Эрдогана

Фото из личного архива Алексея Пушкова

Глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков рассказал корреспонденту «Известий» о «несвободе слова» в Европе, кандидатах в президенты США и возможной операции в Ливии.

— На каком уровне сейчас межпарламентские связи между Россией и Западом?

— Межпарламентские связи, как и все связи, если речь идет об отношениях России с западными странами, очень сильно пострадали во время кризиса. Сильно усложнило ситуацию внесение Евросоюзом в санкционные списки около 20 российских парламентариев. Среди прочего, это помешало российской делегации во главе с Сергеем Нарышкиным принять участие в юбилейной, 70-й, сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Хельсинки в прошлом году.

Со своей стороны Россия тоже ввела собственные ограничительные списки для ряда западных парламентариев. Это, в свою очередь, помешало проведению прошлым летом совместной российско-французской парламентской комиссии, поскольку один из членов французской делегации находится в списках. Так что тут с обеих сторон, что называется, есть жертвы.

У нас практически свелись к нулю контакты с американским конгрессом. За эти два года состоялись от силы 2–3 встречи отдельных российских парламентариев с представителями конгресса США. Вместе с тем у нас сохранились некоторые контакты. На двустороннем уровне мы поддерживали отношения с парламентариями Франции, Италии, Греции, Германии, Австрии, Финляндии.

Западные санкции, попытки изолировать Россию привели с точки зрения парламентской дипломатии к достаточно драматическим последствиям. В апреле 2014 года российская делегация покинула Парламентскую ассамблею Совета Европы, после того как против нас были приняты санкции. В январе 2015 года, поскольку санкции были возобновлены, мы опять покинули Парламентскую ассамблею Совета Европы и уже в 2016 году туда не возвращались. И пока в ПАСЕ будут сохраняться санкции, мы туда не вернемся. Это, кстати, наносит ущерб и самой ПАСЕ, которая из-за этого утратила способность вести диалог с такой ключевой страной, как Россия.

При этом в последнее время есть ощущение, что при сохранении острых разногласий и по Украине, и по Сирии на Западе склоняются к тому, чтобы начать восстанавливать парламентские связи с Россией. Свою заинтересованность в этом подчеркивают и члены руководства ПАСЕ, а во второй половине мая, вероятно, состоится встреча Сергея Нарышкина и председателя ПАСЕ Педро Аграмунта.

Только что у меня была делегация немецких социал-демократов — членов комитета по международным делам от СДПГ. Они, в частности, сказали, что СДПГ выступает против санкций в отношении парламентариев.

Такая же позиция у многих политических партий в Европе. И в Греции, и на Кипре, и в Италии, и в Австрии, и во Франции нас заверяли, что санкции против парламентариев противоречат и принципам демократии и европейского парламентаризма. Поэтому, думаю, постепенно создается «критическая масса» в пользу того, чтобы эти санкции были либо сняты, либо их действие было ограничено.

Кстати, после скандала в Хельсинки Евросоюз предложил всем странам, входящим в ОБСЕ (а это 57 государств), самим решать, кого они будут пускать на свою территорию на мероприятия ОБСЕ, а кого нет. По сути дела, это уже некоторое изъятие из жесткого санкционного режима. Полагаю, что таких изъятий будет становиться больше, потому что именно санкции против парламентариев пользуются наименьшей поддержкой в политических кругах стран ЕС.

— Важная встреча российских парламентариев с американскими и немецкими коллегами запланирована на 1–3 мая в Берлине. Какова повестка встречи, с чем Россия едет?

— Эта трехсторонняя встреча состоится под Берлином по инициативе германской стороны. Это будет широкая встреча — в ней примут участие по 8–11 парламентариев с каждой стороны. Будут привлечены также немецкие, американские и российские эксперты.

— Недавно вы затрагивали в одном из интервью вопрос о возможном выходе России из Совета Европы?

— Выход из любой международной организации возможен, если утрачивается смысл пребывания в ней. Но на сегодняшний день вопрос о нашем выходе из СЕ не стоит. У нас сохраняется конфликт с Парламентской ассамблеей Совета Европы, но с самим Советом Европы, где Россия представлена на уровне послов и где проходят встречи министров иностранных дел и других членов правительств стран Европы, мы поддерживаем устойчивые отношения.

Более того, руководство Совета Европы как бы дистанцировалось от решения ПАСЕ. Смысл его позиции: «Мы за санкции ПАСЕ ответственности не несем. Мы хотим продолжать иметь сотрудничество с Россией, как и прежде». И мы, естественно, учитываем это при выработке нашего подхода к Совету Европы.

— В США 26 апреля пройдет очередной «супервторник». Понятно, что сейчас основные кандидаты — это Дональд Трамп и Хиллари Клинтон. Как вы считаете, у кого больше шансов на победу и кто из них наиболее приемлемый кандидат в плане нормализации отношений с Россией?

— На сегодняшний день, в условиях предвыборной кампании, более прагматичным выглядит Дональд Трамп. Он выражает готовность договориться с российским президентом, а не конфликтовать с нами, как это делает нынешняя администрация.

Трамп вообще выглядит менее идеологизированным, чем Обама. Он бизнесмен и всё рассматривает как череду сделок. Это не самый плохой подход, если сравнить его с чисто идеологическим фундаменталистским подходом администрации Буша и Обамы, которые во имя каких-то либеральных химер и псевдоценностей разрушают жизнь целых регионов и многих народов.

Известно, например, что Хиллари Клинтон убеждала Обаму начать войну в Ливии в том числе для того, чтобы наладить там «подлинную демократию». Она искала людей, которые смогут наладить в Ливии «демократический процесс». Кстати, члены ливийской оппозиции, которые с ней вели переговоры по этому поводу, выйдя от нее, сказали: «Мы ей выдали полную утопию. Но это единственное, что она от нас хотела услышать». То есть Хиллари Клинтон маниакально ожидала ответа, который бы оправдал смену режима в Ливии. Сейчас Хиллари Клинтон говорит о том, что «США были вынуждены навести там порядок». Какой она там порядок навела? Страна развалена, там три правительства и 6 тыс. боевиков ИГИЛ. Видимо, она по-прежнему плохо понимает, что говорит.

Клинтон была горячей сторонницей военного вмешательства США и в Сирии. Она даже в демократическом лагере выглядит как одна из главных «интервенционисток», она в этом отношении ближе к администрации Буша, чем к администрации Обамы.

Естественно, что нам хотелось бы иметь дело с иным человеком — мыслящим реалистически, а не считающим, что надо найти правильных людей, которые помогут «установить демократию» в Ливии или Сирии, а на деле прокладывают путь к кровавому хаосу и торжеству исламистов-радикалов.

Клинтон исходит из того, что всё зависит от воли Соединенных Штатов. Но она заблуждается. Сирийский кризис показывает, что, как бы США ни хотели свергнуть Асада, похоже, что Асад переживет в кресле президента Барака Обаму. Четыре года назад Обама заявил, что «дни Асада сочтены». Но если политические дни Обамы точно сочтены — 20 января 2017 года он покинет Белый дом, то Асад и после этого может остаться в своем президентском кресле. Так что не всё зависит от Соединенных Штатов.

— Вам не кажется, что заявления Трампа — это больше риторика, направленная на определенную аудиторию?

— Подчеркиваю — на сегодняшний день Трамп выглядит как более прагматичный, более готовый к договоренностям. Что будет после выборов, если он победит, — другой вопрос. Вместе с тем все кандидаты в президенты Соединенных Штатов, возможно, за исключением Сандерса, — и Клинтон, и Круз, и Рубио, и Кейсик, и Кристи — заняли демонстративно жесткую позицию в отношении России. В том числе и потому, что они считали, что именно такая линия востребована в США.

Но востребован и другой, более здравый подход. Когда Трамп говорит: «Я хочу договориться с Путиным», он ориентируется на ту часть электората, которая считает, что это будет правильным шагом. В США на самом деле есть спрос на сотрудничество с Россией. Другое дело, что этот спрос искусственно сдерживается, отодвигается в сторону нынешней администрацией.

До сих пор Трамп как раз и позиционировал себя как выразителя этого спроса. Более того, он говорит о Путине весьма уважительно, подчеркивает, в частности, свое позитивное отношение к России как к партнеру и по борьбе с терроризмом. Это не отнимает, видимо, у него голоса, раз он — главный кандидат среди республиканцев.

Иными словами, Россия — это жупел для вашингтонской элиты, как республиканской, так и демократической, но далеко не для всех избирателей.

— Вы коснулись темы Ливии. Обама заявил о том, что в принципе возможность новой интервенции рассматривается его администрацией. Как вы считаете, к чему это может привести?

— Обама является соавтором развала Ливии. Как бы сейчас ни кивали на Хиллари Клинтон, решение всегда за президентом. Да, она его убеждала, была сторонницей интервенции, горячо приветствовала убийство Каддафи. Помните, как она радостно смеялась по этому поводу?

Но всё равно решение за президентом. Обама это признал. Он сказал: «Это было мое решение». И заявил, что это была худшая ошибка за всё его правление. Допускаю, что особенно Обама стал об этом задумываться, когда там появилось от 4 тыс. до 6 тыс. боевиков «Исламского государства». Получается, что Ливия для них — safe heaven, как говорят американцы, зона безопасности. Из Сирии они бегут в Ливию.

Вероятно, Обама хочет исправить грубую ошибку, которую он совершил тогда. Ведь когда США сменили в Ливии режим, то на его место пришли неуправляемость, хаос и вооруженные группировки, которые стали бороться между собой за управление страной.

Но теперь Обама может совершить еще большую ошибку. Соседи Ливии не в восторге от идеи нового одностороннего вмешательства со стороны США. Тунис считает, что любые решения должны проходить только через Совет Безопасности ООН. Это должно быть общее решение. Это должна быть миротворческая операция по принуждению к миру различных группировок, которые соперничают между собой, и совместная международная акция против ИГИЛ.

Обама же собирается послать в Ливию военно-воздушные силы. И что? Что после этого будет в Ливии? Не хлынут ли сто, двести, триста тысяч ливийцев в Тунис и соседний Египет, спасаясь от новой войны? Или в Южную Европу?

Кстати, один итальянский политик мне сказал, что Италия ни в коем случае не должна идти воевать в Ливию и вообще ни одна западная страна, потому что тогда разные военные группировки объединятся против западных захватчиков и будет уже тогда война наподобие иракской.

— России тоже не стоит ввязываться в эту авантюру?

— Как бы ни развивалась ситуация, должна быть создана международно-правовая база для действий в Ливии. Это не может быть произвольное действие лишь одной или 2–3 стран.

Думаю, в Ливии возможны различные сценарии. Но, повторяю, сценарий одностороннего американского или натовского вмешательства был дезавуирован всем ходом событий после ливийской войны.

— Соглашение Евросоюза с турками очень похоже на шантаж Турцией европейских властей. Почему Европа идет на уступки?

— Европа идет на уступки, потому что она не имеет ни политики по отношению к беженцам, ни решений. Ее принцип открытых границ по отношению к миграции выглядит гуманистическим, но в итоге он не слишком гуманен по отношению к жителям европейских стран, чьи права, безусловно, ущемляются этим потоком мигрантов. Германия это ощутила на себе после рождественской ночи в Кельне, многочисленных попыток изнасилования и других правонарушений со стороны беженцев. Не случайно Швеция, Дания и ряд других стран закрыли границы для мигрантов.

Чтобы сохранять политику открытых дверей и не закрывать европейское пространство, единственный способ обезопаситься от новых сотен тысяч или даже миллионов беженцев — это держать их в тех зонах, откуда они приезжают. 2,5 млн мигрантов находятся на территории Турции.

Эрдоган это решил использовать. И поставил перед ЕС ряд требований, с которыми Брюссель согласился. Кстати, Европа здесь не просто жертва обстоятельств. Кризис сирийский создавался в том числе и усилиями стран НАТО, которые начали поддерживать вооруженную оппозицию, создали так называемый клуб друзей Сирии, который ставил своей задачей свержение Асада, фактически помогали разваливать страну. Вот и пришло время расплаты.

В ЕС считают, что у европейцев нет других вариантов. Если Эрдоган откроет двери, то, как мне говорили в парламенте Греции, «начнется D-Day» — по аналогии с 6 июня 1944 года, когда англо-американские войска высаживались на побережье Франции, открывая второй фронт против Гитлера. «У нас был такой день, когда жители островов Митилини и Самос увидели, как десятки, сотни лодок плывут с территории Турции на греческую территорию», — рассказывали мне в Афинах.

Такая массовая высадка мигрантов может привести к падению Ангелы Меркель.

Поэтому Меркель пришла к выводу, что единственный способ решить эту проблему — побудить Анкару не выпускать их из Турции. Эрдоган пользуется этим как инструментом шантажа: он выдвигает всё новые и новые требования. Вплоть до требования судить немецкого юмориста Бемерманна за оскорбления в свой адрес. Я не являюсь поклонником такого творчества. Стихи глубоко оскорбительные, безусловно.

Но после того как Ангела Меркель всему миру рассказывала, что свобода слова абсолютно непоколебима, разрешение на уголовное преследование человека за то, что он сказал какие-то слова, выглядит как измена европейским принципам, она даже на это идет, чтобы не дать повод Эрдогану открыть границы.

Кризис политики открытых дверей, ее личный политический кризис заставляют принимать даже такие непопулярные решения. Ведь уровень ее поддержки упал на 10 пунктов после того, как правительство Германии дало санкцию на уголовное преследование сатирика. В Германии исходили из того, что свобода слова абсолютно неприкасаема. Сейчас выясняется, что, оказывается, прикасаема, если этого требует Эрдоган. Вот такие относительные ценности.