Москва не будет навязывать себя в качестве посредника в нынешних переговорах по урегулированию в Афганистане: нынешний их формат без прямого диалога властей страны и движения Талибан обречен на провал, считает спецпредставитель президента России по Афганистану, директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов. В каком ключе будет обсуждаться афганский вопрос на предстоящей встрече глав МИД России, Индии и Китая, о возможном визите Лаврова в Иран и о том, будет ли Тегеран покупать новейшие российские ЗРК С-400, Кабулов рассказал специальным корреспондентам РИА Новости Татьяне Калмыковой и Полине Чернице.
— На прошедшей неделе в России отмечался День дипломатического работника. Как вы встретили свой профессиональный праздник?
— Отмечал как положено, на работе. У нас ведь работа безостановочная, как процесс разливки стали, мы не можем прерываться. Тем более это рабочий день, не выходной.
— В чем, на ваш взгляд, главное оружие российского дипломата?
— Компетентность в широком смысле слова. Имею в виду не только знание языка, язык это вспомогательный инструмент, хорошее знание мировой истории. Нужно быть в курсе глобальной и региональной обстановки, ну и быть специалистом по конкретной стране или странам. Мы доказали преимущество советско-российской системы региональной специализации. В этом наше преимущество.
— Расскажите про яркий, запоминающийся случай в вашей карьере?
— В 1995 году мне пришлось вести переговоры с тогдашним руководством Движения талибов в Кандагаре по поводу освобождения семерых наших летчиков из татарстанской авиакомпании ("Аэростан"). Представьте себе талибов, которые к тому времени вообще не видели иностранцев, кроме тех, кто их курировал, и в меру своих представлений об искусстве переговоров пытались организовать их в резиденции губернатора Кандагара.
Началось все с долгой молитвы, а потом мы вынуждены были выслушать всю историю претензий талибов к Советскому Союзу. Это заняло полчаса как минимум. И только после этого мы приступили к переговорам. Пришлось объяснять им, что Советского Союза не стало, появилась Россия, поэтому предъявлять претензии уже не было возможности. Это талибов озадачило. Они задумались, взяли паузу, сказали: "Давайте сейчас перекусим и потом продолжим".
Затем талибы совещались между собой — мы ждали еще час. После этого они вернулись и сказали, что понимают наши аргументы, но принять их не могут. Переговоры продолжались еще долго, я лично около десяти раз летал в Кандагар в течение года. В конечном итоге так уж получилось, что наши летчики не только сбежали, но и самолет угнали, да еще двух талибов прихватили. Скупой платит дважды, как говорится.
— Говоря об Афганистане, в последнее время вновь в западных СМИ появляются различные сообщения о переговорах РФ и Афганистана по поставкам боевых вертолетов МИ-35. Речь идет о старом контракте или о каком-то новом?
— Речь идет о старом контракте по трем вертолетам. Поскольку американцы отказываются афганцам давать деньги на приобретение вертолетов, а мы сказали Кабулу, что поставим машины только на коммерческой основе, афганцы утверждали, что найдут деньги на эти вертолеты. Получается, что до сих пор ищут. Из-за этого ничего не происходит.
— То есть неправильно говорить, что это новый контракт?
— Мы им предложили два варианта: вертолеты после капремонта или новые: выбирайте, какие хотите! Но у них ни на то, ни на другое денег нет. А как без денег Рособоронэкспорт будет подписывать контракт? Сейчас речь идет именно о старом контракте. И там подвижек никаких нет.
— Как вы оцениваете перспективы переговоров афганских властей с талибами и их новым лидером?
— Вы знаете, пока у меня нет особых надежд на то, что переговоры состоятся в ближайшем будущем. Этому есть несколько причин. Во-первых, новый лидер талибов Ахтар Мансур продолжает процесс консолидации всего движения под своим руководством, ему оппонирует часть лидеров талибов, которые продолжают не признавать его в качестве такового, обвиняя в том числе в гибели муллы Омара. Хотя структура движения очень закрытая и точность информации проверить практически невозможно, но, как говорят информированные люди изнутри, Ахтар Мансур контролирует порядка 60% движения. Остальные 40% не находятся под его контролем, но одновременно и сами не имеют единой позиции, ориентируются на различных других лидеров. В этой ситуации даже если бы Ахтар Мансур решился гипотетически пойти на переговоры, то не до конца ясно, признали бы результаты таких переговоров остальные 40%. Однако мы с вами говорим о гипотетической ситуации. Реальность же такова, что мы находимся в двух месяцах от начала весенне-летней военной кампании в Афганистане. Талибы себя чувствуют на подъеме, поскольку у них все получается. В этом году они впервые не ушли на базы в Пакистане, остались в Афганистане и ведут активные боевые партизанские действия. Они чувствуют, что могут многого добиться военными усилиями, поэтому если талибы и согласятся пойти на переговоры, то, я думаю, для того, чтобы попытаться выторговать для себя что-то, что им не удается добиться при помощи военных действий. Речь идет, конечно же, о власти.
Что касается перспектив, показательно и то, что представители талибов на сходке в Дохе вновь в качестве условия своего участия в переговорах обозначили вывод всех иностранных войск из Афганистана и отмену всех санкций в отношении ДТ. Таким образом, они все возвращают на "круг первый". Это уже говорит о том, что в данный момент у них повышенной заинтересованности в переговорах нет. В то же время надо понимать, что талибы не обладают достаточной военной силой, чтобы свергнуть правительство Афганистана и захватить всю страну. Значит, в этой ситуации речь может гипотетически идти о договоренности.
Например, по вопросу о передаче им как минимум пяти министерских постов в правительстве, причем очень важных — силовых и экономических. Или о передаче под контроль талибов ряда провинций на юге и востоке Афганистана с тем, чтобы они сами назначали губернаторов, а правительство и иностранные войска в этих провинциях не вели военных действий. Это условие вряд ли приемлемо для Кабула. То есть переговоры могут идти, но практического результата не будет.
— Что еще препятствует запуску переговоров?
— Другой немаловажный фактор заключается в том, что американцы очень активно пытаются сейчас запустить процесс переговоров в связи с предстоящими у них выборами. Военная сила успеха не дает, и они надеются на миротворческое поприще. Но мы опять сталкиваемся с разноголосицей в американских подходах. С одной стороны, их спецпредставитель по Афганистану Ричард Олсон, который участвует в четырехсторонних переговорах, говорит о том, что надо запускать процесс примирения. С другой, американский генерал Кэмпбелл, который командует контингентом США в Афганистане заявляет, что талибы — это преступники, они не признают никаких демократических прав, их надо убивать. Американцы сами себе противоречат. Как они собираются налаживать процесс и в то же время вычеркивать талибов из политической жизни страны? Это говорит о нескоординированности действий.
При таких подходах вряд ли можно ожидать какого-то результата.
— Вы сейчас сказали о перезапуске четырехстороннего диалога?
— В этом формате участвуют представители Пакистана, Афганистана и примкнувшие к ним американцы и китайцы, которые пытаются своим присутствием оказывать давление на Кабул и Исламабад. Цель — договориться о принципах, дорожной карте примирения, по которой, кстати, очень много вопросов.
Пакистан был согласен подготовить так называемых договороспособных талибов, с которыми можно вести переговоры.
Афганцы говорят, что в таком случае тех, кто отказывается, необходимо уничтожать. Пакистанцы от этого отказываются и уничтожать никого не собираются. Тогда напрашивается логический вопрос: если с какой-то частью талибов договорятся, что скажет остальная часть ДТ? Очевидно, что ответ будет: мы не участники этого процесса, и все пойдет по кругу. Поэтому деятельность упомянутой "четверки" — разговоры ради разговоров. Они спешат, поскольку американцы, как и Кабул, пытаются таким образом предотвратить или остановить начало весеннего наступления талибов. При этом исходят из формальной логики, что если серьезный переговорный процесс затянется, то тогда воевать не будет смысла. Талибы прекрасно понимают это и оказывают давление. В то же время талибы тоже находятся в сложной ситуации, поскольку и у руководства ДТ, и у движения в целом нет единства мнений. Полевые талибские командиры, особенно молодая часть, которые тяготеют к ИГИЛ, говорят, что война будет вестись до победного конца. А если их лидеры вздумают поступить иначе, то они их перебьют и назначат новых. Верхушка талибов прекрасно понимает это, так же как и то, что ее участие в мирных переговорах даст дополнительный аргумент в пользу ИГИЛ, повод объявить талибских вожаков предателями. Талибы вынуждены учитывать это при выработке своего подхода. Поэтому они будут биться до конца и требовать максимальных уступок в любых формах.
— Как тогда расценивать призывы о возможном подключении к этому формату России, Индии и Ирана?
— Мы не будем подключаться к бесполезным мероприятиям и американцам об этом уже заявили. Я не вижу в этом никакого смысла. Честно говоря, нам уже надоело подключаться к чему-то, что затевается Вашингтоном. Мы им постоянно говорим о бесперспективности тех или иных шагов, а потом они действительно проваливаются. У нас нет желания участвовать в том, что американцы организовывают на скорую руку ради своих предвыборных интересов и где нам отводят роль статистов. Вместе с тем готовы формировать такой процесс не по американским лекалам, а объективно и осознанно, с учетом интересов всех региональных государств, включая Россию.
— Не могли бы рассказать подробнее по поводу инициирования такого процесса, мы озвучивали это уже?
— Нет, мы никак это не озвучивали, нас никто не просил, и навязывать мы это не будем. Когда нас попросят и талибы, и афганское правительство, тогда есть смысл участвовать. А себя навязывать — в такие игры мы играть не будем, это бесполезно.
— Пока таких предложений не поступало?
— Таких предложений не поступало. Но в одном прав и Хамид Карзай, и американцы: без участия всех региональных государств, включая Россию, Иран, Индию, ничего не получится. Это будут договоренности, которые долго не проживут.
— Резюмируя вышесказанное, встреча в четырехстороннем формате, запланированная на 23 февраля, станет проходной?
— Это будет проходная встреча. 23 февраля они собираются договариваться по спискам талибов и выработать некоторые меры доверия, которые гарантировали бы талибам участие и безопасность. Пусть вырабатывают. Но сейчас они разговаривают сами с собой и талибы в этом не участвуют. После всего необходимо прийти к талибам, которым потребуется еще время на изучение всех предложений. Сам процесс мирных переговоров не начнется ни 23 февраля, ни 23 марта.
— Если говорить о региональном взаимодействии, когда может состояться министерская встреча Россия-Индия-Китай?
— Да, это очень важный формат, хотя мы с Китаем и Индией достаточно тесно взаимодействуем в БРИКС, ШОС, в "Двадцатке". Не скажу, что все складывается блестяще, но тем не менее, особенно сейчас, у этого формата очень важная роль и задача. Мы сейчас вместе с индийцами и китайцами прорабатываем даты очередной встречи министров иностранных дел РИК в Москве. Рассчитываем, что такая встреча состоится в апреле этого года.
— Какова повестка дня этой встречи?
— Будут обсуждаться глобальные и региональные вопросы, в том числе Афганистан, ситуация вокруг Ирана, Сирии. Конкретная повестка дня будет выработана после того, как стороны согласуют даты этой встречи.
— Москва вновь озвучила предложения выступить посредником в урегулировании напряженности в отношениях между Ираном и Саудовской Аравией. Получили ли мы какую-то реакцию на это?
— Наше предложение остается на столе. Иранцы отреагировали положительно. Саудовская Аравия несколько медлительна, но это можно объяснить. Они слишком далеко зашли в противоречиях с Ираном, и сейчас настал такой момент, когда им, видимо, трудно переступить через обиды и прочие накопленные раздражения. Это требует времени. Что касается попыток, предпринимаемых Германией, то мы приветствуем любую страну, которая сможет успешно примирить эти две важные для нас страны. Мы заинтересованы, чтобы между ними был мир и согласие, особенно сейчас, когда нам надо вместе с ними решать важные вопросы, касающиеся нефти. Нам всем нужна стабилизация нефтяного рынка и возвращение к нормальным ценовым показателям. А это ключевые страны, особенно Саудовская Аравия, да и Иран, который стремится вернуться на нефтяной рынок в ожидании скорейшего снятия многих санкций. Посмотрим, как это будет получаться.
— Какие на этот счет ожидания у РФ? Посол Ирана заявил, что они будут постепенно выходить на рынок, чтобы не было резкого скачка цен.
— Наверное, но это не потому, что они делают это осознанно. Возможности их нефтяного сектора ограниченны. Американцы еще не сняли многие санкционные ограничения, которые затрудняют работу иранских нефтетрейдеров на рынке. Но главное — это изношенность нефтяного оборудования Ирана, что является причиной падения добычи и требует решения. Да, многие западные страны наперегонки предлагают услуги, но реальные контракты пока никто не подписывал. И потом можно представить, сколько времени уйдет после подписания контрактов на переоборудование терминалов, оборудования по добыче. Это не вопрос одного-двух месяцев, на это уходят годы.
Что касается денег, то ситуация у Ирана складывается следующая. В западных банках у них заморожено без малого 90 миллиардов долларов, но американцы позволят разморозить не более 30. США не особо радует перспектива, что вперед побежали европейские компании, а американцы отстают. Тем более что Иран устами верховного лидера сказал, что мы с американцами будем вести переговоры только по поводу урегулирования ядерной программы, и американцы будут последними в очереди на инвестирование в иранскую экономику. И зачем же США в этой ситуации будут снимать все барьеры, чтобы сливки сняли европейцы? А это означает, что у Ирана не будет свободных денег в достаточном количестве. Иранцам нужны десятки и десятки миллиардов долларов, чтобы быстрее закрыть социалку. Народ недоволен, в том числе нынешним правительством, поскольку все санкционные тяготы переживает народ, а денег свободных нет, чтобы как-то облегчить его положение. Даже если эти деньги начнут размораживаться, то значительная часть пойдет на обеспечение социальных нужд. Нельзя забывать и электоральный фактор. 26 февраля пройдут выборы в меджлис. Более того, пройдут выборы другого органа — Совета экспертов, который будет определять кандидатуру будущего духовного лидера, что еще более важно.
— Как вы можете объяснить тот факт, что РФ и Иран не так активно сотрудничают в сфере гражданской авиации?
— Иранцев можно понять, большинство гражданского и военного авиапарка — американо-европейская техника, и иранские пилоты большей частью обучены на Boeing. И переоснащение требует не только поставки, но и подготовки экипажа. Кроме этого, существует элемент недобросовестной конкуренции наших американских и европейских партнеров, которые всеми силами стараются не пускать российские самолеты в свое воздушное пространство. И они всячески будут пугать иранцев, что у них будут проблемы, если они будут закупать российские самолеты, а не западные. Этот элемент тоже давит на психику иранцев.
— Ранее Минобороны Ирана заявило, что ожидает завершение поставок ЗРК С-300 по контракту в этом году, вы можете назвать конкретные сроки?
— Поставки начнутся в самое ближайшее время.
— По С-400 мы будем сотрудничать? Прорабатывается этот вопрос?
— Нет. По С-400 переговоров не ведется. Иранцы, в принципе, обозначали, что они были бы рады. Но переговоров не было.
— Как вы оцениваете результаты визита советника аятоллы Хаменеи в Москву?
— Велаяти — опытный и влиятельный политик в Иране, советник духовного лидера, очень сбалансированный человек. Понятно, что он не занимался заключением конкретных контрактов. Он выступал здесь как представитель духовного лидера, в этом качестве обговаривал принципиальные моменты, по которым мы будем дальше сотрудничать. Мы очень довольны этим визитом. Он был успешным.
— Обсуждался ли в ходе консультаций Велаяти в Москве возможный визит Роухани в Россию?
— Нет. Ведь недавно Путин был в Иране. Никакого секрета в этом нет, если бы визит обсуждался, то я бы сказал. Наши общие с Ираном вопросы — это экономика и Сирия. В первую очередь и для нас, и для иранцев очень важным является экономическое сотрудничество. Конечно, нас беспокоит положение и на нефтяном глобальном рынке.
— Как вы оцениваете заявления Велаяти про возможность альянса России, Сирии, Ирана и ливанской шиитской группировки "Хезболла"?
— Это заявление из тех, что, в принципе, вызывает разные интерпретации, как это, например, случилось и с реакцией на мое высказывание по талибам. Я сказал, что у талибов, которые бьют игиловцев в Афганистане, интересы с нашими совпадают (в борьбе с ИГИЛ). Объективно в Сирии мы бьем тех же, кого бьет и "Хезболла". Это такой умозрительный союз. Речь не идет о союзе, при котором стороны садятся за стол и начинают обсуждение. В гипотетическом плане он прав: если Хезболла делает, что и мы, то мы — принципиальные союзники.
— Только у Запада другая классификация, кого мы там бьем в Сирии…
— Это понятно: они нервничают, ведь Асад укрепляется, несмотря на все их противодействие.
— Когда в Москву приезжал замглавы МИД Ирана Ибрагим Рахимпур, он говорил, что в Тегеране ждут визита министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, исходя из тех нужд, которые сейчас существуют в регионе. Обсуждается ли такая возможность?
— Конкретной договоренности пока нет. У С.В.Лаврова есть приглашение, и не исключаю, что в этом году он посетит Иран.
— Что касается сотрудничества России и Ирана по Сирии: в последние дни в прессе все чаще звучат заявления, что Турция обстреливает сирийскую территорию. В этой связи у нас не интенсифицируются переговоры с Ираном? Какова повестка дня по Сирии?
— Она осталась той же: каждый из нас по-своему помогает правительству Сирии выстоять в борьбе с теми, кого мы называем террористами. Иранцы это делают в "поле", мы это делаем в "воздухе". Результат налицо — сирийская армия освобождает территорию. Но главное — ее удержать. Это очень долгая и тяжелая история.
— Министр нефти Пакистана Аббаси недавно приезжал в Москву. У нас главный проект сейчас — газопровод "Север — Юг". Каковы его перспективы?
— Да, это достаточно масштабный для Пакистана проект, стоимостью порядка двух миллиардов долларов. От нас в нем участвует компания "Глобальные ресурсы", "дочка" Ростеха. Но как только она подписала это соглашение, сразу попала под американские санкции, что затрудняет работу. Это то, что называется недобросовестной конкуренцией и говорит о манере поведения американцев, которые беспардонно могут мешать. Сами не предлагали и другим не дают. Но важно другое: чтобы эти два миллиарда были у Пакистана. А речь идет о газопроводе, который должен пролечь от побережья Пакистана до Лахора. Это один из главных проектов. Были еще другие. Пакистанцы очень хотели, чтобы мы взяли на себя реконструкцию Карачинского металлургического завода, который в свое время был построен СССР. Завод в очень плачевном состоянии, но у пакистанцев нет денег, поэтому вряд ли здесь что-то получится. Кроме этого, пакистанцы заинтересованы в нашем участии в модернизации трех тепловых станций. Но опять-таки все упирается в деньги. Если у пакистанского правительства были бы свои средства, наверное, дело пошло бы быстрее. А открывать кредитную линию российское правительство вряд ли будет готово.
— То есть получается, что это единственный пока крупный инфраструктурный проект и мы не планируем какого-то наращивания сотрудничества?
— Все упирается в финансы. Все пойдет быстро, если пакистанцы найдут финансирование — свое, заемное, любое. Потому что российским государственным компаниям в этих условиях Минфин вряд ли выдаст кредит на осуществление долгосрочных инвестиций.
— Но, в принципе, возможно, что уже в апреле начнется реализация проекта?
— Надо разобраться в обстоятельствах: в какой степени факт попадания "Глобальных ресурсов" под американские санкции будет иметь значение.
— Ранее посол Ирана в интервью РИА сказал, что не исключает и односторонней отмены виз, но приоритет — ответные действия Москвы. Как вы оцениваете заявления иранской стороны?
— Это замечательная идея. Очень хорошо, если визы отменят, но я не уверен, что российский турист сразу косяком потянется в Иран.
Да, в Персидском заливе есть замечательный остров Киш, есть провинции Шираз, Исфахан, которые очень любят посещать ценители археологии, но я не уверен, что страна в целом готова принять большое количество туристов.
Мы уже достигли важного результата: подписали меморандум об облегченном визовом режиме для отдельных граждан. Переговоры по этой теме были очень долгими. Это серьезная подвижка. Особенно в вопросе согласования предоставления виз для грузоперевозок — так называемым дальнобойщикам.
Это прежде всего важно для иранской стороны. Ведь Тегеран сейчас мечтает захватить тот рынок, который потеряла Турция, особенно сельхозпродуктов.
Но беда в том, что через Иран идут транзитом турецкие сельхозтовары. Мы их предупредили, что мы этого не допустим.
Теоретически они могут занять нишу. Но у иранцев, к сожалению, нет круглогодичного производства тех товаров, к которым российский потребитель уже привык. Да, есть цитрусовые, фрукты и так далее, но их не производят 12 месяцев в году.
Что касается мясной продукции, то Роспотребнадзор пока совершенно обоснованно ставит вопрос о ее соответствии санитарным нормам. Когда этот вопрос будет решен, то можно будет говорить о занятии и этой ниши. То же самое по морепродуктам, тем более что на этом направлении есть конкуренты из Шри-Ланки и Бангладеш.
— Вернемся к заявлениям иранской стороны по отмене виз для туристов. Возможность обсуждения с российской стороной этого вопроса — это фигура речи или действительно уже идут консультации?
— Консультации пока не идут. Есть заявления о намерениях. Мы со своей стороны пока таких предложений не делали, потому что не ждем иранского туриста в таких массовых масштабах. А те, кто хочет посетить нашу страну, могут и сейчас без больших трудностей получать туристические визы.
— Тегеран в последнее время заявляет, что намерен активнее развивать свою ракетную программу. Запад очень нервно реагирует на эти слова и действия Тегерана. Какова позиция Москвы по этому вопросу — развитию ракетной программы Ирана?
— У нас позиция спокойная. Во-первых, ракетная программа не подпадает ни под какие ограничения. В тех рамках, в которых они не подпадают под ограничения резолюции СБ ООН, у нас никаких возражений нет. Это право Ирана. Они не развивают наступательные виды оружия. А им угрожают, в свою очередь, разные страны. И они имеют право на самооборону.
Запад по своим соображениям проявляет беспокойство. Сейчас они уже забыли, что когда очень понадобилось вклиниться на иранский рынок, они быстро забыли про все эти ограничения. Так что это лицемерие во многих случаях. Мы же спокойно и принципиально к этому относимся: мы не имеем возражений против того, что не подпадает под ограничения, за которые мы в свое время голосовали.
Более того, иранцы заинтересованы в сотрудничестве с нами — я говорю
уже о космической программе. В том числе по запуску спутников. Это все
возможно. Но сейчас Ирану нужно решать первостепенные задачи: встать
на ноги после санкций. После этого — почему бы и нет?
Но надо понимать при этом, что любым российским компаниям будет сложнее работать в новых условиях, потому что конкуренция высока и иранцы будут выбирать лучшее по соотношению цена-качество.
