— Организаторы Мюнхенской конференции по безопасности приветствовали ваше участие в конференции, подчеркнув, что в кризисные времена тем более важно вести диалог на высоком уровне. Какие задачи вы ставите перед делегацией при поездке в Мюнхен? Каковы основные тезисы вашего выступления на МКБ?

 

— Мюнхенская конференция — это прежде всего дискуссионная площадка. Я еду в Мюнхен, чтобы обозначить позицию России по основным вопросам европейской безопасности. И поскольку это понятие сегодня включает множество аспектов — военно-политических, экономических, гуманитарных, экологических — соответственно, затрону и их. В целом основные темы у всех, что называется, на слуху, достаточно посмотреть любой выпуск новостей.

 

Едва ли не каждый день в новостях сообщают о терактах. За экономической глобализацией, от которой многие государства выиграли, последовала глобализация терроризма. Уголков безопасности больше не осталось, да и само слово "безопасность" стало, скорее, пожеланием, чем реальностью. В некоторых странах террористы и вовсе фактически подменили собой государство. Их идеология — подавление людей. Их методы — массовые расстрелы и террористические акты. Потому что так надо, так правильно, считают они.

Поэтому первая и основная наша общая задача — это противодействие международному терроризму. Для этого в том числе надо погасить сирийский конфликт, помогать народу этой страны бороться с преступниками, восстанавливать экономику и строить мирное государство. Нам необходимо приложить усилия и к разрешению украинского кризиса. Основа — Минский пакет, который Киев пока не спешит выполнять. Из других вызовов, стоящих перед нами, — это, конечно, беженцы и мигранты, которые буквально волнами накрывают Европу.

 

По сути, все перечисленные мною проблемы сводятся к одной — обеспечению безопасности. И тут важно не столько оценивать нынешнюю ситуацию в области евроатлантической безопасности, а прежде всего постараться глубоко и непредвзято проанализировать её причины. Не для того, чтобы искать виноватых или бесконечно переводить стрелки друг на друга, а для того, чтобы понять, в чём состоят реальные угрозы и как можно улучшить ситуацию. Предложить наш, российский, взгляд на все эти вопросы — в этом и есть основной смысл участия в конференции.

 

Ведь оно не ограничивается только моим выступлением. Я проведу целый ряд встреч с коллегами из других государств — президентом Финляндии Саули Ниинистё, президентом Словении Борутом Пахором, премьер-министром Франции Мануэлем Вальсом и федеральным министром иностранных дел ФРГ, председательствующей сейчас в ОБСЕ, Франком-Вальтером Штайнмайером. Также запланированы встречи с премьер-министром Баварии Хорстом Зеехофером и с представителями российского и германского бизнеса. Мы видим, что, несмотря на политическую конъюнктуру, деловые круги не теряют интереса к развитию взаимовыгодного сотрудничества. Безусловно, такой настрой необходимо всячески поддерживать. Предприниматели всегда были прагматичнее политиков.

 

— Какой реакции вы ожидаете от западных партнёров?

 

— Надеюсь, что равнодушных не будет. Уж очень острые и болезненные для многих темы мы будем затрагивать. Допускаю, что наша позиция может многим не понравиться. Это нормально.

 

Главное, что она у нас есть. К сожалению, наши западные коллеги никак не могут к этому привыкнуть, и вместо того, чтобы выстраивать отношения с Россией как с равным партнёром, со своими, вполне обоснованными для крупного государства геополитическими и экономическими интересами, нас пытаются представить такой "второразрядной страной" или в лучшем случае — "региональной" державой. Это довольно-таки бессмысленный и бесполезный термин.

При этом мы ни в коем случаем не стремимся играть роль начальника всего мира. Мы этим состоянием переболели в советский период, когда от грохота танков на Красной площади содрогался весь мир. Но Россия должна занимать достойное место в глобальном устройстве и иметь равноправные отношения с другими государствами. Это предопределено и нашей историей, и нашими пространствами, и участием в крупных мировых организациях, прежде всего в пятёрке постоянных членов Совета Безопасности ООН. Да и просто потому, что мы крупная военная и крупнейшая ядерная держава. Всё это даёт нам немалые права и при этом налагает на нас немалые обязанности. Но ни одна страна, будь это Россия или Соединённые Штаты Америки, не способна взвалить на себя весь груз глобальных проблем.

 

Если после выступлений российских участников будет обсуждаться и комментироваться именно то, что мы скажем, а не то, что многие хотели бы услышать от "агрессивной" и "непредсказуемой" России, то такая реакция будет разумной. Как когда-то заметил Уинстон Черчилль: не нужно перевооружаться для продолжения военных действий, но мы должны перевооружиться для переговоров. Если мы хотя бы начнём обоюдное движение в этом направлении, я считаю, что наша задача в Мюнхене будет выполнена.

 

— Глава МКБ Вольфганг Ишингер выразил надежду, что возможности конференции будут использованы для налаживания двустороннего диалога между Россией и странами Запада, в том числе для возобновления работы Совета Россия — НАТО. Считаете ли вы возможным восстановление форматов РФ — ЕС, РФ — НАТО на высоком уровне?

 

— Мне приятно, что господин Ишингер открыто выступает за то, чтобы отношения России и Запада снова стали партнёрскими, как это было ещё несколько лет назад. И мы это ценим.

 

Однако такие решения всё же принимаются не на конференциях, а в рамках совсем других форматов — тех, о которых вы сейчас сказали, — это Совет Россия — НАТО, Россия — Евросоюз.

Если партнёры хотят открыто и по существу поговорить о двусторонних отношениях, то для этого вовсе не обязательно ждать целый год, когда все слетятся в Мюнхен. Диалог — это понятие круглосуточное и круглогодичное. По крайней мере мы всегда открыты для обсуждения самых острых вопросов.

 

Я уверен, что Россия и наши партнёры по НАТО и Евросоюзу не то что могут, а просто обязаны возобновить прежние форматы сотрудничества. При условии, что оно будет строиться на взаимном уважении к интересам друг друга.

Мы никогда и не отказывались от такого партнёрства. Чего не скажешь о наших коллегах из Евросоюза и НАТО. Именно они сознательно свернули контакты, поставили политические соображения выше общей задачи, которая заключается в обеспечении стабильности и безопасности. В результате мы получили мир куда более непредсказуемый и несущий множество угроз, чем несколько лет назад. Вместо прогресса, вместо естественного развития и движения вперёд мы наблюдаем обратный процесс.

 

Ведь все эти форматы сотрудничества России с Евросоюзом и Североатлантическим альянсом создавались, чтобы вовремя устранять зарождающиеся кризисы. И сейчас, когда такая форма общения больше всего необходима, наши партнёры от неё отказываются.

 

На мой взгляд, западные коллеги в НАТО просто-напросто извлекают политическую выгоду из конфронтации. Легче демонизировать Россию и списывать текущие проблемы на неё, чем признать серьёзные проблемы, которые есть в системе европейской безопасности. А также признать и свою долю ответственности за нынешние кризисы.

 

Вспомните решения НАТО в последние годы. Продвижение альянса на Восток. Размещение глобальной системы ПРО в Европе. И каждый раз организация отказывалась даже принимать в расчёт наши опасения по поводу собственной безопасности. Я уже не говорю про недавние заявления руководства блока. Создаётся впечатление, что для мира нет страшнее угрозы, чем Россия. Нас однажды даже поставили в один ряд с боевиками ИГИЛ.

 

А ведь в 2010 году на саммите Россия — НАТО в Лиссабоне нам удалось пойти на серьёзный компромисс. Достаточно вспомнить совместное заявление по итогам этого саммита. В нём мы подтвердили, что не рассматриваем друг друга в качестве противников. Однако потом наши партнёры снова вернулись к логике противостояния.

 

Сейчас необходимо находить компромиссы, а не мериться амбициями. Восстанавливать доверие и возвращаться к тем совместным инициативам, которые были заморожены. Объединять свои усилия в борьбе с международным терроризмом, который расползается по миру, как чума.

 

— По последним данным, за 2015 год в Евросоюз прибыли около 1,2 млн мигрантов. И очевидно, что проблема становится общей. Россия неоднократно предлагала западным партнёрам поделиться с ними опытом приёма переселенцев, однако большой заинтересованности это предложение не вызвало. Насколько, по-вашему, политика ЕС в отношении беженцев эффективна?

 

— Скажу жёстко, но я действительно так считаю. Иммиграционная политика ЕС провалилась, это одна из самых больших ошибок Евросоюза. Европа уже не контролирует поток беженцев.

 

Возможно, это звучит резко, но иначе, как гуманитарной катастрофой, это не назовёшь.

 

Простой европейский обыватель, который привык, что всё в его мире надёжно и неизменно: кофе, прогулка с собакой, работа, а стреляют только в телевизоре, — сегодня напуган. И понятно почему. Огромное число зачастую агрессивно настроенных людей.

 

Другой веры. Другой культуры. И с явным нежеланием принимать правила жизни страны, в которую они приезжают. Случаи, подобные тем, что происходили в Кёльне, заставляют европейцев чувствовать себя чужими в собственной стране. Лишают их ощущения защищённости, веры в государство. И конечно, в Европе растёт нетерпимость и ксенофобия.

 

Евросоюз открыл ворота силе, с которой справиться не может. Сам приглашал, если не сказать зазывал, всех, кто готов приехать. А таких на Ближнем Востоке много. Больше, чем может переварить Евросоюз. И этих людей тоже можно понять. Они бегут и от войны, и от неустроенности. Они приезжают за пособием, которое им в их странах и не снилось.

 

Но это только одна часть. Почему, когда европейские власти приглашали беженцев, никто не подумал о том, что в потоке этих людей приедут и боевики — целыми замаскированными подразделениями? Которые потом рассредоточатся по всей Европе, ожидая приказа действовать? Сегодня он мирно метёт двор и вызывает умиление соседей, а завтра этих же соседей придёт убивать. И вычислить их почти нереально.

 

Кто бы мог предположить подобное ещё год назад?

 

Самое страшное, что сегодня мы не представляем всех последствий происходящего. Чем обернётся подобная миграционная политика для европейского общества через год, десять или пятьдесят лет?

 

Что будет с рынком труда? Сохранится ли Шенгенская зона? Как отразится всё это на соседних государствах?

 

Общей, согласованной позиции государств ЕС по поводу мер, которые могли бы остановить этот снежный ком миграционных проблем нет. Но эта позиция должна быть выработана в самое ближайшее время. Иначе мы увидим примеры решительных односторонних действий по защите своих границ. А что это значит?

 

Конец единого европейского пространства.

 

На мой взгляд, странам ЕС следует проявить твёрдую политическую волю и установить жёсткий контроль за миграционными потоками. Да, это проще сказать, чем сделать. Но нелегальное попадание в ЕС не должно гарантировать убежище. Только в этом случае стремящиеся в Европу люди, возможно, со временем осознают, что рисковать ради этого жизнью бессмысленно. Сейчас же потенциальные иммигранты, напротив, уверены в своих шансах на успешный переезд.

 

Конечно, в идеале не надо было устраивать войны на чужих территориях, чтобы насадить собственные стандарты государственного устройства или просто скинуть неугодных руководителей. Но если это уже произошло, то хотя бы уже не ослабляйте усилий по политическому урегулированию, как, например, в Сирии и других странах Ближнего Востока.

 

Россия тоже принимает беженцев. Достаточно вспомнить больше миллиона человек, которые бежали с Украины в Россию. У нас большой опыт приёма переселенцев. И мы можем поделиться им с Евросоюзом. Такое предложение мы Евросоюзу сделали. Ведь как сопредельная страна мы заинтересованы в остановке потоков беженцев, в том числе и через Россию.

 

В марте состоится очередная экспертная встреча диалога Россия — ЕС по миграции. И я надеюсь, что там будут выработаны подходы к решению этой проблемы.

 

— Как, по вашему мнению, может повлиять на безопасность в регионе возможная наземная операция в Сирии, которую, судя по всему, готовит коалиция во главе с США?

 

— Понятно, что для того, чтобы окончательно разбить террористов, одних воздушных ударов недостаточно. Борьбу с ними на земле ведут войска сирийского правительства. Но прежде чем принимать решение о вводе сухопутных войск на территорию Сирии в составе международной коалиции во главе с США, необходимо удостовериться, нужно ли это сирийскому народу. В противном случае операция может усложнить и без того непростую ситуацию в стране, привести к новым жертвам и уничтожить оставшиеся условия для политического урегулирования сирийского конфликта.

 

Мы исходим из того, что борьба с терроризмом должна опираться на международное право и решения Совета Безопасности ООН. При этом необходимо уважать суверенитет каждого государства, которое находится в зоне конфликта.

 

Почему я говорю о важности права? Да потому что, если сегодня сделать вид, что нет такого основополагающего института в жизни людей и государств, то завтра мы получим мир, который захлёбывается в хаосе и анархии.

 

Российские воздушно-космические силы находятся в Сирии по просьбе законных властей этой страны. Наша цель — помочь сирийскому народу очистить его страну от боевиков ИГИЛ, а не развязать там новую войну. Иран, с которым у нас налажена координация, тоже помогает Сирии по просьбе её правительства. И именно такую координацию мы и предлагаем всем, кто готов противостоять ИГИЛ, включая патриотическую оппозицию, "Свободную сирийскую армию". Россия, кстати, с самого начала сирийского кризиса призывала отложить в сторону все разногласия и объединиться против ИГИЛ, но этому помешали амбиции США и их союзников, а главное — деление террористов на плохих и не очень.

 

Теперь за это расплачиваются сирийцы. И европейцы, которые уже приняли в своих странах больше миллиона мигрантов. В войну втягивается всё больше стран Ближнего Востока, и это надо остановить.

 

— Поступали ли сигналы от европейских партнёров о возможности обсуждения снятия санкций и российских контрмер на конференции в Мюнхене? Сможет ли Европа восстановить потерянную долю на российском рынке с учётом активности азиатских и латиноамериканских стран?

 

— Мы не собираемся начинать переговоры об условиях отмены санкций. Не мы их инициировали, а значит, первыми от них должны отказаться те, кто их вводил. Отдельной темы санкций в повестке Мюнхенской конференции, которая занимается общими вопросами безопасности, нет. Другое дело, что сюжет этот так или иначе возникает при общении и с коллегами, и особенно с представителями бизнеса. Именно предприниматели, которые теряют деньги, хорошо понимают, что санкции ничего, кроме экономического вреда, не приносят. Они вводились против нашей страны раз десять. И ничего. Так будет и в этот раз. Но вот их последствия будут печальны для тех наших партнёров, которые теряют свои позиции на российском рынке. Уже сегодня мы неофициально слышим от некоторых европейских коллег: снимите, мол, те или иные ограничения в том или ином секторе. Особенно, кстати, там волнуются за своих фермеров. Но и в России мы слышим позицию наших аграриев: пожалуйста, сохраните этот режим, дайте нам встать на ноги, оправдать инвестиции. И я как глава Правительства обязан эти соображения принимать во внимание.

 

Конечно, не только российские производители заполняют освободившиеся ниши на нашем рынке. Увеличилась доля азиатских, латиноамериканских и других поставщиков. А если партнёры по ЕС хотят читать лекции и игнорировать наши законные интересы, а именно так было в истории с ассоциацией ЕС — Украина, — ну, пожалуйста, читайте лекции! А вести бизнес на нашем рынке, на объединённом рынке Евразийского экономического союза будут другие партнёры. Тут уж, как говорится, ничего личного.

 

Но всё-таки мы рассчитываем, что разум возобладает, что экономическая логика, логика взаимной выгоды вернётся в наши отношения с Европейским союзом.

 

— Среди политиков, которых ждут в феврале на МКБ, — президент Украины Пётр Порошенко. Планируются ли контакты с украинской делегацией в Мюнхене, в том числе для обсуждения украинского долга?

 

— Никаких специальных переговоров на тему госдолга Украины в Мюнхене не запланировано. Тут и обсуждать особенно нечего, долги надо возвращать.

 

В декабре 2013 года Правительство России разместило часть средств Фонда национального благосостояния в ценные бумаги Украины на сумму 3 млрд долларов. Это приличная сумма, и мы категорически не согласны с позицией киевских властей, которые предлагают реструктуризировать этот долг на общих основаниях с коммерческими держателями евробондов. Я не раз заявлял и готов повторить: заём Украине не является частным, это государственный, суверенный долг одной страны перед другой. Статус госдолга признал и Международный валютный фонд. И это, как говорится, медицинский факт.

 

Как вы знаете, срок погашения долга наступил через два года, то есть в декабре 2015-го. Но денег мы так и не увидели.

 

Если новое украинское руководство взяло на себя ответственность за управление страной, пусть берёт на себя и все её финансовые обязательства перед иностранными кредиторами, в том числе перед Россией. Это позиция зрелого и ответственного государства, каким себя хочет видеть Украина. Вы же помните, что после распада СССР Россия как правопреемница взяла на себя обязательства всех союзных республик по выплате долгов, в том числе Украины. И все с этим согласились.

 

Но какие бы ни были наши отношения с Украиной, мы никогда не забываем, что там живут близкие нам люди, которые оказались в тяжёлой ситуации. И как соседи и страны, объединённые общей историей, мы пошли на компромисс и предложили Киеву выплачивать долг в рассрочку — по одному миллиарду долларов в течение трёх лет (2016-2018 годы). Причём под гарантии либо США, либо Евросоюза, либо крупного международного банка, поскольку такие существенные льготы со стороны России означают для нас дополнительные риски.

 

Но что мы видим? От американского правительства пришёл официальный отказ. Евросоюз и Международный валютный фонд проигнорировали наши предложения. Зато МВФ специально для Украины отменил свою норму, которая запрещала кредитовать страны-банкроты. А ведь это правило фонд активно применял по отношению к таким должникам, как, например, Греция и Ирландия. Неужели непонятно, что такая беспрецедентная политика двойных стандартов может открыть ящик Пандоры, нанести огромный урон мировым финансам и в целом подорвать доверие к международным финансовым институтам.

 

С юридической точки зрения Украина находится в состоянии дефолта, а это значит, что Россия может добиваться возвращения просроченной задолженности в судебных инстанциях. Все необходимые документы сейчас готовятся, формируется соответствующий иск, и наши шансы выиграть в суде очень высоки.

 

Но я всё-таки надеюсь, что украинские власти урегулируют проблему госдолга во внесудебном порядке.

 

Пока этого, к сожалению, не происходит. Те предложения, которые мы получили недавно от Украины через Германию, абсолютно неприемлемы. Во-первых, мы не можем вести переговоры, поскольку не признан официальный статус долга, а во-вторых, предложенные Киевом условия хуже, чем у коммерческих кредиторов. Кто же будет действовать себе в убыток?

 

При этом мы признательны германским партнёрам за их инициативу, которая свидетельствует о серьёзности наших аргументов в этом вопросе.