Уважаемые члены клуба! Сегодня нашим спикером — журналист Андрей Бабицкий. Был в контрах режиму Горбачева, режиму Ельцина, режиму Путина... Сейчас в контрах — режиму Госдепа США. Прошу жаловать (любить не обязательно). Председатель
Справочка: Андрей Бабицкий родился в Москве, окончил филфак МГУ. В начале перестройки работал в журнале «Гласность» Григорьянца, подвергался разным арестам и гонениям. С 1989 года — корр. Радио «Свобода». Во время путча-1991 вел прямой репортаж из Белого дома. Во время расстрела-1993 также репортерствовал в Белом доме. В знак протеста отослал Ельцину взад медаль «Защитник Белого дома»…
Потом работал в горячих точках в Таджикистане, на Северном Кавказе, в Чечне во время Первой и Второй чеченской — вел репортажи, резко критические по отношению к российским властям. В январе 2000-го при попытке выбраться из осажденного Грозного был арестован силовыми структурами РФ…
История с его обменом чеченским боевикам на трех пленных российских военнослужащих, последовавшим вторым арестом, судом и почти мгновенной амнистией описана во множестве СМИ во множестве версий (сильно противоречащих друг другу). Можете погуглить.
Одно можно сказать определенно: уровень, который затронула эскапада-2000 Андрея Бабицкого — самый высший. Подтверждение тому — слова президента РФ Путина в интервью газете «Коммерсантъ»: «То, что делал Бабицкий — гораздо опаснее, чем стрельба из автоматов»…
Далее: уехал в Прагу, возглавил службу вещания «Свободы» для Грузии, Абхазии и Южной Осетии — «Эхо Кавказа». А в апреле 2014 года был временно отстранен от работы за поддержку действий Путина в Крыму. Бабицкий высказался, что у России было абсолютное право взять население полуострова под защиту… А в сентябре 2014-го окончательно был уволен с Радио «Свобода»…
На этом неожиданности не закончились: Андрей материализовался в Донецке…
Там я его и вычислил. И поговорил. Вот:
Юрий Алексеев: Андрей, когда один журналист берет интервью у другого, как-то не совсем естественно. Эдакая разновидность мастурбации… Потому давайте поговорим в жанре обмена мнениями.
Андрей Бабицкий: (смеется) Давайте.
Ю.А. Тогда я сразу — в лоб. Мне запомнился ваш пассаж начала 2000-х: «Путин — заразное заболевание, вызывающее сифилис и паралич, одновременно». Очень совпадает с моим первым впечатлением от этого человека. Я тогда написал нечто вроде: «Ну вот, дотрахались до мышей»… Своих «мышей» я давно взял назад, лет десять как. А вы когда отозвали «заразное заболевание»?
А.Б. Для меня поворотным моментом был Крым. Всю историю ельцинской России у меня вызывало глубочайшее отвращение, что Россия оставила своих русских за границей без защиты и помощи. А Крым — первый пример, когда Россия взяла русских под защиту. Это был настолько вдохновляющий, настолько важный факт, что мое отношению к Путину после Крыма стало совершенно иным. Мне казалось, что вся эта российская элита, пришедшая на волне «нового капитализма» — грабительского, жесткого, эгоцентричного, абсолютно не думает об интересах русского сообщества, проживающего за пределами России, что она готова поступиться им, как ненужным хламом. И вот Крым стал поворотной точкой в моем отношении к властной элите и конкретно — Владимиру Путину.
Ю.А. И это и вызвало конфликт с руководством Радио «Свобода»…
А.Б. Да. Я написал колоночку, в которой оговорился, что поддерживаю действия Путина. Решения были приняты незамедлительно: я был уволен с поста главного редактора одного из отделений Радио «Свобода» и отправлен в молдавскую редакцию на должность рядового журналиста.
Ю.А. Ходячего диктофона…
А.Б. Ну нет, не совсем, я там еще писал колонки. Естественно, был понижен в зарплате. А уже потом, когда я прислал материал из Донбаса, который совсем не укладывался в их представления о реалиях, произошел окончательный разрыв — меня уволили.
Ю.А. Россия — «мордор» для журналистов. Так утверждают разные тимченки и троицкие, которые бегут в Латвию, плюя из-за границы на свою родину. Но я уже четверть века работаю журналистом в Прибалтике и наблюдаю, что в России в последнее время — намного больше свободы для СМИ по сравнению с нашей «Европой». Я уж не говорю про «Эхо Москвы» и «Дождь» — абсолютно антироссийские каналы, но ведь практически в любых изданиях допускается альтернативное мнение...
А.Б. Да, в России степень свободы существенная. Но это касается в основном печатных СМИ и медиа — и существующих в интернете. Что же до телевидения — то оно под жестким контролем государства. Вот, например, как там обсуждают украинскую проблему? Я смотреть этого не могу. Эти крики. Эта шизофрения. Абсолютная атмосфера сгущенной ненависти. Не знаю… Я считаю, что с журналистикой в России дела обстоят не очень хорошо.
Но то, что на Западе, тоже... Как в Донбассе работают западные журналисты — их интересуют в основном негативные темы. 95% журналистов приезжают с уже устоявшимся отношением к происходящему. Все ищут российские войска, все отказывают местному населению в праве самостоятельно выбирать свое будущее, все считают, что оно манипулируется из Москвы. В Европе тоже есть такое единство оценок, которое очень сложно прорвать. И на «Свободе» — тоже.
Я могу вам рассказать, как я в своей редакции складывал группу колумнистов. Я брал людей из разных лагерей. У меня была Грузия, Осетия, Абхазия. Я брал людей из Тбилиси, которые ненавидели осетин и абхазов. Ну не ненавидели, а там как-то можно иначе назвать. Ну понятно, о чем речь. Брал из Сухума и Цхинвала колумнистов — чтобы присутствовали все точки зрения. Никто мне не мешал этого делать.
В этом смысле «Свобода» в течение многих лет, из-за отсутствия жесткой редакционной политики, была идеальным местом для журналистики. Дело в том, что после распада СССР «Свобода» стала как бы рудиментом холодной войны. Насколько я понимаю, Вашингтон не очень понимал, что с ней делать. И поэтому мы занимались, чем хотели. Она была очень хорошей школой действительно свободной журналистики.
Но сейчас, в связи с конфликтом на Украине, произошла трансформация — «Свобода» снова стала инструментом пропаганды. Стороны разведены настолько, что происходящее сегодня можно назвать второй холодной войной — позиции снова стали непримиримыми. Журналистика от этого очень сильно страдает.
Ю.А. Понятно. Где вы сейчас работаете?
А.Б. Фрилансером или на фрилансе…
Ю.А. Понятно, я на фрилансе уже пять лет. А есть какие-то близкие СМИ и проекты, с которыми сотрудничаете?
А.Б. Я делал интернет-канал «Диалог», но, к сожалению, по независящим от меня причинам вынужден был с ним расстаться. По-моему, он уже накрылся медным тазом. Сейчас сотрудничаю с порталами «Свободная пресса» и информационным агентством «Лента.ру», которое, как вы знаете, переформатировали…
Ю.А. Ага, бывший главред «Ленты» — Тимченко сидит у нас в Риге и делает «Медузу». А в свободное от «Медузы» время поругивает нас, латвийских русских. Говорит, что мы — ватники, такие же, как в Москве на Профсоюзной. Забавно… Кстати, как вам новый редактор «Ленты»? Не душит свободу слова?
А.Б. Нет. Понятно, что это агентство так или иначе аффилировано с государственными структурами. Но что действительно говорит в пользу вашей точки зрения — границы высказываний там существенно шире, чем на «Свободе».
Ю.А. А как на «Свободной прессе»? Там же редакторат — Шаргунов и Прилепин. Патриоты-государственники-империалисты. Концепция у них — за Великую Россию…
А.Б. Да, там вообще никого ни в чем не ограничивают. Свобода полная, соответствуют названию. Это правда.
Ю.А. И про войну в Донецке можете честно написать? К чему спрашиваю. Так получилось, что я изрядно «в теме» войны на Донбассе. Сам — на четверть украинец, жил там, мову розумию, родни и друзей — полно. Под Иловайском двое друзей погибли, причем один за ДНР, а второй — за Нацгвардию… Война штука грязная, всю правду о ней писать трудно. У меня уже полгода лежит статья, которую рука не поднимается опубликовать — такая вот у меня самоцензура…
А у донецкого журналиста Бабицкого есть запретные темы? О российских солдатах, например, которых там, может, сейчас и нет, но в принципе-то были... О борьбе за власть среди руководства ДНР и ЛНР, о дележе активов и сфер влияния… На этот счет чувствуете себя свободным? Или все-таки…
А.Б. Я думаю, что могу об этом писать. Я говорю открыто: Россия здесь присутствует. Меня никто не пытается остановить. Но нужно четко расставлять приоритеты. Когда я говорю, что Россия здесь присутствует, я отдаю себе отчет, что это — помощь. Но происходящее здесь имеет внутренние причины. И именно местное население, а не Россия, положило начало протесту.
Если бы Россия не помогала, их бы, скорее всего, задавили. Но задавили только на время. Потому что разрыв произошел. Майдан сделал все, чтобы оттолкнуть от себя русских юго-востока. Ну задавили бы их, они бы ушли в леса, война все равно бы шла в тех или иных формах. Поэтому помощь России лишь немного меняет архитектуру происходящего здесь — фундамент ее заложила не Россия.
Ю.А. А борьба за власть в руководстве ДНР и ЛНР?..
А.Б. Болезни роста. Я не думаю, что они здесь действительно серьезные… Уверен, все будет нормально.
Ю.А. Нормально, в смысле то что ДНР-ЛНР законсервировались в нынешних границах. Фронт затих, дома не обстреливают. Надолго ли?
А.Б. Украина сейчас откатилась, но я уверен, она обязательно вернется, обязательно сделает еще одну попытку, просто ей нужно накопить резервы. Группировка в 80-90 тысяч, которую Киев собрал у границ никуда не делась…
Ю.А. А этого разве достаточно для серьезного наступления? При том, что боеготовность украинских войск уже продемонстрирована в «котлах»…
А.Б. Да с этими войсками штурмовать ДНР и ЛНР было бы смешно. Здесь 25-30 тысяч человек стоят под ружьем, то есть, у Киева — трехкратный перевес. На равнине с таким перевесом еще можно идти в атаку. Но в условиях городской агломерации необходим десятикратный перевес в живой силе. Понимая это, киевляне откатились, им не нужны больше иловайски. Однако, терпеть территорию, населенную людьми, которые ненавидят Киев от всего сердца и желают ему сгинуть, конечно никто не будет. Просто им сейчас нужно накопить резерв и снова ломануться, чтобы уже окончательно добиться Перемоги.
Ю.А. И как долго Киев будет готовиться?
Пауза может оказаться довольно долгой. Между двумя чеченскими прошло три года, и здесь это может длиться год, полтора, два… Но то, что Киев рано или поздно попытается стереть с лица земли ДНР и ЛНР, у меня не вызывает ни малейших сомнений. И у меня не вызывает ни малейших сомнений то, что Перемоги не будет, что украинские вооруженные силы снова будут разбиты. И тогда, вполне возможно, границы ДНР-ЛНР откатятся еще дальше вглубь территории Украины.
Что же касается самой ДНР и ЛНР, уже понятно: в том или ином виде их интеграция с Россией неизбежна. Она уже идет, вы уже здесь в магазинах на рынках не встретите фактически гривны, товары поступают из России. То есть в рублевую зону эта территория уже вошла полностью.
Ю.А. А свою государственность ДНР и ЛНР строят? Год назад там была классическая атаманщина... Она хоть структурируется как-то?
А.Б. Да, во-первых, уличная преступность фактически ликвидирована. Они построили очень функциональные органы внутренних дел…
Ю.А. А высшие органы власти? Там постоянно идет какая-то некрасивая движуха…
А.Б. Согласен, там не все хорошо. Недавно вы видели, как снимали Пургина. Блестящего и достойного. Все это вызывает сожаление, но я не склонен раздувать этот факт до размеров катастрофы.
Ю.А. Есть такая особенность: невоюющая армия на фронте начинает бузить и разлагаться. По сведениям, это сейчас как раз происходит у киевлян…
А.Б. Ну нет, здесь все-таки ополчение, это немножко другая структура. Есть какие-то подразделения, которые стоят на позициях, все-таки, периметр должен быть защищен, но значительная часть — это люди, которые, выходя с передовой, сдают оружие и расходятся по домам...
Ю.А. А как остальные институты власти? Не армией-милицией единой…
А.Б. Мне кажется, что с важнейшими функциями управления, даже эта хлипкая, я бы сказал — приднестровская система, справляется. Бытовые права гражданина вполне себе защищены. Вообще, мне кажется, что здешние институты власти — переходные. Не в смысле, что переходные к чему-то более серьезному, а в том, что все равно эта территория в той или иной степени будет интегрирована с Россией, и управляться будет оттуда.
Ю.А. А что будет на остальной Украине? Есть представление?
А.Б. Украина сыплется, как государство, и будет сыпаться дальше. В первую очередь — по экономической линии, там жить становится все хуже. Я думаю, социальное недовольство приведет к тому, что начнут разваливаться органы власти на местах, доверие к ним исчезнет. Потом это все перейдет на верхушку конуса…
Ю.А. Так ли? Украинцы — те же русские. Во-первых — терпеливые, и не такие беды сносили. А во-вторых, у русских мобилизационный ресурс — лучший в мире. Когда припечет, они могут и революцию сделать, и войну выиграть…
А.Б. А мотивация? Вы полагаете, что там все сошли с ума, и все считают действительно корень их бед — это ДНР и ЛНР?
Ю.А. Ой много там сошло с ума, и много именно так считает… У меня на Украине друзья-коллеги — вроде разумные люди, некоторых знаю лет по 20-30, они сейчас такие бешеные… Я даже начал коллекционировать от них угрозы убийства. Примерно с десяток уже набрал…
А.Б. Много, много, несомненно. Но наши коллеги воевать не пойдут. Мне кажется, что среди людей, так сказать, простых, здравого смысла существенно больше. Кто-то должен к ним прийти и объяснить: если мы завхватим Донецкую и Луганскую области — сразу завтра заживем нормально. И объяснить, почему. Но таких аргументов не существет в природе. Мне кажется, сформировать мотивацию, чтобы выйграть войну, будет непросто.
Ю.А. Полагаете, сейчас основная задача ДНР, ЛНР — сидеть и ждать краха остальной Украины?
А.Б. Не ждать, а работать. И процесс идет. Прошлым летом на улицу было страшно выйти. Могли и ограбить, и все что угодно. Бандитизм в сочетании с ожесточенными военными действиями — смесь ядовитая. А сейчас вы совершенно спокойно можете гулять по Донецку в любое время. Людей в камуфляже очень мало, а с оружием вообще не увидите.
Я думаю, нужна новая законодательная база. Сейчас пройдут выборы, не знаю, насколько самостоятельным окажется парламент, сейчас он не слишком самостоятельный, понятно. Но движения в направлении строительства независимых выборных органов необходимы.
Ю.А. Вы верите в парламентаризм в воюющей стране? Гляньте на киевскую «владу» — это же цирк с конями. Мировой опыт показывает, что во время войны нужен сильный вождь, а не сыпучие парламентские «коалиции»…
А.Б. Да нет, понятно, во время военных действий единение нужно несомненно, но без парламентаризма какие законы вы примете? Они же должны обсуждаться... Я могу сказать, что на моих глазах формировались Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье… И там был настоящий парламентаризм, и за счет него там как-то сформировалось общество — такое достаточно продвинутое в политическом отношении. Я надеюсь, что и здесь так будет.
Ю.А. Вы на этот счет оптимист?
А.Б. Да я вообще — оптимист.
