Гражданская война в Сирии скоро вступит в свой пятый год, а конца ей не видно. 20 января ведущий редактор Foreign Affairs Джонатан Тепперман (Jonathan Tepperman) встретился в Дамаске с сирийским президентом Башаром аль-Асадом и взял у него эксклюзивное интервью на тему продолжающегося конфликта.
Джонатан Тепперман: Я бы хотел начать с вопроса о войне. Она длится уже почти четыре года, и вы знаете цифры статистики: более 200 тысяч человек убиты, миллион раненых, а три с лишним миллиона сирийцев покинули страну, о чем заявляет ООН. Ваши войска также понесли тяжелые потери. Как вам видится окончание этой войны?
Башар аль-Асад: Все войны в любой точке мира заканчиваются политическим урегулированием, потому что сама по себе война не является решением. Война - это один из инструментов политики. Поэтому и заканчивается она политически. Так нам кажется, если говорить коротко.
— То есть, вы не считаете, что эта война закончится военными средствами?
— Нет. Все войны заканчиваются политическим урегулированием.
— Ваша страна все больше раскалывается на три мини-государства. Одно контролируется правительством, одно ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусра», и еще одно — наиболее светскими суннитами и курдской оппозицией. Как вы сможете снова объединить Сирию?
— Во-первых, это неточное представление, потому что нельзя говорить о мини-государствах, не упоминая людей, живущих на их территории. Сирийский народ по-прежнему за единство Сирии, и он по-прежнему поддерживает правительство. Те группировки, о которых вы говорите, контролируют некоторые районы, но они перемещаются с одного места на другое, и четких разделительных линий между различными силами нет. Иногда они смешиваются друг с другом, иногда передвигаются. Но главный вопрос — это вопрос о населении. Население по-прежнему поддерживает правительство независимо от того, пользуется оно их политической поддержкой или нет. Я имею в виду, что оно поддерживает государство как представителя единства Сирии. Так что пока сирийский народ верит в единство, любое правительство и любой руководитель может объединить страну. А если народ разделится на две, три или четыре группы, объединить нашу страну не сможет никто. Так мы на это смотрим.
— Вы действительно считаете, что сунниты и курды до сих пор верят в единую Сирию?
— Если вы сейчас пройдетесь по Дамаску, то увидите все многоцветье нашего общества, живущего вместе. Поэтому раскол в Сирии имеет не религиозную и не этническую основу. Даже в курдских районах, о которых вы говорите, у нас два разных цвета: у нас там арабов больше, чем курдов. Так что дело не в этнической принадлежности, дело в тех фракциях и группировках, которые удерживают некоторые районы военными средствами.
— Год назад и оппозиция, и иностранные государства настаивали на вашей отставке как на предварительном условии для начала переговоров. Они больше на этом не настаивают. Дипломаты сейчас ищут некое промежуточное решение, которое позволило бы вам сохранить определенную роль. Только сегодня New York Times опубликовала статью, в которой говорится, что Соединенные Штаты все больше поддерживают мирные инициативы России и ООН. В статье есть ссылка на «тихий отказ Запада от своих требований о немедленной отставке сирийского президента». Учитывая такие сдвиги в позициях Запада, проявляете ли вы больше готовности к переговорному урегулированию конфликта, которое приведет к переходному политическому периоду?
— Мы были готовы к этому с самого начала. Мы в Сирии вели диалог со всеми сторонами. Говоря о сторонах, я имею в виду не только политические партии: это и партии, и течения, и некоторые личности, и любые политические образования. Мы внесли изменения в конституцию, мы открыты для чего угодно. Но когда вы хотите что-то сделать, то думать надо не об оппозиции и не о правительстве. Думать надо о сирийцах. Иногда существует большинство, не принадлежащее ни к одной стороне. Поэтому, когда вы хотите осуществить перемены, говоря об общенациональной проблеме, свое слово должен сказать каждый сириец. Когда вы ведете диалог, это должен быть диалог не между правительством и оппозицией, это должен быть диалог между различными сирийскими сторонами и образованиями. Таково наше мнение о диалоге. Это первое. Второе. Какое бы решение вам ни хотелось принять, в итоге вам все равно надо обратиться к народу через референдум, потому что речь идет о конституции, об изменении политической системы и прочее. Надо обращаться к сирийскому народу. Поэтому ведение диалога отличается от принятия решений, которые должны приниматься не правительством и не оппозицией.
— Вы хотите сказать, что не согласитесь ни на какой политический переходный период, если не будет референдума, который выступит в его поддержку?
— Именно. Решение должен принимать народ, а не кто-то еще.
— Означает ли это, что пространство для переговоров отсутствует?
— Нет, мы поедем в Россию, мы пойдем на эти переговоры, но здесь есть другой вопрос. С кем будут эти переговоры? Будучи правительством, мы имеем институты, мы имеем армию, мы обладаем влиянием, позитивным или негативным, в любом направлении, все время. А те люди, с которыми мы должны вступить в переговоры, кого представляют они? Вот в чем вопрос. Когда вы ведете переговоры с оппозицией, они должны иметь смысл. Оппозиция в целом должна иметь представителей в местной администрации, в парламенте, в органах власти. Она должна представлять широкие массы. Если вести речь о нынешнем кризисе, то надо задать вопрос о влиянии оппозиции на местах. Надо вспомнить, что повстанцы заявляли публично — а они многократно говорили, что оппозиция их не представляет. Она не обладает влиянием. Если вести речь о продуктивном диалоге, то это должен быть диалог между правительством и повстанцами. Есть и другой момент. Оппозиция должна быть национальной, она должна действовать в интересах сирийского народа. Она не может называться оппозицией, получая финансирование извне и являясь марионеткой Катара, Саудовской Аравии или каких-то западных стран, включая США. Она должна быть сирийской оппозицией. У нас есть национальная оппозиция, я этого не исключаю. Я не говорю, что вся оппозиция нелегитимна. Но надо разделять национальную оппозицию и марионеток. Не всякий диалог является плодотворным.
— Означает ли это, что вы не хотите встречаться с оппозиционными силами, которые пользуются поддержкой иностранных государств?
— Мы готовы встречаться со всеми. У нас нет предварительных условий.
— Нет условий?
— Нет условий.
— И вы готовы встречаться со всеми?
— Да, мы готовы встречаться со всеми. Но каждого из них надо спросить: кого вы представляете? Вот о чем я веду речь.
— Если я правильно понимаю, заместитель представителя ООН Стаффана де Мистуры (Staffan de Mistura) находится сейчас в Сирии. Он предлагает в качестве временной меры прекращение огня и боевых действий в Алеппо. Вы на это согласитесь?
— Да, конечно. Мы делали это и раньше, до назначения де Мистуры на эту должность. Мы делали это в другом городе — Хомсе, это еще один большой город. Мы делали это в меньшем масштабе в разных, скажем так, пригородах, деревнях и так далее. Это давало результат. Поэтому сама идея - очень хорошая, но многое зависит от деталей. Де Мистура приезжал в Сирию с общими предложениями. Мы согласовали некоторые предложения, и сейчас ждем, когда он представит подробный план или график — от А до Я. Мы обсуждаем это с его заместителем.
— В прошлом вы требовали в качестве предварительного условия прекращения огня, чтобы повстанцы сначала сложили оружие. С их точки зрения, это совершенно неприемлемо. Это предварительное условие сохраняется до сих пор?
— Мы выбираем разные сценарии, разные примирительные процедуры. В некоторых районах мы позволяем им выйти из населенных пунктов, чтобы предотвратить потери среди гражданского населения. Они уходят оттуда с оружием. В других районах они складывают оружие, и уже потом уходят. Все зависит от того, что предложат они, и что предложим мы.
— Мне непонятен ваш ответ. Будете ли вы настаивать на том, чтобы они сложили свое оружие?
— Нет, нет. Я не это имею в виду. В некоторых районах они уходят без оружия — вот о чем я хочу сказать.
— Испытываете ли вы оптимизм по поводу переговоров в Москве?
— Происходящее в Москве — это не переговоры об урегулировании. Это просто подготовка к конференции.
— Переговоры о переговорах?
— Именно так — как подготовиться к переговорам. Когда мы ведем речь о конференции, каковы должны быть ее принципы? Я повторю свою мысль. Буду откровенен: некоторые группировки, как я и говорил, это марионетки других стран. Они должны реализовывать их повестку, и я знаю, что многие страны, такие, например, как Франция, совершенно не заинтересованы в успехе этой конференции. Поэтому они приказывают этим людям сорвать ее. Есть и другие личности, которые представляют только самих себя. В Сирии они никого не представляют. Некоторые из них вообще никогда не жили в Сирии и ничего не знают о нашей стране. Конечно, есть и другие люди, действующие в национальных интересах. Поэтому, когда мы ведем речь об оппозиции как о едином явлении, то кто там на кого будет оказывать влияние? Вот в чем вопрос. Это пока неясно. Поэтому слово «оптимизм» было бы преувеличением. Не скажу, что испытываю пессимизм. Я бы сказал, что во всех наших действиях есть надежда.
— Похоже, что в последние дни американцы все больше поддерживают московские переговоры. Сначала это было не так. Вчера госсекретарь Керри сказал нечто такое, из чего можно сделать вывод, что Соединенные Штаты надеются на проведение переговоров и на их успех.
— Они всегда что-то говорят, но главное, что они делают. И вы знаете, что между сирийцами и США существует недоверие. Так что поживем-увидим, что произойдет на конференции.
— Как вы думаете, каков оптимальный путь для достижения договоренности между всеми сторонами в Сирии?
— Договариваться надо непосредственно с повстанцами, но повстанцы у нас двух разных видов. Большинство - это «Аль-Каида», то есть, ИГИЛ и ан-Нусра. Есть и другие группировки, входящие в «Аль-Каиду», но они меньше. Остается то, что Обама назвал «фантазией», что он назвал «умеренной оппозицией». Это не оппозиция, это повстанцы. Большинство из них присоединилось к «Аль-Каиде», а кое-кто недавно вновь присоединился к армии. На прошлой неделе многие покинули эти группировки и перешли на сторону армии.
— Это бывшие перебежчики, которые вернулись?
— Да, они вернулись в армию. Они сказали: «Мы не хотим больше воевать». Так что их там осталось очень мало. Можно ли в итоге вести переговоры с «Аль-Каидой» и остальными? Они не готовы к переговорам. У них есть собственные планы. Практичным решением на местах является начатый нами и продолжаемый де Мистурой процесс примирения. Это первый момент. Второе, надо реализовать резолюцию Совета Безопасности № 2170 по ан-Нусре и ИГИЛ, которая была принята несколько месяцев назад. В этой резолюции четко говорится, что никто не должен оказывать данным группировкам военную, финансовую и логистическую поддержку. Однако именно этим до сих пор занимаются Турция, Саудовская Аравия и Катар. Если данная резолюция не будет реализована, нельзя вести речь о подлинном урегулировании, потому что препятствия будут сохраняться до тех пор, пока они выделяют на это деньги. С этого мы можем начать. Третье. Западные страны должны отказаться от поддержки тех сил, которые кое-кто до сих пор называет «умеренной оппозицией». Они знают, что это в основном «Аль-Каида», ИГИЛ и ан-Нусра.
— Готовы ли вы принять некоторые меры по наращиванию доверия перед началом переговоров? Например, обмен пленными, отказ от применения бочковых бомб, освобождение политзаключенных в целях укрепления доверия противоположной стороны, с которой вы готовы вести честные и добросовестные переговоры?
— Речь идет о личных взаимоотношениях, а не о механизмах. В политике можно говорить только о механизмах. Там не нужно верить кому-то, что он что-то сделает. Если есть четкий механизм, можно добиться результата. Этого хотят люди. Поэтому вопрос в следующем: какой механизм мы можем применить? И здесь мы возвращаемся к тому же самому вопросу. Кто они? Кого они представляют? Каким обладают влиянием? В чем смысл укреплять доверие с людьми, не имеющими никакого влияния?
— Когда две стороны сходятся на переговорах, зачастую одной из сторон очень полезно показать другой, что она по-настоящему заинтересована в успехе. Поэтому она может пойти на какие-то шаги в одностороннем порядке, чтобы сбить накал страстей. Указанные мною меры могли бы произвести такой эффект.
— У нас есть нечто конкретное, и это примирение. Люди сложили оружие, мы объявили им амнистию, они живут нормальной жизнью. Это реальный пример. Это мера доверия. С другой стороны, какая связь между этой оппозицией и пленными? Никакой. Они в любом случае не их пленники. Так что это совсем другой вопрос.
— Вы предложили амнистию боевикам?
— Да, конечно, и мы делали это много раз.
— Сколько раз — у вас есть цифры?
— Точных цифр у меня нет, но это тысячи боевиков. Не сотни, а тысячи.
— Готовы ли вы сказать всей оппозиции, что если она сложит оружие, ей будет гарантирована безопасность?
— Да, я заявил об этом публично в одном из своих выступлений.
— А как вы можете гарантировать им безопасность? Ведь у них есть основания не доверять вашему правительству.
— Мы не можем. Но как бы то ни было, если в 50% случаев это удастся сделать, то 50% в таких обстоятельствах можно назвать успехом. Вот так. Ничто не абсолютно. Приходится ожидать некоторые негативные аспекты, но это не главные аспекты.
— Позвольте немного сменить тему. Хезболла, иранские спецподразделения «Кодс», подготовленные Ираном шиитские ополченцы играют сегодня важную роль в борьбе с повстанцами в Сирии. С учетом такой вовлеченности Ирана не тревожит ли вас влияние этой страны на Сирию? Ведь Ирак и даже Ливан показывают, что когда иностранная военная сила закрепляется в стране, заставить ее уйти зачастую очень трудно.
— Иран — это важная страна в нашем регионе, и она обладала влиянием еще до кризиса. Ее влияние не связано с кризисом. Оно связано с ее ролью, с ее политической позицией в целом. Когда мы ведем речь о влиянии, следует отметить, что влиятельной ту или иную страну делают различные факторы. На Ближнем Востоке, в нашем регионе, у нас одинаковое общество, одна и та же идеология, много схожего, те же самые племена, пересекающие границы. Так что если у тебя есть влияние в определенной сфере, это влияние перейдет границы. Таков наш характер. И это не связано с конфликтом. Конечно, когда есть конфликт и анархия, другая страна может оказаться более влиятельной в вашей стране. Если у тебя отсутствует воля для сохранения суверенитета своей страны, ты окажешься под этим влиянием. Отвечая на ваш вопрос, скажу: у Ирана нет никаких планов в Сирии. И как страна, как Сирия, мы никогда не допустим, чтобы другое государство влияло на наш суверенитет. Мы этого не приемлем, да и иранцы этого не хотят. Мы допускаем сотрудничество. Но если позволить какой-то стране оказывать влияние, то почему не позволить американцам оказывать влияние на Сирию? Это проблема американцев и всего Запада: они хотят обладать влиянием без сотрудничества.
— Позвольте углубиться чуть дальше. На прошлой неделе командующий ВВС и военно-космическими войсками Корпуса стражей исламской революции Хаджизаде заявил в интервью Spiegel, что верховный лидер Ирана приказал ему построить в Сирии ракетные заводы и наладить там производство. Это говорит о том, что Иран играет более значительную роль, и делает это самостоятельно.
— Нет, нет. Играть роль в рамках сотрудничества - это не то же самое, что играть роль посредством гегемонии.
— Получается, все, что делает Иран...?
— Конечно, он делает это в полном взаимодействии и сотрудничестве с сирийским правительством, и так было всегда.
— Ну, одно дело Иран, потому что это государство. Но у вас также есть военизированные милицейские формирования ополченцев, а это уже не государственные актеры, и с ними намного сложнее. Проблема в работе с такими группировками заключается в том, что они, в отличие от государства, могут не захотеть сотрудничать, и не всегда ясно, с кем там разговаривать. Насколько вы в состоянии контролировать эти силы, а также обуздывать их в случае необходимости? И в связи с этим другой вопрос. На этой неделе Израиль нанес удар по отрядам Хезболлы на Голанских высотах. Израильтяне говорят, что они атаковали, потому что Хезболла готовила нападение на Израиль с сирийской территории. Не показывает ли это, насколько опасно позволять военизированным формированиям осуществлять собственные планы, которые могут отличаться от ваших, и вступать в войну?
— Вы имеете в виду сирийцев или военизированные формирования в целом?
— Я имею в виду особенно Хезболлу и иракские военизированные формирования шиитов.
— Будет естественно сказать, что только государственные институты могут дать гарантию стабильности и навести порядок. Все прочие факторы и силы, действующие параллельно государству, могут быть позитивными и хорошими в определенных обстоятельствах, но это всегда будет иметь побочный эффект, причем, негативный побочный эффект. Все будут чувствовать себя уверенно и комфортно, если они будут взаимодействовать с государственными органами, такими, как армия, полиция и так далее. Но случившееся в Кунейтре - это нечто совершенно другое. Никогда операции против Израиля не проводились с Голанских высот. Этого не было с момента прекращения огня в 1974 году. Этого не было ни разу. Поэтому, когда Израиль утверждает, что был план нападения, это далеко от реальности, это просто отговорка, потому что им хотелось убить кого-то из Хезболлы.
— Но израильтяне с самого начала войны ведут себя очень осторожно, стараясь не вмешиваться, за исключением тех случаев, когда им кажется, что существует прямая угроза интересам Израиля.
— Это не так, потому что они наносят удары по Сирии почти два года, причем, совершенно беспричинно.
— Но в каждом случае они заявляют: это связано с тем, что Хезболла получает оружие из Ирана через Сирию.
— Они наносили удары по армейским позициям. Какая связь между Хезболлой и армией?
— Это были те случаи, когда армия случайно обстреливала...
— Это ложные утверждения.
— В таком случае, каковы, на ваш взгляд, намерения Израиля?
— Они поддерживают мятежников в Сирии. Это совершенно ясно. Потому что всякий раз, когда мы где-то продвигаемся, они наносят удар, чтобы ослабить армию. Это тоже совершенно ясно. Поэтому в Сирии ходит такой анекдот: «Как можно говорить, что у „Аль-Каиды“ нет авиации? У них есть израильские ВВС».
— Вернемся к вопросу о военизированных формированиях ополченцев. Уверены ли вы, что сможете контролировать их после окончания войны? Ведь чтобы обладать реальным суверенитетом, любое государство должно иметь монополию на силу. А это очень трудно, когда вокруг тебя снуют все эти самостоятельные вооруженные группировки.
— Ну, это очевидно. Государство не может исполнять свои обязательства перед обществом, если не является единоличным хозяином в поддержании порядка.
— Но в Ираке мы видим, насколько это трудно. Сейчас правительству очень сложно контролировать все шиитские военизированные формирования, которые усилились во время войны.
— На то в Ираке есть очень важная причина. Пол Бремер (Paul Bremer) создал там конституцию не для государства, он создал ее для фракций. Теперь что касается Сирии. Почему армия стойко держится все эти четыре года, несмотря на эмбарго, войну и десятки стран со всего мира, которые нападают на Сирию и поддерживают повстанцев? Потому что у нас есть настоящая конституция, настоящая светская конституция. В этом причина. А в Ираке она - сектантская. Сектантская конституция не может называться конституцией.
— Что вы будете делать с этими формированиями, когда закончится война?
— Все вернется в нормальное состояние, как это было до войны.
— Вы уверены... ?
— Да. У нас нет иного выбора. Это задача государства. Это очевидно.
— Какое воздействие падение нефтяных цен оказывает на войну в Сирии? Так или иначе, ваши самые близкие союзники и сторонники - Иран и Россия - очень сильно зависят от цен на нефть, и когда они упали, их бюджеты в последние месяцы понесли колоссальный ущерб. Не тревожит ли вас то, что они не смогут помогать вам?
— Нет, потому что они не дают нам деньги, и это не оказывает воздействия на Сирию. Даже если они и помогают нам, то в форме кредитов. Мы похожи на любую другую страну: мы берем кредиты. Иногда мы платим, иногда берем кредиты.
— Но военная помощь стоит денег, а если у них меньше денег для финансирования своих армий, то не создаст ли это проблемы?
— Нет, потому что когда ты платишь за оружие и другие товары, у тебя нет проблем.
— Вы хотите сказать, что все, что вы получаете от русских и иранцев... ?
— Пока мы не видим никаких изменений, и я не могу сказать, какое влияние это на них оказывает.
— В предыдущих интервью вы говорили, что в ходе войны вы и ваше правительство допускали ошибки. Что это за ошибки? Вы о чем-нибудь сожалеете?
— Ошибки допускает любое государство, любой человек, это само собой разумеется и не требует доказательств. Но если вести речь о политических ошибках, то надо спросить, какие важные решения мы принимали с начала кризиса. Мы приняли три важных решения. Прежде всего, быть открытыми для диалога. Второе, мы внесли изменения в конституцию и в законодательство, отвечая на требования оппозиции, которая порой заявляла, что недостатки основного закона якобы явились причиной кризиса. В-третьих, мы приняли решение защищать свою страну, защищать себя, бороться с террористами. Поэтому я не думаю, что эти три решения можно назвать неправильными или ошибочными. Если говорить о реальной жизни, то в ней любой руководитель в любом месте может совершать ошибки. Однако есть разница между ошибками в работе и ошибками в политике.
— Можете ли вы назвать некоторые ошибки практического характера?
— Ничто из этого мне не приходит в голову. Чтобы получить ответ на этот вопрос, надо обратиться к руководителям на местах. Мне бы хотелось говорить о политике.
— Были ли допущены какие-то политические ошибки, за которые вы несете ответственность?
— Я уже упомянул три важных решения.
— Но вы сказали, что это не ошибки.
— Защищать страну от терроризма? Если бы я хотел назвать это ошибкой, то в этом случае было бы правильно поддерживать террористов.
— Мне просто интересно, делали ли вы что-то такое, что сегодня вы бы сделали иначе, оглядываясь назад?
Что касается трех главных решений, то они были правильными, я в этом уверен.
— Но что касается практических ошибок на более низком уровне, призывают ли людей к ответу, скажем, за нарушения прав человека, за чрезмерное применение силы, за беспорядочное уничтожение гражданского населения без разбора и тому подобное?
— Да, некоторых людей задерживают, потому что они нарушают закон в этом отношении. В таких обстоятельствах это случается.
— То, что вы сказали, относится к обращению с гражданским населением, с протестующими?
— Да, во время протестов в самом начале. Да.
— Когда Соединенные Штаты начали свою авиационную кампанию против «Исламского государства», Сирия и США по странному стечению обстоятельств стали партнерами, и теперь они фактически сотрудничают в этих вопросах. Видите ли вы потенциал для наращивания сотрудничества с США?
— Да, потенциал существует всегда, определенно, потому что мы 30 лет говорим о международном сотрудничестве в борьбе с терроризмом и просим наладить его. Но этот потенциал нуждается в политической воле. У нас по этому поводу есть вопрос. Хватит ли США воли, чтобы по-настоящему и конкретно бороться с терроризмом? Пока мы не видим ничего конкретного, несмотря на удары, наносимые по ИГИЛ на севере Сирии. Ничего конкретного нет. Пока мы видим только показуху, но ничего реального. С тех пор, как началась эта кампания, ИГИЛ захватил еще больше земли в Сирии и Ираке.
— А как насчет авиаударов по Кобани? Они ведь были эффективными и помогли сдержать натиск ИГИЛ.
— Кобани — маленький город, где живет около 50 тысяч человек. С начала ударов прошло более трех месяцев, а они все еще продолжаются. Некоторые районы похожего размера, занятые группировками «Аль-Каиды», сирийская армия освободила менее чем за три недели. А это значит, что США несерьезно относятся к борьбе с терроризмом.
— Вы имеете в виду, что хотите более активного участия США в войне против ИГИЛ?
— Дело не в активизации военного участия, потому что это не только военный вопрос, но и политический. Дело в том, насколько сильно Соединенные Штаты хотят влиять на турок. Если террористы могут так долго выдерживать авианалеты, это значит, что турки продолжают снабжать их оружием и деньгами. Оказали ли США хоть какое-то давление на Турцию, чтобы та прекратила поддержку «Аль-Каиды»? Нет, не оказали. Так что дело не только в военном участии. Это первое. Во-вторых, раз уж вы заговорили о военном участии, то американские официальные лица публично признают, что не смогут добиться ничего конкретного без присутствия там наземных сил.
— Вы хотите сказать, что американцы должны направить туда свои войска?
— Не американские войска. Я говорю о принципе, о принципе ведения войны. Я не имею в виду американские войска. Если вы заявляете, что хотите вести войну с терроризмом, вам надо задействовать против него войска. Вопрос, который надо задать американцам, следующий. На какие войска вы хотите сделать ставку? Конечно, это должны быть сирийские войска. Это наша земля, наша страна. Мы несем за нее ответственность. Мы не просим американцев прислать свои войска.
— Так чего же вы ждете от США? Вы говорили об усилении давления на Турцию...
— Давление на Турцию, давление на Саудовскую Аравию, давление на Катар, чтобы они прекратили поддерживать мятежников. Во-вторых, сотрудничать с Сирией надо на законных основаниях. Для начала надо попросить у нашего правительства разрешение на нанесение таких ударов. Они не попросили, так что это незаконно.
— Извините, я не совсем понял этот момент. Вы хотите узаконить... ?
— Конечно. Если ты хочешь предпринимать какие-то действия в другой стране, ты просишь у нее разрешение.
— Понятно. Итак, официальное соглашение между Вашингтоном и Дамаском о нанесении воздушных ударов?
— Формат можно обсудить позднее, но начинать надо с разрешения. Будет ли это соглашение или договор — это другой вопрос.
— А готовы ли вы пойти на такие шаги, которые облегчат сотрудничество с Вашингтоном?
— С любой страной, которая хочет всерьез бороться с терроризмом, мы готовы налаживать сотрудничество. Если это всерьез.
— На какие шаги вы можете пойти, дабы показать Вашингтону свою готовность к сотрудничеству?
— Я думаю, это Вашингтон должен продемонстрировать свою волю. Мы уже воюем на земле, и нам ничего не нужно показывать.
— Соединенные Штаты в настоящее время обучают 5 тысяч сирийских боевиков, которые должны отправиться в Сирию в мае. Сейчас генерал Джон Аллен (John Allen) подчеркивает то, что эти войска не будут воевать с сирийским правительством, а сосредоточатся исключительно на ИГИЛ. Что вы будете делать, когда эти войска окажутся в Сирии? Позволите ли вы им войти? Или вы их атакуете?
— Любые войска, не взаимодействующие с сирийской армией, незаконны. А поэтому с ними надо бороться. Это совершенно ясно.
— Даже если это приведет к конфликту между вами и США?
— Без взаимодействия с сирийскими войсками они незаконны и являются марионетками другого государства. Поэтому против них будет вестись борьба, как против любых других незаконных вооруженных формирований, воюющих с сирийской армией. Но здесь возникает другой вопрос по поводу этих войск. Обама сказал, что это фантазия. Как фантазия превратилась в реальность?
— Я думаю, при помощи этой программы подготовки.
— Но экстремизм умеренным не бывает.
— И все-таки в оппозиции есть некоторые умеренные люди. Они с каждым разом становятся слабее, но мне кажется, что американское правительство делает все возможное, чтобы среди обучаемых бойцов не было радикалов.
— Здесь возникает другой вопрос. Почему умеренная оппозиция (вы называете их оппозицией, а для нас они мятежники) становится все слабее? Она ослабевает из-за событий сирийского кризиса. Если привезти из-за рубежа 5 тысяч человек, то большинство из них дезертирует, перейдя на сторону ИГИЛ и других группировок. Именно это происходило в прошлом году. Вот почему я называю этот план иллюзией. Иллюзия - это не 5 тысяч человек, иллюзия — это сама идея.
— Вашингтон проявляет нежелание сотрудничать с вами более официально и из-за того, что ваше правительство обвиняют в серьезных нарушениях прав человека. Эти обвинения выдвигает не только американское правительство, с ними выступает Комиссия ООН по правам человека, независимый Специальный следственный комитет ООН. Я уверен, что вы знакомы с этими обвинениями. Вас обвиняют в том, что вы не пускаете организации по оказанию помощи в лагеря беженцев, без разбора наносите удары по гражданским объектам. Есть документальные свидетельства в виде фотографий, которые предоставил перебежчик под псевдонимом «Цезарь», выступивший в американском конгрессе и показавший ужасные пытки и надругательства в сирийских тюрьмах. Готовы ли вы предпринять какие-то меры в этом отношении, чтобы облегчить сотрудничество с Соединенными Штатами?
— Что любопытно, это первая в истории администрация, которая делает оценки, а затем принимает решения, полагаясь на социальные сети. Мы называем это правлением соцсетей, в котором нет никакой политики. Упомянутые вами заявления неконкретны, все они являются выдумкой. Можно взять фотографии у любого и сказать, что это пытки. А кто делал снимки? Кто он? Никто не знает. Подтверждений этих улик нет никаких. Так что это бездоказательные и голословные заявления.
— Но фотографии Цезаря посмотрели независимые европейские следователи.
Нет. Это профинансировал Катар, а они говорят, что это анонимный источник. Поэтому ничего не ясно, ничто не доказано. Непонятно, что за люди на фотографиях. Например, там есть просто фотография головы, нескольких черепов. Кто сказал, что это сделало правительство, а не мятежники? Кто сказал, что это жертвы сирийского государства, а не кого-то еще? Например, фотографии, которые публиковали в начале кризиса, были из Ирака и Йемена. Во-вторых, Запад в целом и Соединенные Штаты, в частности, - не в том положении, чтобы говорить о правах человека. Они виновны в большинстве смертей в нашем регионе, особенно США после оккупации Ирака и Британия после вторжения в Ливию. Эти страны несут ответственность за ситуацию в Йемене, за случившееся в Египте, где они поддерживали «Братьев-мусульман», за терроризм в Тунисе. Все эти проблемы возникли из-за США. Это Америка первая начала попирать нормы международного права и резолюции Совета Безопасности, а не мы.
— Может, так, а может и нет, но все это отдельные вопросы, и это не освобождает ваше правительство от ответственности.
— Это не так. Соединенные Штаты нас обвинили, а поэтому мы должны дать ответ на сей счет. Я не говорю о том, что если есть нарушения прав человека или посягательства на них, правительство не несет за это никакой ответственности. Это другой вопрос. Вторая часть вашего вопроса по поводу утверждений. Так или иначе, это только утверждения. Если хотите от меня ответов, спрашивайте о чем-то конкретном, доказанном, подтвержденном.
— Готовы ли вы категорически отрицать то, что в Сирии пытают заключенных и дурно с ними обращаются?
— Если есть какой-то беспристрастный и справедливый способ проверить все эти утверждения, то, конечно, мы готовы. Это в наших интересах.
— Какие последствия для Сирии будет иметь американо-иранская ядерная сделка?
— Никаких, потому что сирийский кризис на этих переговорах никогда не рассматривался, а Иран отказался включать его в повестку. И это правильно, потому что никакой связи между двумя этими вопросами нет.
— Но многие в США ожидают, что если Иран и Соединенные Штаты достигнут соглашения, это существенно облегчит сотрудничество между двумя странами. Поэтому у многих возникает вопрос: а не решит ли Иран уменьшить объемы помощи Сирии в качестве любезности американскому правительству.
— У нас никогда не было никакой подтверждающей информации на сей счет. Никогда. Я не могу обсуждать то, о чем у меня нет информации.
— Как вам кажется, успешно ли продвигается война с точки зрения сирийского правительства? Независимые аналитики считают, что в настоящее время ваше правительство контролирует 45-50% территории Сирии.
— Во-первых, если описывать театр военных действий, то это не война между двумя странами, между двумя армиями, в ходе которой осуществляется вторжение, вы теряете некую территорию, а затем пытаетесь ее отвоевать. Все иначе. Речь надо вести о повстанцах, которые проникают на территории, где проживает гражданское население. Они ведут то, что мы называем партизанской войной. Таков характер этой войны, а поэтому о ней нельзя говорить как о борьбе за территорию. Во-вторых, где бы сирийская армия ни начинала продвижение, она всегда добивается успеха. Но сирийская армия не может находиться на каждом километре территории своей страны. Это невозможно. За последние два года мы провели несколько наступлений и добились успехов. Но поскольку вы спрашиваете, хорошо ли продвигается война, я должен ответить, что хороших войн не бывает, что война - это очень плохо, потому что ты всегда проигрываешь, потому что каждая война несет разрушения. Главный вопрос следующий: чего мы добились в ходе этой войны? Мы добились того, что сирийский народ отверг террористов, сирийский народ стал сильнее поддерживать свое правительство, сирийский народ стал сильнее поддерживать свою армию. Прежде чем говорить о завоевании территорий, надо говорить о завоевании умов и сердец, о поддержке сирийского народа. В этом мы определенно побеждаем. Остаются технические вопросы. Но это дело времени. Эта война идет в позитивном направлении. Но это не значит, что ты не проигрываешь на национальном уровне. Ты теряешь жизни людей, теряешь инфраструктуру. Война сама по себе создает очень плохие социальные последствия.
— Как вы думаете, вам удастся со временем разгромить повстанцев военным путем?
— Если у них не будет внешней поддержки, не будет снабжения и набора новых боевиков внутри Сирии, то разгромить их будет легко. Даже сегодня в военном плане у нас нет проблем. Проблема в том, что они безостановочно получают помощь и обеспечение, главным образом из Турции.
— Получается, Турция — тот сосед, который вызывает у вас наибольшие опасения?
— Именно так. Из-за снабжения боевиков и финансирования террористов из Саудовской Аравии и Катара, которое осуществляется через Турцию.
— Обвиняете ли вы в этом лично Эрдогана? Ведь с этим человеком у вас были когда-то довольно неплохие отношения.
— Да. Потому что он приверженец идеологии «Братьев-мусульман», а эта организация составляет основу «Аль-Каиды». Это была первая политическая исламская организация, выступавшая в начале двадцатого века за насильственный и жестокий политический ислам. Эрдоган твердо придерживается этой идеологии и непоколебимо верит в эти ценности. Он очень фанатичен, и поэтому до сих пор поддерживает ИГИЛ. Он несет личную ответственность за произошедшее.
— Есть ли у вас в регионе какие-то другие потенциальные партнеры? Например, генерал Ас-Сиси в Египте?
— Я бы не хотел говорить о нем лично, но пока Египет, египетская армия и правительство ведут борьбу с такими же террористами, какие действуют в Ираке, то конечно, мы можем думать о сотрудничестве с этими странами в борьбе с общим врагом.
— Если можно, два последних вопроса. Можете ли вы представить такой сценарий, когда Сирия возвращается к той ситуации, которая была там до начала боевых действий четыре года тому назад?
— В каком смысле?
— В том смысле, что Сирия является снова единой страной, контролирующей свои границы, что она начинает восстановление, живет в мире и является преимущественно светской страной.
— Если посмотреть на военную карту, то мы увидим, что сирийская армия есть во всех концах страны. Не повсюду — я имею в виду север, юг, запад, восток и между ними. Если бы мы не верили в единую Сирию, в ее способность вернуться к прежнему положению, то мы как власть не стали бы посылать туда армию. Если бы мы как народ не верили в единство Сирии, то население страны было бы сейчас изолировано и жило в различных гетто, создаваемых по этническому, конфессиональному или религиозному признаку. Такого нет, народ живет вместе, армия повсюду, армия состоит из самых разных представителей сирийского общества, сирийского населения. А это значит, что мы все верим в необходимость вернуть Сирию в прежнее положение. Иного выбора у нас нет, поскольку если страна не вернется в прежнее положение, это отразится на всех окружающих нас странах. Это единая структура, и возникнет эффект домино, который повлияет на ситуацию от Атлантического до Тихого океана.
— Если бы вы могли обратиться сегодня к президенту Обаме, что бы вы ему сказали?
— Я думаю, было бы правильно требовать от любого руководителя в мире действовать в интересах своего народа. Я хочу спросить каждого американца: что вы получите от поддержки террористов в нашей стране, в нашем регионе? Что вы получили от поддержки «Братьев-мусульман» в Египте и других странах? Что вы получили от поддержки таких людей, как Эрдоган? Один руководитель из вашей страны спросил меня семь лет назад в Сирии после окончания встречи: «Как, на ваш взгляд, мы сможем решить проблему в Афганистане?» Я сказал ему: «Вам надо научиться вести дела с руководителями, которые не являются вашими марионетками, которые могут сказать вам "нет"». Поэтому когда США полагаются только на своих ставленников в руководстве и зависимые от них государства, это не соответствует интересам вашей страны. Вы сегодня - величайшая в мире держава, у вас есть много того, что вы можете распространять по миру: знания, инновации, информационные технологии. Все это будет находить позитивный отклик. Как вы можете быть лучшими в этих областях и худшими в сфере политики? Это противоречие. Мне кажется, именно это должен проанализировать американский народ. Почему вы проигрываете каждую войну? Вы можете создавать войны, создавать проблемы, но вы не можете решить ни одну проблему. Мирному процессу в Палестине и Израиле 20 лет, а вы ничего не можете с этим сделать, хотя и являетесь великой страной.
— Что касается Сирии, какой должна быть более правильная политика?
— Та, которая обеспечивает стабильность на Ближнем Востоке. Сирия - это сердце Ближнего Востока. Это известно всем. Если заболеет Ближний Восток, во всем мире воцарится нестабильность. В 1991 году мы начали мирный процесс, и у нас были большие надежды. Прошло 20 с лишним лет, но ситуация не продвинулась вперед ни на шаг, напротив, все стало только хуже. Поэтому политика должна заключаться в содействии миру в регионе, в борьбе с терроризмом, в укреплении светских начал, в оказании экономической поддержки региону, в совершенствовании общества и состояния умов, как вы делали это в своей стране. Именно в этом должна состоять миссия США, а не в развязывании войн. Развязанные войны не превращают вас в великую державу.
