Михаил Горбачев: Мы можем потерять все ("Der Spiegel", Германия)

13/01/2015

Михаил Горбачев рассказал в интервью нашему журналу, почему он считает неправильными авторитарное правление Владимира Путина и консервативный курс Кремля. Кроме того, он высказался о своем непростом отношении к Ангеле Меркель.

Сильный снегопад идет за окнами офиса на Ленинградском проспекте, что на северо-западе Москвы. Вот уже 23 года здесь расположен офис Фонда Михаила Горбачева, с помощью которого он поддерживает различные исследовательские проекты в области политики, благотворительные инициативы, организует конференции и издает книги. Последний генеральный секретарь ЦК КПСС приезжает сюда три-четыре раза в неделю. В Фонде работают около дюжины сотрудников.

На стенах его кабинета висят фотографии прошлых лет: вот Горбачев с Джорджем Бушем-старшим (George H. W. Bush), вот с Франсуа Миттераном (François Mitterrand), вот с Гельмутом Колем (Helmut Kohl), а вот с Шимоном Пересом. А еще здесь есть несколько портретов жены Раисы, умершей в 1999 году от лейкемии: картина маслом, висящая над рабочим столом, и большая фотография на стене в коридоре — это один из последних ее снимков. Когда Горбачев говорит о ее смерти, его голос начинает дрожать.

83-летний Горбачев перенес три серьезные операции — на позвоночнике, простате и сонной артерии. Четвертая операция предстоит ему в скором времени. После приема медикаментов лицо Горбачева несколько изменилось, и он больше не позволяет себя фотографировать. «Теперь я получаюсь на фотографиях похожим на бульдога», — говорит он. «Господин Горбачев, вы вовсе не похожи на бульдога», — отвечаем мы. «Да похож, похож, и не говорите», — возражает он.

Он посылает своего референта за фотографией, опубликованной недавно в одной из российских газет. Тот через несколько минут возвращается — при желании, конечно, можно обнаружить определенное сходство с бульдогом. Горбачев уделил нам два с половиной часа — и в его голосе звучало больше решимости, чем когда-либо ранее.

Spiegel: Михаил Сергеевич, вы, как никто другой, способствовали окончанию холодной войны. С началом украинского кризиса она, однако, возобновилась. Насколько это болезненно для вас?

Горбачев: У меня есть ощущение дежавю. Возможно, это было бы неплохим заголовком для нашей беседы: «Похоже, все повторяется». Были времена, когда стену построили, а были времена, когда ее снесли. В том, что стены больше нет, не только моя заслуга. Очень важную роль сыграли в этом «Восточная политика» Вилли Брандта (Willy Brandt), а также массовые протесты в Восточной Европе. Теперь же возводятся новые стены, и ситуация, похоже, только накаляется. Конечно, я вижу все признаки новой холодной войны. Мы можем разом все потерять, если не будем действовать. Очевидна катастрофическая потеря взаимного доверия. Москва больше не верит Западу, а Запад не верит Москве. Это ужасно.

— Вы верите, что в Европе вновь может разразиться большая война?

— Об этом даже думать нельзя! Сейчас подобная война неминуемо обернется атомной войной. В то же время заявления обеих сторон вкупе с пропагандой заставляют меня опасаться худшего. Если кто-то в этой напряженной атмосфере не совладает с нервами, то ближайшие годы мы можем и не пережить.

— Вы не преувеличиваете?

— Я никогда не позволяю себе говорить легкомысленно. У меня есть совесть. Но это так: я действительно крайне озабочен.

— Согласно новой российской военной доктрине, расширение НАТО на восток и «усиление наступательного потенциала НАТО» являются главной опасностью для России. Вы тоже так считаете?

— Расширение НАТО на восток нарушило баланс безопасности в Европе, установленный Заключительным актом, подписанным в 1975 году в Хельсинки. Расширение НАТО на восток стало поворотом на 180 градусов, отступлением от Парижской хартии 1990 года, которая означала, что холодная война для всех европейских стран останется в прошлом. Предложения России, в частности, ее тогдашнего президента Дмитрия Медведева, сесть за стол переговоров и разработать новую архитектуру безопасности Запад дерзко проигнорировал. Результат этого мы наблюдаем теперь.

— Конфликт на Украине особенно близок вам, причем не только по политическим причинам.

— Это действительно так, и было бы странно, если бы это было иначе. Я же наполовину украинец: моя мать была украинкой, равно как и моя жена Раиса. Свои первые слова я произнес по-украински, и первые песни, которые я спел, тоже были украинскими. Ставропольский край на юге России, где я родился и был когда-то главой местного отделения КПСС, в советские времена поддерживал тесные партнерские отношения с Донецкой областью, где теперь бушует страшная война. Тогда мы помогали друг другу. Мы были друзьями и жили в одном государстве. У меня и сегодня есть друзья и родственники на Украине — так же, как и у большинства россиян.

— Будучи генеральным секретарем Коммунистической партии, вы боролись за реформы, за гласность и перестройку в вашей стране. А при Путине все, чему вы посвятили свою политическую жизнь, рискует рухнуть?

— Я смотрю на это совсем иначе. Гласность не умерла, как и демократия. В России выросло новое поколение людей, причем в совершенно иных условиях — в условиях гораздо большей свободы, чем в Советском Союзе. Время не повернуть вспять — ничто не рухнет.

— Но ведь в России установился авторитаризм, какого давно уже не было.

— Что вы подразумеваете под «давно уже не было»?

— С советских времен «до Горбачева». Вновь ограничивается свобода слова, а выборы перестали быть свободными.

— Тогда мы с вами понимаем ситуацию одинаково. Я уже пожилой человек, преодолевший долгий путь. Вступая в Коммунистическую партию, я писал сочинение на тему «Сталин — наша боевая слава, Сталин окрыляет нас — молодежь». Сегодня же я поддерживаю тех, кто борется против возвеличивания Сталина.

— Путин ограничивает демократию, однако, большинству населения его стиль правления, похоже, нравится. Почему?

— Когда Путин пришел в Кремль, ему досталось тяжелое наследие. Повсюду царил хаос. Экономика лежала в руинах, целые регионы хотели отделиться от страны. России угрожал распад. Путин остановил этот процесс. Это навсегда останется его большой заслугой. Даже если бы Путин не добился больше ничего, этого его достижения никто не забыл бы. Да, он иногда прибегает к авторитарным методам, и я часто высказывался против этого. Именно поэтому я был также против того, чтобы он шел на третий президентский срок.

— России нужна новая перестройка «сверху», как недавно высказался бывший министр финансов Алексей Кудрин, который входит в ближнее окружение Путина и пользуется большим уважением на Западе?

— Можете передать Алексею Кудрину, что я с ним согласен. Россия преодолела лишь половину пути к демократии, а вторую половину еще только предстоит преодолеть. К сожалению, Кремль делает ставку на консервативную линию, и я считаю это большой ошибкой.

— Что движет Путиным? Вы еще несколько лет назад писали, что для него речь идет лишь о том, чтобы оставаться у власти.

— Я не могу знать, что у Путина на уме. Но без демократии и участия народа в жизни страны мы далеко не уйдем. Нам нужны свободные выборы и участие людей в политическом процессе. Нельзя, чтобы некий закон с утра только начинали обсуждать, а вечером уже принимали, как это происходит сейчас.

— Русские готовы к тому, чтобы получить больше демократии?

— Лучше спросите об этом нашу не очень-то сильную оппозицию.

— Но мы спрашиваем вас.

— Я считаю, что это совершенно неправильно, когда инакомыслящих подавляют. Когда кто-то, например, оппозиционный блогер и политик Алексей Навальный, помещается под домашний арест только за то, что посмел открыть рот. Нельзя раздавать посты в правительстве и во главе государственных корпораций лишь по дружбе, как это происходит у нас.

— Вы верите в то, что Путин может изменить курс ввиду драматического экономического кризиса и обвала рубля?

— Вообще-то, ему нечего бояться, потому что он по-прежнему очень популярен. Если у Путина возникнет ощущение, что он иначе уже не может, то он и будет действовать соответствующим образом.

— В ноябре вы сказали на презентации вашей новой книги, что Путин страдает от той же болезни, от которой страдали и вы сами в ваши времена в Кремле: от излишней самоуверенности. Путин, по вашим словам, считает себя вторым после самого Господа Бога.

— Возможно, он считает себя даже равным Богу. (Смеется) Но Путин, конечно, не Бог. Людям, на которых лежит большая ответственность, нужны решительность и умение принимать решения — иначе говоря, именно здоровая доля самоуверенности.

— Вас как раз часто упрекали в нерешительности.

— Но тогда как мог якобы нерешительный Горбачев начать Перестройку, преодолев бесчисленные препятствия на ее пути? Тогда как он провозгласил гласность и обеспечил свободу слова и вероисповедания? Почему он открыл границы, хотя до того каждому советскому гражданину, желавшему отправиться за границу, приходилось пройти ужасно сложную процедуру проверки? И почему этот якобы нерешительный человек вдруг решился отказаться от гонки вооружений, упразднить все ракеты средней дальности и половину ракет большой дальности? Что же тогда требовало смелости и решительности, если не это?

— Тем не менее, вам не обидно, что ваши сограждане считают вас человеком, разрушившим Советский Союз?

— Сегодня многие знают, что это не так. К сожалению, даже от президента Путина мне доводилось слышать намеки на это, не говоря уже о так называемых «патриотах». Они с удовольствием отправили бы меня и Коммунистическую партию под суд за государственную измену.

— Было бы лучше, если бы Советский Союз сохранился?

— Наверняка. Тогдашний стремительный распад СССР является одной из глубинных причин нынешнего конфликта на Украине.

— Вы имеете в виду 1991 год, когда СССР распался из-за многочисленных национальных конфликтов и разразившегося экономического кризиса?

— В открытой политической борьбе противники перестройки потерпели поражение и сделали ставку на эскалацию, организовав путч. Они стремились к власти, но разрушили при этом Советский Союз. А еще они ослабили реформаторов. Борис Ельцин, пришедший к власти после меня, «прописал» стране шоковую терапию, от которой Россия страдает до сих пор. У меня была программа реформ. Хотя Советский Союз имел в своем названии слово «союз», он не был настоящим союзом. У республик были лишь ограниченные свобода и полномочия. Поэтому я подготовил реформированный союзный договор, подписание которого было запланировано на 20 августа 1991 года. Но номенклатура боялась новых времен.

— Перед тем, как в конце 1991 года покинуть Кремль, вы в своей прощальной речи указали на успехи вашей политики и сказали, что теперь никому не придется бояться российских войск на территории соседних стран. Однако этот страх появился вновь.

— К сожалению, мы часто забываем то, чему нас учит история.

— Кто в этом виноват?

— Вы задаете мне стародавний вопрос о том, виновата ли в этом жена или теща! (Смеется) Но если серьезно, то виноваты в этом и Россия, и Запад — пусть и в разной степени. Никто не проявил в этой серьезной ситуации должной ответственности.

— А кто больше виноват в украинском конфликте?

— Взаимные обвинения не помогут урегулировать этот чрезвычайно опасный кризис. Однако кое-что я хочу сказать определенно: в ноябре 1990 года, на Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе в Париже, речь шла о новом и мирном миропорядке. В первую очередь, за него выступал Джордж Буш-старший. Однако вместо этого в Америке получил распространение опасный «менталитет победителя». Я критикую эту позицию каждый раз, когда приезжаю в Соединенные Штаты. Тогда я вспоминаю Джона Кеннеди (John Kennedy), который выступал против демонизации советских людей и говорил, что настоящий мир не может быть миром, который Америка будет навязывать всем остальным странам: либо мир будет общим, либо мира не будет вовсе.

— Но разве Америка не одержала победу в холодной войне?

— А разве Америка смогла бы достичь этих грандиозных изменений без Москвы, без нас? Нет! Мы тогда продемонстрировали, чего можно добиться сообща: мы урегулировали региональные конфликты, добились воссоединения Германии, вывода советских войск из Восточной Европы и ядерного разоружения. Но потом Америка, к сожалению, начала строить мировую империю — мегаимперию.

— С каких пор Америка ведет эту политику, которую вы так жестко критикуете?

— Вы же сами это знаете. Когда распался СССР, наши противники лили крокодиловы слезы, но под столом довольно потирали руки. Американцы начали окружать Россию всевозможными, якобы оборонительными кольцами. НАТО стал расширяться на восток. Потом НАТО без одобрения со стороны Совета Безопасности ООН вмешался в гражданскую войну в Югославии. Это стало прецедентом. Все это вызывало ответную реакцию в России. Кто бы ни находился в это время в Кремле — он не мог игнорировать эти события.

— Примечательно, что политики старшего поколения — Генри Киссинджер (Henry Alfred Kissinger), Гельмут Шмидт (Helmut Schmidt), Ганс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher) — призывают к благоразумию в контексте украинского кризиса. Вы также обратились к президентам Путину и Обаме.

— Да, это было уже год назад, 23 января. Я призвал их обоих к переговорам, потому что конфликт на Украине угрожает не только самой Украине и ее соседям, но и всему миру. Это письмо было своего рода криком из глубины моей души.

— Вы получили ответ?

— Нет, я не докричался до них.

— Похожая ситуация сложилась в ноябре в Берлине. Ваши предупреждения во время юбилея падения Берлинской стены были восприняты, как ворчание стареющего политика. Немцы же теперь критикуют вас за дружелюбную позицию по отношению к Путину. Как вы к этому относитесь?

— Немцы любят Ангелу Меркель и поэтому критикуют не ее, а меня. Но такой умный народ, каковым являются немцы, не должен опускаться до уровня досужих разговоров в пивной.

— Потом вы встретились с Ангелой Меркель в ведомстве федерального канцлера. Как прошел ваш разговор?

— Он получился дружелюбным. Мы проговорили примерно час. Однако силы были неравны: в разговоре участвовала одна советница Меркель, так что мне противостояли две дамы. Я почувствовал, что госпожа канцлер испытывает сильное давление, причем как внутри-, так и внешнеполитическое. Я сказал ей, что переговоры нужно вести настолько долго, насколько это необходимо для поисков решения. А взаимные обвинения делу не помогут. Ангела Меркель согласилась со мной, хотя и действует иначе.

— Вы критиковали западные санкции против России в разговоре с канцлерин?

— Спросите об этом Ангелу Меркель. А то вдруг я вас обману?

— Но мы хотели бы получить ответ на этот вопрос от вас.

— Я уже забыл, что говорил по этому поводу! (Смеется) Так что спросите об этом госпожу канцлерин. Я даже Путину не рассказал, о чем говорил с ней, так что вам тем более не расскажу. Теперь можете в третий раз спросить меня об этом, но вам это не поможет.

— Почему вы считаете санкции ошибкой?

— Они вредят экономике обеих сторон. Ошибкой было также исключать Россию из «Большой восьмерки». Это чем-то похоже на кровную месть и ведет в никуда. Санкции не являются подходящим инструментом, если мы хотим сохранить добрые отношения.

— Похоже, что добрые отношения остаются в прошлом.

— После падения Берлинской стены в отношениях между Германией и Россией был достигнут огромный прогресс. Мы построили уникальные, очень хорошие отношения. Их ни в коем случае нельзя разрушать. Сейчас Запад мешает России участвовать в решении глобальных проблем: в борьбе с терроризмом и «Исламским государством», в защите окружающей среде. Но что в этом хорошего? Мы должны вновь добиться потепления в наших отношениях — нам срочно нужна новая оттепель! Мы, россияне, все сделаем для этого. Я думаю, что Россия будет вести свою политику в этом направлении. Однако в Германии, похоже, есть силы, соревнующиеся друг с другом в том, кто проявит по отношению к России больше жесткости.

— Однако есть также немало противников такой позиции. Например, бывший премьер-министр земли Бранденбург Маттиас Платцек (Matthias Platzeck) предложил провести в Крыму новый референдум под эгидой ОБСЕ, чтобы узаконить его аннексию (со стороны России). Что вы думаете по этому поводу?

— Новая Германия хочет вмешиваться во все подряд. Что вы хотите узаконить в Крыму? Даже если в ходе референдума были допущены какие-то нарушения, нет никаких сомнений в том, что его жители четко и ясно высказались за то, чтобы жить в России.

— Вы весьма деликатны, говоря о референдуме. Даже путинская комиссия по правам человека признала, что имела место подтасовка его результатов. Вы испытываете разочарование в отношении немцев?

— В Германии многие, видимо, хотят поучаствовать в новом разделе Европы. Больше я, пожалуй, ничего не скажу, так что не провоцируйте меня. Я россиянин и не должен высказываться по поводу внутренних дел Германии.

— Однако внутренние дела Германии затрагивают всю Европу.

— Отношения Германии и России влияют на политический климат во всем мире. Мы не должны забывать об этом, в том числе и когда говорим об украинском кризисе.

— Каким вы видите выход из этого кризиса?

— Нужно немедленно объявить перемирие. Затем должна начаться международная акция по восстановлению разрушенных регионов. В случае необходимости нужно вновь пригласить Отто фон Бисмарка (Otto von Bismarck), который когда-то сказал, что Германии никогда не следовало бы вести войну против России. Германия уже попыталась — во время Второй мировой войны — расширить свою сферу влияния на восток. Какой еще урок нужен ей? В моей стране никто не забыл ни ужасных разрушений, ни того, как жены ждали своих мужей с фронта, а те так и не вернулись. Хорошо, что наши народы потом помирились.

— Тем не менее, Меркель сегодня говорит, что Путин живет словно в другом мире. Вы понимаете ее?

— Нет, не совсем. И я не одинок в этом. Вспомните, пожалуйста, речь Путина на Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года. Он уже тогда четко обозначил, где для России пролегает «красная линия», и дал понять, что она не согласна с приближением НАТО к ее границам. Кстати, для нас, россиян, Путин тогда не сказал ничего нового. Так что чему наши партнеры теперь удивляются? У меня такое впечатление, что немецкий народ понял Путина лучше, чем немецкие элиты. И не надо пытаться избавиться от Путина — это было бы ошибкой.

— Почему?

— Это было бы в высшей степени глупо и крайне опасно. Путин должен оставаться на своем посту до истечения полномочий, а потом уйти. Но, к сожалению, у немцев в этой связи несколько иная концепция. Они выступают за дальнейшее ужесточение санкций — до тех пор, пока русские не выйдут на улицу и не свергнут Путина.

— Похоже, вы не очень хорошего мнения об Ангеле Меркель.

— Напротив, она мне импонирует как человек и как политик. Но это не значит, что я не имею права критиковать ее. Точно так же и она имеет право критиковать меня. Это же касается и моего отношения к Путину. Он — признанный президент, который много сделал и продолжает делать для России. Но есть некоторые вещи, о которых я вынужден сказать ему открыто.

— Вы счастливы сейчас?

— Я еще несколько лет назад написал, что счастливых реформаторов вообще-то не бывает. Я в тот момент пребывал не в лучшем расположении духа и решился написать эти слова. Но, оглядываясь назад, я понимаю, что я — счастливый человек. Это было прекрасно — реализовывать большие проекты и руководить великим государством.

— Как сейчас выглядит ваш день? Чем вы занимаетесь в свободное время?

— У нас с женой Раисой была общая страсть: мы каждый день гуляли, по 5-6 километров. Это очень помогало мне бороться со стрессом. К сожалению, мои ноги больше не позволяют мне так много ходить. Но не одному мне тяжело. Так, недавно я побывал у Гельмута Шмидта (Helmut Schmidt — канцлер ФРГ в 1974-1982 годах — прим. пер.), и он встречал меня стоя, но потом рассказал, что часто вынужден пользоваться креслом-каталкой. Гельмут Коль (Helmut Kohl — канцлер ФРГ и объединенной Германии в 1982-1998 годах — прим. пер.) и Джордж Буш-старший также вынуждены пользоваться вспомогательными техническими средствами. Боюсь, что однажды и мне придется прибегнуть к ним.

— Вам трудно смириться с тем, что силы постепенно уходят?

— До 75 лет я чувствовал себя очень хорошо и постоянно летал по миру. Тяжелым ударом стала для меня смерть жены Раисы в 1999 году. В последние полтора года я чувствовал себя не очень хорошо. Мне пришлось прибегнуть к трем тяжелым операциям, кстати, все они прошли в Германии. Весь мир борется со старением, но с этим ничего нельзя поделать. В каких-то аспектах я чувствую себя уже старым, а в каких-то других еще молодым. Я таков.

— Что для вас остается по-прежнему важным? Что вы хотели бы еще успеть сделать?

— Я хочу жить, а не существовать, коротая время в ожидании смерти. В феврале я собираюсь вновь отправиться с лекциями в Америку. Помимо написания книг, это мой единственный источник дохода. У меня еще есть определенные цели, и это позволяет мне оставаться «на плаву».

— А что это за цели?

— Я хочу по-прежнему участвовать в дискуссии о будущем России, о мире во всем мире, о защите окружающей среды. Писать книги, читать лекции, участвовать в конференциях, давать интервью.

— И еще раз изменить и улучшить мир?

— В этом больше нет необходимости. Гласность и перестройка по-прежнему живы, и их невозможно остановить.

— Вы боитесь смерти?

— Совершенно не боюсь. Не знаю почему, но не боюсь.

— Михаил Сергеевич, большое спасибо за интервью.