Несмотря на то что разговоры о «частных армиях» олигархов и «батальонах политических партий» в Украине в последние полгода стали общим местом, лишь одна-единственная структура в стране вполне официально осмелилась назвать себя «частной военной компанией». Андрей КЕБКАЛО, высокий и поджарый мужчина с дружелюбным и спокойным голосом, создатель и руководитель «Омега Консалтинг Груп», уверяет — войну лучше выигрывать не трупами необученных патриотов, а деньгами и услугами профессионалов.
Словосочетание «частная военная компания» (ЧВК) — не только новое для украинского слуха, но и чрезвычайно его режущее. То, что ряд отечественных компаний долгие годы предлагали трудоустроить людей, умеющих обращаться с оружием, за рубежом (причем преимущественно в горячих точках), — давно ни для кого не было секретом. Компании эти и сегодня называют себя «охранными» или «консалтинговыми» и с помощью многочисленных эвфемизмов старательно избегают любых намеков на то, что по сути нередко занимаются вербовкой банальных наемников.
Андрей Кебкало признается, что желает сломать традицию и легализовать в Украине крайне неоднозначное изобретение англосаксонского мира — институт частных военных компаний. Но от слова «наемники» его также заметно коробит...
Чем Chevron отличается от «Газпрома»
— Андрей Владимирович, давайте сначала договоримся о терминологии. Отличается ли чем-то оператор частной военной компании (ЧВК) от наемника?
— Отличается. Сотрудник ЧВК работает по контракту, у него есть определенные обязательства.
Наeмник работает, имея перед собой цель принимать участие в вооружeнных конфликтах других государств, при этом зачастую без согласия на это страны, в которой он живeт.
Условиями контракта оговариваются конкретные услуги, предоставляемые клиенту. Согласно такому контракту, оператор ЧВК выступает главным образом как консультант в вопросах безопасности и ВПК. Также контрактом предусматривается разрешение (которое выдаeтся на основании лицензии страны пребывания) на ношение и применение огнестрельного оружия.
Наемничество (ст. 447 нашего УК) очень тяжело доказать. Для этого нужно, чтобы в контракте было написано, что человек будет принимать активное участие в боевых действиях на территории иностранного государства... Я лично не знаю ни одного человека, который бы сидел за наемничество.
У нас, например, компания зарегистрирована в Украине. Допустим, я с оружием в руках работаю на территории Украины. Можно ли меня назвать наемником? Нет. Потому что я работаю в украинской компании, в этой стране, а не на территории иностранного государства. То есть нельзя квалифицировать мои действия как состав преступления, предусмотренный ст. 447 УК Украины.
Но ЧВК мы себя стали называть лишь в прошлом году, после того как поехали на выставку IDEX в Абу-Даби (IDEX, International Defence Exhibition — крупнейшая международная выставка вооружений и военной техники, которая проводится в Арабских Эмиратах раз в два года. — Авт.).
Ни один человек в Украине не знал, что мы туда едем. Зато когда возвращались, думали, нас возьмут прямо в аэропорту. Но мы вроде законов не нарушали, поэтому теоретически претензий к нам не должно было быть.
— Другие украинские компании, которые могли бы по формальным признакам назвать себя ЧВК (например, одна из самых известных — Vega Strategic Services), чтобы избежать формальных обвинений в вербовке наемников, нанимает украинский персонал через иностранные представительства...
— Я был в своe время одним из основателей «Веги». Позже по определeнным причинам я попросту не сработался с соучредителем компании, Смолиным А. А. Это бывает в любом бизнесе. Без обид, я пошeл по своему пути, он по своему. Может, ещe пересечeмся. Кто знает.
Мы не поставляем свой персонал в другие ЧВК и как посредники не работаем. Я от этого принципиально отказался. Не хочу, чтобы нас использовали в качестве дешевого инструмента.
— Упомянутые структуры стараются не привлекать особого внимания ни общества, ни правоохранителей. У решения же открыто и даже вызывающе назвать себя частной военной компанией может быть только одно разумное объяснение: вы претендуете на государственные контракты.
— Совершенно верно. Именно поэтому я и зарегистрировал компанию на территории Украины — мы изначально хотели работать с украинским правительством.
Возьмите знаменитую американскую компанию Blackwater (эта ЧВК основана в 1997 г. и стала скандально известна убийствами мирного населения в Ираке, подозревалась также в контрабанде оружия. Сегодня под данным брендом не работает. — Авт.). Они все сидели исключительно на государственных контрактах!
— Однако американские ЧВК, даже если выполняют не госконтракты, а заказы корпораций, находятся под жестким контролем правительства — и так или иначе реализовывают основной вектор государственной внешней политики. Причем вектор агрессивный. У Украины же не то что агрессивной — у нее вообще никакой внятной внешней политики все ее годы существования не наблюдалось.
— Вот это-то и плохо...
Конечно, отечественные ЧВК могут быть интересны и бизнесу. Но беда в том, что бизнес наш преимущественно домашний и за рубежом мало работает.
Ходили мы к украинским нефтяным компаниям, которые имеют интересы в Египте. Нам сказали: «Не переживайте, нас охраняет местная полиция». Я им пытался объяснить, что это чревато серьезными последствиями для персонала. Безуспешно.
Однако не стоит рассматривать ЧВК лишь как альтернативу официальным силовым структурам. Использование таких компаний может быть выгодно и в других аспектах — для достижения целей, которыми вооруженные силы вообще не занимаются, или где попросту нельзя, чтобы всплыло участие армии.
Например, ЧВК можно было бы крайне эффективно использовать сегодня на востоке Украины. Такая специфика работы называется «отказной элемент». Если ты попал в плен, мы тебя не знаем, если тебя убили, хоронить мы тебя не будем. Люди, которые соглашаются на такую работу, знают, на что идут, — это не мальчики по 18 лет.
— Я не припомню историй о том, чтобы в развитых государствах правительство позволяло ЧВК вести активную деятельность внутри страны. Трудно себе представить, чтобы правительство США использовало компании вроде Blackwater для спецопераций против своих граждан. Это был бы такой скандал — никто во власти не усидел бы в своем кресле!
— Мы просто не знаем, проводятся ли такие спецоперации. Потому что это именно те операции, о которых никто и не должен ничего узнать.
— Кроме того, контроль над ЧВК и без того чрезвычайно сложен — постоянно возникают скандалы даже на внешних театрах. Никто не осмелится развязать руки таким компаниям внутри материнского государства, имея перед собой историю деятельности ЧВК в Ираке и Афганистане.
— Ирак и Афганистан — это несколько иное. Я тесно сотрудничал с Blackwater с 2003 г. и могу с уверенностью сказать: это была установка сверху, от заказчиков, на затягивание и поддержание конфликта в горячем состоянии.
Сначала ставилась задача отловить и нейтрализовать саддамовских функционеров и сделать так, чтобы те уже ничего не рассказали журналистам.
Минобороны США специально издало документ, которым освобождало всех контрактников (в т. ч. сотрудников ЧВК) от какой бы то ни было уголовной ответственности. Это называлось: «Генеральный приказ номер 1» (General order number 1).
Парни особо и не церемонились. Это был инструмент, который люто ненавидели местные: они взрывались от одного упоминая Blackwater. И поэтому конфликт продолжался. А ведь война в Ираке могла закончиться в 2004 г. ...
Украина-2014 похожа на Ирак 2003—2004 гг.
Blackwater был инструментом внешней агрессии США и делал то, чего нельзя делать американским солдатам. А потом произошел интересный процесс — солдаты стали копировать поведение сотрудников Blackwater. Они понимали, что в компании зарабатывают хорошие деньги, что там хорошие условия жизни, и быть такими же стало просто модно. Отсюда пошла неуправляемая волна насилия.
В результате Blackwater слили — когда все это стало слишком уж нехорошо пахнуть. Компания провела ребрендинг и работает сейчас преимущественно в Сомали, у нее сегодня нет гласных контрактов от правительства США.
— Так ведь это одна из причин, почему нормальному правительству не стоит иметь никаких дел с ЧВК. Потому что неважно, что записано в контракт, — самим наемникам всегда будет выгодно, чтобы конфликт не прекращался. Взять хотя бы знаменитые схемы по транспортному обеспечению в Афганистане, которые армией почти полностью отданы в руки частников. Последние попросту платят за безопасный провоз грузов боевикам — так деньги Пентагона уходят напрямую его врагам.
— Совершенно верно. Но в Афганистане платили все, даже вооруженные силы.
Например, в 2009 г. в результате одного инцидента по дороге в кабульский аэропорт взорвали конвой итальянской армии. Это всех подняло на уши, потому что уже года полтора до этого по итальянцам никто и не выстрелил. Началось разбирательство: оказалось, что причиной потерь стала ротация персонала. Те, что служили раньше, свои откаты исправно платили. Новички же афганцам с возмущением отказали — и через неделю конвой был подорван.
Афганистан — это одна из самых коррумпированных стран. Я работал там достаточно долго, охранял семью президента и всю эту кухню хорошо знаю. Если Хамид Карзай — это президент, то его двоюродный брат Хашмат Карзай — это наркотики, а сводный брат Вали Карзай — это наркотики, проституция и оружие (оба родственника Хамида Карзая уже убиты. — Авт.).
Я ушел от Карзая потому, что мне неоднократно стали поступать предложения, на которые я не мог согласиться по моральным соображениям. Я ведь все видел своими глазами — и как делили деньги с талибами, и как торговали людьми и оружием... Смотрел на все, мягко говоря, сквозь пальцы, пока это не коснулось лично меня.
— Отсюда вопрос: где для сотрудника ЧВК проходит красная линия, за которую тот не переступит?
— Это во многом зависит от руководства компании и самого человека. Я бы лично не хотел замараться.
— Итак, предположим, некая нефтяная компания — скажем, Chevron, для защиты своих активов (и приобретения новых) предлагает контракт ЧВК — для оказания силового давления на правящую группу в Чаде или Анголе, где у компании большие интересы. Вы возьметесь за такой контракт?
— Гипотетически? Возьмeмся. Всe зависит от деталей контракта. Мы не хотим замарать репутацию страны, в которой живeм. Нужно всe рассмотреть должным образом, как минимум с юридической точки зрения.
— А теперь изменим всего лишь название компании и территории. Скажем, «Газпром» предлагает вам похожий контракт — но уже для защиты своих интересов, например в Украине. Будете с ними сотрудничать?
— Мы не работаем на контрактах, которые нанесут потенциальный вред Украине.
— Вред — понятие ну очень субъективное. Многие всерьез станут вас уверять, что от такой деятельности страна только выиграет.
— Если будет такое деликатное предложение, мы как минимум пообщаемся с СБУ. СБУ нас пока не трогает. Пока мы ни разу нигде себя не скомпрометировали и не скомпрометировали Украину как страну — нам дают работать.
Но если где-то в Йемене начнут всплывать трупы в черных мешках, которые нужно будет везти хоронить в Украину, и возникнут лишние вопросы — к нам, естественно, придут в гости.
Многие думают о контрактниках — кто больше заплатил, на того и работаем. Мол, это люди без моральных ограничений. Но вот вам свежая история. Когда я стал обзванивать людей, находящихся у меня в запасе, и обсуждать с ними возможные контракты на территории Украины, некоторые отказались по моральным соображениям — они принципиально не принимают участия в актуальном местном конфликте. Это вопрос не денег, а убеждений.
— Известны ли вам случаи, когда сотрудники разных ЧВК встречались по разные стороны баррикад?
— Такого в моей практике не было, и я ни разу о такой ситуации не слышал.
Похожая ситуация, впрочем, могла случиться в Крыму — там со стороны России работала одна ЧВК. Если бы у Украины под руками был подобный инструмент — это могло бы вызвать столкновение.
 Через снайперский прицел Андрею Кебкало хорошо видны недостатки в организации текущей военной кампании
Когда лучше за миллионы, чем бесплатно
— ЧВК бывают очень разные: кто-то специализируется на проведении конвоев, кто-то на охране морских транспортов, кто-то на выполнении силовых операций. Выполнение каких задач вы считаете своей специализацией?
— В основном акцентируем свою деятельность на подготовке кадров и спецоперациях, там, где нужна малая группа профессионалов, где все должно произойти быстро, динамично и по возможности без лишнего шума.
Всего у меня человек 100 персонала (может, больше) — кроме украинцев, есть французы и очень хорошие специалисты из ЮАР. Пока что работали в Ираке и в Ливии, надеемся со временем выйти на африканский рынок.
Проводить конвои — это может делать любой ЧОП (частное охранное предприятие). А вот ВПК, комплекс услуг по подготовке силовых структур, непосредственное участие в акциях — это другое, тут нужны специалисты высокого класса.
Комплексные операции достаточно дорогостоящие. Речь идет о миллионах. Это иногда отталкивает заказчика, и он обращается к тем, кто обещает сделать «бесплатно». Особенно США этим славятся.
Допустим, некая страна желает подготовить артиллерийский полк. Да, американцы за это берутся «бесплатно» — но потом оказывается, что у них нужно купить оружие, боеприпасы, выдать некой компании лицензию на добычу полезных ископаемых, да еще и согласиться на размещение на своей территории военных баз. Эта двойная игра многим порядком поднадоела.
Складывается впечатление, что как минимум арабы и пакистанцы уже ищут альтернативы. У нас в Абу-Даби интересовались в основном закупками запчастей к летательным аппаратам, вооружения и подготовкой личного состава.
— Вы и поставками оружия занимаетесь? Сомневаюсь, что «Укрспецэкспорт» пускает вас на свое поле.
— Мы действуем как независимые агенты на основании статьи 295 Хозяйственного кодекса Украины (агентская деятельность). Да, с «Укрспецэкспортом» сотрудничество на то время не сложилось — их не устроили условия предложенного нами контракта.
Мы обратились с предложением к соседнему государству.
— Вы Беларусь имеете в виду?
— Я этого не говорил.
— Просто очень заметно, что Беларусь в последнее время взяла откровенный вектор на коммерциализацию своих военных активов — даже своим центрам спецподготовки Минск поставил задачу вести коммерческую деятельность.
— И правильно сделал!
— В этом смысле не боитесь, что если Украина и решит активизировать свою военно-коммерческую деятельность, то она выберет не путь поддержки ЧВК, а путь Беларуси — это понятнее и ближе местному управленцу.
— Беларусь находится все же в других условиях. Если бы у нас меньше воровали... А так в Ираке, например, про украинцев даже слышать больше не хотят.
— Зарубежные специалисты, видевшие будни наших миротворцев, в частных беседах упоминают о фантасмагорических формах и объемах воровства и разложения, которые затронули всех — от генералов до рядовых.
— Я в свое время жил с миротворцами на украинской базе «Дельта» в Ираке. И видел собственными глазами такое, о чем до сих пор стыдно даже вспоминать.
Если солдаты занимаются, прости за подробности, проституцией за 100 долларов — после этого стыдно даже ходить по базе. Когда из столовой выносят десятки банок кока-колы, чтобы потом продать местным, — это позор. А старая добрая привычка выклянчивать обмены? Только выйдешь из столовой — «давай на шапочку поменяемся, давай на значок, дай нам кобуру, дай нам штаны» и т. д.
О касках и головах
— Хотя объем мирового рынка частных военных услуг давно перевалил за $100 млрд., больше половины этого рынка порождают (и потребляют) сами Соединенные Штаты. Еще четверть занимает Великобритания, потом идут Австралия, Израиль, ЮАР — т. е. финансово мощные государства. Ведь и поддержка ЧВК, и покупка их услуг — дорогое удовольствие. Разве может Украина себе это позволить? Да и зачем кормить ЧВК, если можно кормить армию? На всех денег не хватит.
— Я не хочу, чтобы меня спонсировало государство. Я хочу работать с государством. Это большая разница!
Кроме того, армию для начала нужно хотя бы подготовить. Вот на это уж точно стоит найти деньги. Судите сами. Украина за два десятилетия существования ни с кем не воевала. Опыта ведения боевых действий нет. То, что происходило в Крыму, и то, что происходит на юго-востоке, — это называется термином «нетрадиционные боевые действия». К сожалению, в уставах Вооруженных сил даже понятия такого нет. Там есть только классический общевойсковой бой, армия против армии.
На Донбассе все по-другому. Поэтому текущую войну Вооруженые силы Украины (ВСУ) пока не выигрывают.
Как только возник конфликт на юго-востоке, определeнные лица (которых в целях безопасности я не могу упоминать) обзвонили всех, кого только можно, и всех предупредили: нельзя кидать бронетехнику и тяжeлую артиллерию. Я тоже был тогда на месте и видел, что это не сработает. Но, видимо, никто не захотел слушать.
С позиции ВСУ, еще до того как начали захватывать ОГА в Донецке и Луганске, вопрос можно было решить с помощью небольшой группы хорошо подготовленных людей. Вместо этого на Донбасс кинули артиллерию и танки! И что получилось? Толпа гражданских лиц разоружила днепропетровских десантников, забрали оружие и БМД.
ВСУ не знали противника, не знали, с кем воюют. Попытка просто заехать в город на броне не увенчалась успехом.
Мы обращались в СБУ еще в начале 2012 г. — тогда в наши руки попала информация, которая позволяла предположить, что есть опасность возникновения в стране государственного переворота. Никого это не заинтересовало.
Полтора года назад я лично ходил в Министерство обороны Украины, предлагал пересмотреть некоторые моменты в подготовке ВСУ. Я не говорил о полномасштабной реформе, я хотел, чтобы нас хотя бы выслушали. Мне отвечали: наша армия достаточно сильная, воевать с ней никто и никогда не будет.
Мы ходили в Министерство внутренних дел Украины и объясняли, что методика подготовки личного состава устарела. Сколько милиционер стреляет в год? У меня работает человек, который учился в своe время в Киевской академии МВД, — за пять лет учебы он отстрелял четыре магазина. Да у меня на начальных курсах по огневой подготовке простой гражданский человек за два дня отстреливает 700 патронов!
И все мы видим результат такого подхода. Да, можно делать ставку на «бесплатные» добровольческие батальоны. Но, во-первых, они вовсе не бесплатные. Во-вторых, их цена со временем будет только расти — пусть люди ушли на фронт на волне патриотизма, но в тылу остались их семьи, которые нужно кормить, — и этим бойцам рано или поздно придется платить приемлемую зарплату. Ну и самое главное: недавно я просматривал финансовый отчет одного батальона по поводу расходования собранных для них средств. 80 тыс. грн. пошло только на похороны.
На что волонтeры перечисляли деньги? Получается, на гробы? А не проще ли было, скажем, эти 80 тыс. грн. отдать профессионалам, которые могли бы так подготовить бойцов, чтобы они остались в живых?
Некоторым добровольческим батальонам предлагалась такая опция. Мобильная группа специальной подготовки выезжает непосредственно в зону боевых действий и там создает мобильный центр подготовки. Нужно переподготовить людей в Славянске — группа выезжает в Славянск. Нужно сделать это под Луганском — выезжает туда. Чтоб не делать ротацию, чтоб не срывать личный состав с места боевых действий. Нет, никому не интересно — «мы сами все знаем, парни обстреляны».
Недавно я видел на youtube видео с расстрелянным в упор автобусом добровольцев — просто гора мяса. Выходит, не «все знали»?
Вопрос заключается в следующем: сколько еще нужно будет жертв, чтобы доказать чинам в высоких кабинетах, что вопросом боевой подготовки нужно заниматься в срочном порядке?
— С удивлением недавно узнал, что даже в военных училищах огневая подготовка до сих пор не является частью тактической. Все как в XIX веке — упражнение №1, упражнение №2...
— Я на этом и акцентировал. Никто не хотел слушать, из кабинетов выгоняли. Сидит мой одногодок — только у меня в мои 40 лет ни грамма жира, а у него огромный живот. Уже по этому сразу понятно, что представления об эффективной подготовке кадров и ее целях у нас совершенно разные.
Поймите, я не просил у государства дать нам денег! Я просил выслушать для начала наше предложение, посмотреть, что мы можем! Потом делать выводы.
Я в Славутиче в местный отдел милиции приезжал, предлагал помочь с подготовкой — все знают, как много и как часто наши милиционеры стреляют. Раз в год — три патрона в крытом 15-метровом тире. И все хорошо — галочку поставили, занятия проведены.
Я предлагал на своем транспорте вывезти людей на полигон, дать свои боеприпасы, свое оружие — посмотрите хотя бы, что мы умеем и чему можем научить. И что вы думаете? Они не поехали! Ну хотя бы ради интереса могли бы поднять задницы из кресел?
Поэтому мы и проигрываем войну — из-за галочек.
— Но подготовка профессионалов занимает годы. А Украине нужны военные специалисты вчера! Вот вы готовы за месяц подготовить специалиста?
— Подготовка за месяц, конечно, возможна. Но на такое мероприятие нужна санкция правительства. Ну и пахать нужно день и ночь!
Вы посмотрите, что сегодня происходит. Человека отправляют воевать и выдают ему список — что он должен взять с собой. И в этом списке абсолютно все, кроме оружия. Государство не обеспечивает ничем!
Хорошо, волонтеры помогают. Но даже в таком случае мы надеваем хорошую натовскую каску на человека, который не умеет воевать. Да закупите вы меньше касок, но направьте людей учиться! У нас из Славутича призвали человека — и через две недели он вернулся в черном мешке. Парень до этого не служил даже в армии!
Мечтает ли Путин о частной армии
 — «Гибридная война» очень напоминает операции ЧВК. При наличии контракта — готовы ли вы на симметричный ответ, на создание, скажем, центров активности и напряженности на Кавказе, в Приднестровье?
— Такие заказы на рынке уже есть. Я думаю, будет и активность. Заказы эти пока что со стороны бизнеса, но явно при наличии высокой политической воли.
Все началось с того, как Коломойский назначил цену за «зеленых человечков».
— Разве это реальное предложение, а не элемент шоу? Бывали ли случаи, когда такие вознаграждения выплачивались?
— Да, привозили захваченных, и деньги выплачивались.
Но акцент-то ставился на гражданах России. Так что это уже касается иностранного государства. За паренька, который снимал трупы украинских военных, дают 200 тыс. долларов. А он гражданин России, и если выживет, то в конце концов уедет обратно в РФ. Но 200 тыс. могут возбудить многих. Так что у меня нет уверенности, что этого человека ждет спокойная жизнь.
После того, как закончатся боевые действия, очевидно, что СБУ и ГУР будут вести активную оперативную работу за пределами Украины. Это однозначно.
Кроме того, сам министр обороны заявил, что парад Победы будет в Крыму.
— Это все звучит несколько слащаво и пафосно — вас же именно такими пустыми оптимистическими словами и отшивали из высоких кабинетов.
— Совершенно с вами согласен. Но надеюсь, что под словами министра есть солидная почва — потому что в противном случае могут возникнуть некоторые вопросы. «Парад победы в Севастополе» означает, что Украина готовится объявить открытую войну РФ. Попусту разбрасываться такими словами не совсем целесообразно. Хотя не критикую точку зрения господина министра — ему видней.
— Путин еще в 2012 г. говорил о том, что для реализации внешнеполитических интересов Кремля нужно создавать ЧВК. Но даже под задачи Крыма и Донбасса, похоже, решили обойтись другими схемами и средствами — ведь пока что официальных ЧВК в РФ нет.
— Почему нет? А Moran Group или РСБ, например?
— Moran Security Group и РСБ формально такие же международные «охранные» и «консалтинговые» фирмы, как украинские «Веги» и прочие «Альбатросы». Вы себя тоже еще недавно «консалтинговой» структурой именовали.
— Но позиционируют они себя как ЧВК уже совершенно открыто. Россияне из Moran, в частности, работали в Сирии — правда, там получилась история, которая, мне кажется, в конце весьма дурно пахла.
Хороший, кстати, пример для понимания того, что такое конкуренция на рынке военных услуг.
Moran работали в Аденском заливе, у них было свое судно. Вроде как по наводке британцев судно арестовали, а ребят отправили за решетку (судно Myre Seadiver, шедшее под флагом Нидерландов с российским экипажем из 15 человек, было задержано в нигерийском порту Лагос 19 октября 2012 г. Члены команды были задержаны по подозрению в контрабанде оружия. — Авт.).
Сумма издержек оказалась гигантской, компании срочно нужны были деньги. Через подставных лиц нашли контракт в Сирии, ну и кинули туда парней из Moran (согласно оценкам ФСБ, бывшие сотрудники Moran Group Вадим Гусев и Евгений Сидоров в 2013 г. переправили в Сирию в качестве наемников в общей сложности более 250 российских граждан, в связи с чем стали фигурантами первого в России уголовного дела по ст. 359 УК — «Наемничество». Поскольку контракт заключался от лица гонконгской компании Slavonic Corps Limited, группе Moran Security обвинения выдвинуты не были. Примечательно, что, как можно судить из российской прессы, против самих наемников, которым не было выплачено обещанное вознаграждение, дела возбуждены не были. — Авт.).
Ну, зато за простой судна заплатили. Такое тоже в этом бизнесе бывает. Я всей истории в деталях уже не помню. Могу где-то и ошибаться.
На Пасху не воюем!
— В Украине даже сапожную мастерскую тяжело содержать без коррумпированных покровителей. Возможно ли существование частной военной компании без «крыши»?
— Думаю, это практически нереально.
— И кто же ваш покровитель?
— А у меня нет «крыши». Я практически всю жизнь проработал за границей и вернулся в Украину в 2011 г., так что соответствующими связями не обзавелся. С того времени мы обили множество порогов — нигде нам навстречу не пошли. Угрожали, требовали закрыть компанию...
А когда случился Крым и Донбасс, люди стали смотреть на ситуацию под иным углом.
— На страничке компании в Facebook есть запись от 1 марта и фото, на котором за спиной Порошенко во время его визита в Симферополь видно ваше лицо. Это вы так иллюзию тесных контактов с президентом создаете или действительно работали тогда на Петра Алексеевича?
— Мы никогда не работали на Петра Алексеевича Порошенко. Мы тогда выполняли заказ другого клиента.
Но я эту фотографию берегу. Возможно, когда-то мне доведется встречаться с президентом и обсуждать вопросы безопасности. Так вот — у Порошенко тогда за спиной стояли пятеро вооруженных людей, и никто об этом не знал (включая его охрану).
— Какого рода контракт вы выполняли в Крыму?
— Нам поступил заказ срочно эвакуировать одного человека из Симферополя в Киев. Он не мог выехать сам, потому что его хорошо знают в лицо. Воздушное пространство уже было закрыто, через Чонгар было не пройти, по морю тоже не получалось... Контракт мы выполнили.
— Вы вообще любите с помощью фото в Facebook демонстрировать свою вездесущность — у вас есть снимки на фоне обломков малайзийского «Боинга», на фоне расстрелянных грузовиков, ехавших на знаменитый кровавый штурм донецкого аэропорта... Во время выполнения каких заказов можно сделать такие фото?
— Это частные, неправительственные заказы.
А фотографии... Если мы занимаемся подготовкой, то учим людей тому, что сами видели неделю назад. Фотографии на Facebook — это чтобы люди знали, что мы там были и что мы не врем.
Ведь сегодня на этой теме многие спекулируют. Есть курсы от людей, у которых последний боевой опыт — Ирак пятилетней давности.
Но Ирак — это совсем другая война, этот опыт малоприменим к Украине.
Видел киевские курсы от человека, который выдает себя за ветерана Иностранного легиона. Но я сам имею некоторое отношение к легиону и знаю, что этот инструктор в данной структуре никогда не был.
— Во время выполнения украинских контрактов в силовое противостояние с оппонентами вступаете?
— Если ситуация такая складывается, то приходится. Это деликатная работа в тылу — совсем не то, что в окопах на передовой. На передовой оппонентов разделяют порой километры. А нам иногда приходится пить с ними чай. Поэтому риски здесь очень большие.
— Не боитесь, что такой «чай» может вызвать недоброжелательное толкование вашей деятельности со стороны силовых структур?
— Мы ничего не скрываем — иначе мы бы просто эти фотографии не публиковали. Если к нам придут люди из компетентных органов и станут задавать вопросы — мы сможем объяснится.
Проблема как раз в обратном — госструктуры не хотят нас слушать. Помню, у нас одно время была очень ценная информация. Мы ее предлагали передать совершенно бесплатно. Я пытался дозвониться-достучаться, донести информацию наверх — но мне сказали, что никого нет, все отсутствуют. Пасха тогда была, мне кажется... Не до этого было.
 За спинами комбатантов так или иначе стоят чьи-то комерческие интересы
О заводах и армиях
— Что нужно сделать в юридической плоскости для легализации деятельности ЧВК в Украине? Ведь сегодня это в лучшем случае серая зона.
— Я работал в этом направлении с Институтом стратегических исследований — они данный вопрос сейчас продвигают. Мы долго спорили — они настаивают на принятии закона о ЧВК, который повлечет за собой принятие закона об оружии. Мы говорим, что это слишком долгий процесс.
— «Долгий процесс» — это даже слишком оптимистично. Закон о «частных армиях» при парламенте, привыкшем уже рефлекторно демонстрировать только неистовый популизм, — да никогда такой документ пройдет!
— Поэтому мы предлагаем другой подход. Можно просто внести поправку в уже существующие законы. Например, внести изменения в Приказ МВД Украины № 622, наделив особыми полномочиями частные структуры. При этом предусмотреть условия предоставления таких полномочий и чeтко ограничить требования к юридическим лицам, желающим использовать огнестрельное оружие в своей деятельности.
А самый простой вариант — на уровне ведомственных структур сделать внутренний приказ. Так, как это работает в случае работы агентуры при контрольных закупках наркотиков, например. Сотрудника, который покупает героин у наркоторговца, на время выполнения операции ведь освобождают от ответственности за покупку этих самых наркотиков, верно? Этот способ может сработать и в случае заключения контракта с правительством на выполнения различных негласных спецопераций.
— Вы, наверное, понимаете: если вынести вопрос легализации ЧВК на общественное обсуждение, то подавляющее большинство населения будет категорически против?
— Почему? В целом не идeт речь о легализации ЧВК, а только о наделении юридических лиц особыми полномочиями. Не нужно пугать народ и заявлять, что готовится закон, который легализирует частный военный бизнес.
— Потому что даже в условиях, когда государство имеет монополию на насилие, это самое насилие не удается должным образом контролировать — все знают, как и для чего выбиваются показания в милиции. Вы же предлагаете сделать общественный контроль над этой деликатной сферой практически невозможным. Многие сочтут само существование ЧВК в условиях коррумпированного, полуразложившегося государства новой огромной угрозой.
— Я не вижу здесь никакой угрозы. Дело ведь не в ЧВК. Что может помешать, например, тому же батальону «Азов», получив крупную сумму денег, выполнить некий политический заказ? Так, у нас по сравнению с «Азовом» практически нет огнестрельного оружия. Кто более опасен обществу?
— Приватизация военных действий приводит к тому, что размывается граница между комбатантом, представляющим интересы официальных вооруженных сил государства, и комбатантом, представляющим интересы частного бизнеса.
— Это различие размылось у нас в стране — потому что никто не готов к попаданию в нынешнюю ситуацию. Нужно четко провести границы, нужно объяснить людям разницу.
— Батальон «Днепр» — который содержит Игорь Коломойский, и где бойцы в отличие от многих других добровольческих батальонов вроде бы неплохо мотивированы материально — это аналог ЧВК? Многие называют такие подразделения частными армиями.
— Нет, это не ЧВК. Во-первых, эти структуры не ориентированы на прибыль. После окончания конфликта они либо прекратят свое существование, либо их ждет большая текучка — в добровольческих батальонах все же очень много непрофессионалов, которые вчера были слесарями, плотниками, студентами. Эти люди потом возможно вернутся домой, на прежнее место работы. Не все хотят идти по жизни с оружием в руках.
Проблема в том, что эти люди вернутся домой с определенными знаниями. И Украина уже никогда не будет прежней, война останется в подсознании. Что страна с такими ветеранами будет делать — я не берусь предполагать.
«Встречался с одним из заместителей Коломойского. Знаете, о чем он меня спросил? «У вас авиация есть? Мы хотим лететь бомбить Кремль»
— Так вы со своей стороны предлагаете канал по вывозу проблемных пассионариев, склонных к насилию, на работу в Африку?
— Нет. Тут речь идет не о склонности к насилию. Война оставляет естественный отпечаток, и не все люди могут легко перенести посттравматический синдром.
У нас в компании работают люди, они воевали всю свою жизнь. У них этого синдрома может или не быть, или он может проявляться в менее резкой форме.
— Кстати, а психолог у вас в штате есть?
— Есть, конечно. У нас люди при приеме на работу проходят серьезные психологические тесты. Приходил, например, человек с железобетонным резюме — не взять его было просто глупо. Но он завалил психологический тест, и мы от его услуг отказались.
— И какой ключевой параметр этого психологического отсева?
— Это вопрос адекватного поведения в кризисной ситуации. Это то, что я всегда повторяю тем, кто приходит к нам на курсы по огневой подготовке: всякий раз, когда вы положили палец на спуск, — это ответственность. Перед собой, перед законом и перед людьми.
— Насколько оправдано распространенное представление о том, что типичные сотрудники ЧВК — социопаты?
— Я бы не сказал, что это так. Но многие люди приходят в ЧВК потому, что они не востребованны обществом.
У меня, например, обычным автоматчиком сейчас работает летчик-испытатель. Он летает на всем, что только способно летать. Но украинским ВВС он не нужен, более того — ему летать не давали. Топлива нет!
Некоторые ребята пришли после чисток в «Альфе». Государство сначала вложило в них много денег, а потом они оказались вроде как не нужны. Вот парни и находят себя в ЧВК. А что? Идти охранником в супермаркет?
— Вернемся к вопросу «частных батальонов». Само их появление, возникновение привычки у крупного бизнеса решать проблемы с помощью столь мощного силового средства — может ли радикально изменить ситуацию в стране после угасания текущего конфликта?
— Думаю, да. Не исключаю грядущих вооруженных конфликтов, связанных с переделом собственности.
В этом тоже проблема...
— А для вас это проблема или бизнес-возможность, новый щедрый рынок?
— Нет, я немного из другого бизнеса. У нас совершенно другой профиль.
Но после войны, ведь не все захотят сложить оружие. Власть — затягивает. Я это видел в Крыму и на Донбассе. Еще месяц назад там начались конфликты между группировками. Приказы одних авторитетных политиков и командиров, шли вразрез с приказами других и т. д. Кто-то хотел больше власти чем ему положено. Больше сфер влияния.
Подобная ситуация может возникнуть и в Украине.
Поиски злодеев в бардаке
— Работают ли сегодня в Украине иностранные ЧВК?
— Интересный вопрос. Я глазами не видел. Наемники, которые пришли сюда как вольные стрелки, есть. Я об этом еще два года назад говорил — были даже под Одессой лагеря с инструкторами-британцами.
Но это физические лица, не юридические. Иностранные ЧВК для участия в боевых действиях в Украину не приезжали. Хотя на этой теме много спекулировали. Было харьковское видео с бойцами «Альфы», где их почему-то приняли за сотрудников Blackwater. Но Blackwater здесь нет — я сам достаточно плотно работал с этой компанией и недавно общался с их представителями. Не думаю, что мне соврали.
— Как человек с независимой точкой зрения вы можете подтвердить или опровергнуть, что на Донбассе работают кадровые сотрудники ГРУ и ФСБ?
— Это пока остается по большей части мифом. Я встречал много таких людей в Крыму — там был действительно очень большой контингент.
Кстати, основной объем силовой работы в Крыму выполняли ССО, Силы специальных операций Российской Федерации — это совершенно новое подразделение. Я давно предлагал создать такую структуру в Украине — от меня отмахивались, мол, не лезь не в свое дело.
На Донбассе же многие люди лишь говорят о том, что они служат или служили в упомянутых структурах — в основном для того, чтобы придать себе значимости. Если кадровые сотрудники там действительно работали и работают, то в очень незначительном количестве и обычно этим не хвастаются.
Но иностранцев на Донбассе воюет много. Это не украинцы. Те, что воевали месяц-полтора назад, уже либо убиты, либо отошли от активных действий. Сейчас туда через границу приходят хорошо подготовленные солдаты. Упущенное время привело к эскалации.
— Прокомментируйте, пожалуйста, высказывание генерала Владимира Рубана, который в недавнем интервью утверждал: в Украине действует некая третья вооруженная сторона, она и осуществляет большинство провокаций — вроде обстрела мирных жителей.
— Чем эта версия обоснована. Где же в таком случае скрывается эта неуловимая сила? Какие цели преследует?
— Украинский конфликт движется к затуханию или к эскалации? Стоит ли ожидать полноценного столкновения с официальными вооруженными силами соседнего государства?
— Думаю, стоит ожидать эскалации. Но не думаю, что будут вовлечены официальные вооруженные силы РФ в полномасштабной операции.
Украина сегодня похожа на Ирак 2003—2004 гг. Там тогда саддамовские вооруженные силы были разбиты очень быстро. Но американцы дали зайти в страну внешним игрокам.
— Привычная ситуация для Украины — когда традиционный бардак тяжело отличить от злой воли. Соответственно — это хорошая почва для произрастания всяческих теорий заговора. Можно ли разглядеть в этом бардаке настоящие проявления злой воли, направленные на затягивание конфликта?
— Это опасный вопрос. Но разглядеть такие элементы при желании можно. Аферы представителей МО с топливом, с бронежилетами — это все сравнительно мелкие шалости. Однако если в продолжении войны нет серьезных интересов больших игроков — то я просто не понимаю, почему этот конфликт до сих пор не закончился.
В самом начале, силовики могли сработать специальными силами и погасить пламя в зародыше. Сейчас совсем иная ситуация, на Донбасс пришли другие люди. Там сейчас много знающих и хорошо подготовленных людей. А украинская армия хоть и лучше экипирована, но всe-же вымотана. Опыта боевых действий в городе нет. Нужно менять стратегию ведения боевых действий. А между прочим, дело идeт к зиме.
— Мне приходилось встречаться с руководителями малых групп энтузиастов, которые фактически никому не подчиняются и работают в зоне боевых действий по собственному усмотрению. Может ли такой стихийный ответ на системный вызов помочь разрешению ситуации?
— Результат будет прямо противоположен ожидаемому. Координация обязательна, мы не можем позволить себе иметь группы вольных стрелков. Это неправильно и не целесообразно.
Зачем Коломойскому авиация
— Какова приблизительная стоимость ваших услуг? Можете привести несколько показательных примеров?
— Я припоминаю, в городе Х был в свое время взят в плен гражданин США. Мы готовили операцию по его освобождению, когда украинские войска стояли еще под городом У. Выставили цену за операцию в $500 тыс. Но по странному стечению обстоятельств, когда переговоры вышли уже на уровень Минобороны США, этого заложника просто выпустили.
— За сколько вы взялись бы решить, скажем, проблему крупного оккупированного противником города?
— За 1 млн. долларов это можно выполнить. При условии, что нас обеспечат всем необходимым, дадут зелeный свет и будет поддержка от основных сил. Но нужно внимательно изучить сюжет. Может, и дороже.
— Недорого. Почему тогда к Коломойскому не идете?
— Ну хотя бы потому, что Коломойскому это, скорее всего, неинтересно, он свою армию хочет создать.
Тем более что я у него уже был. Встречался с одним из его заместителей. Знаете, о чем он меня спросил? «У вас авиация есть? Мы хотим лететь бомбить Кремль».
Я проехал 1200 км туда и обратно, чтобы услышать этот феерический бред. Я им конструктивное предложение — а они мне лекцию о схожести характеров Гитлера и Путина.
— Говорят, что из 2 млн. операторов ЧВК и наемников во всем мире — около 5 тыс. украинцев. Вы согласны с такой оценкой?
— В принципе да.
— Есть два мнения о качестве украинских и постсоветских кадров, готовых сотрудничать с ЧВК. Среди отечественных ветеранов силовых ведомств бытует мнение, что «мы — круче всех в мире, самые ценимые и непобедимые». Иностранные военные эксперты чаще отзываются о постсоветских кадрах как о преимущественно низкоквалифицированной, недисциплинированной, дешевой рабочей силе. Какое мнение ближе к истине?
— Второе. Я неоднократно сталкивался с проявлениями мифа об этой «крутизне», и у меня были серьезные конфликты со многими нашими ребятами. Во-первых, пьют. Во-вторых, не владеют иностранными языками. И, естественно, нет дисциплины. Есть странная концепция землячества — если ты мой земляк, ко мне с твоей стороны должны быть совсем другие подходы, стандарты и требования.
Но ты же работаешь в военизированной структуре, тут иерархия!
Стандарты сейчас в отрасли достаточно высокие. От кандидата требуют хорошие характеристики с предыдущего места работы, справку о несудимости, он должен пройти кучу тестов, иметь хорошую физическую и психологическую форму, знать языки... Умения стрелять здесь совсем недостаточно!
— Средний уровень зарплаты?
— Например, во время упоминавшейся крымской операции по эвакуации клиента ребята у меня получали $500 в день.
Но в период затишья постоянных ставок нет. Есть определенный контингент, который обязуется быть задействованным в течение 48 часов.
Понятно, что таких зарплат, как в американских ЧВК, в Украине никогда не будет. Когда я работал на охране премьер-министра Ирака, я получал $1 тыс. в день. Тут таких денег платить никто не станет.
Но у нас и ситуация другая: есть множество совершенно невостребованных специалистов, которым нужно кормить семьи. Их можно задействовать.
— На какой рынок профессиональной рабочей силы, подходящей под ваши задачи, вы можете рассчитывать в Украине?
— По оптимистическим оценкам — человек на 500.
— На украинском рынке есть специфический нишевый продукт — милитаризованные курсы и тренинги для представителей субкультуры так называемых «выживальщиков». Вам эта деятельность интересна?
— На этом продукте нельзя много заработать. А мы не хотим занижать планку. Не желаю, чтобы на нас смотрели, как на ЧОП. И не хочу, чтобы под курсами понималось следующее: люди поставили палатку в лесу, походили по компасу, съели корешки, отметили шашлыком...
Да, есть востребованность курсов по выживанию — но не среди представителей упомянутой субкультуры, а среди обычных людей, которые увидели, что неприятная ситуация может случиться с каждым.
Но у нас нет шаблонных подходов. Ведь у каждого клиента свои потребности. Кто-то приходит и говорит — «мы едем воевать». Или приходит женщина и просит — «я мать-одиночка, есть ружье, научите защищаться». Конечно, содержание курсов будет совершенно разным.
— Вот о женщине с ружьем поподробнее, пожалуйста. Во сколько обойдется подобный тренинг?
— 150 долларов за два дня.
— И всего два дня могут привить человеку полезный навык?
— Конечно, ведь это очень плотные курсы. Повторюсь — в Украине сегодня это крайне востребованный продукт, но очень часто все поставлено на конвейер, нет индивидуального подхода. А мы работаем даже с одиночками — хотя нам до полигона 50 км в одну сторону.
— Во сколько обходится аренда полигона?
— Мы работаем на полигоне МВД и не платим за его использование. Потому что мы в свою очередь многое делаем бесплатно — например, занимаемся патриотическим воспитанием молодежи, проводим семинары для подростков.
— Если вы такой патриот, что даже воспитанием занимаетесь, то готовы ли вы бесплатно воевать?
— Да, готов.
— А почему не воюете?
— Потому что уверен: мои знания и навыки принесут значительно больше пользы, если использовать их иначе — например, для подготовки кадров.
Но если будет острая необходимость, я пойду — я с 18 лет воюю.
— Из стран, в которых вы работали, где была максимально тяжелая моральная атмосфера? Где вы чаще всего задумывались, что делаете что-то неправильное?
— Такого никогда не было. Я никогда не занимался неправильными вещами. Я их просто не делал.
— А от чего в вашей работе вы получали позитив, моральное удовлетворение?
— Я не могу получать морального удовлетворения, нажимая на спусковой крючок. Но при этом мне моя работа нравится. Хотя поначалу на частных хлебах было тяжело.
— В чем вы видите свою сверхзадачу, вершину пути? Создать украинский аналог Blackwater?
— Да, совершено верно.
Хочу, чтобы Украина вышла на этот рынок, чтоб мы крепко стояли на ногах, чтобы нас уважали и перестали использовать как поставщиков дешевой рабочей силы.
Хочу создать мощную частную военную компанию, которая не просто зарабатывает деньги — но реализовывает интересы государства. Вот тогда у меня будет моральное удовлетворение. И если на это уйдет вся моя оставшаяся жизнь — что ж, так тому и быть.
Справка «2000»
Источник: 2000.ua.
Рейтинг публикации:
|
