|
Сергей Караганов — политолог, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.
Резюме: Хотя я был на стороне тех, кто стрелял, считаю, что 93-й год – один из самых и трагических эпизодов нашей истории, который в многом ее определил
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр для вас эту программу ведут, добрый вечер!
И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! И наш сегодняшний гость в программе «Разбор полета» - это Сергей Караганов – политолог, декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики. Сергей Александрович, здравствуйте!
С.КАРАГАНОВ – Здравствуйте! Я правда, не политолог, никогда им не был.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы не будем вас обзывать этим словом. Мы последнее время любим всех называть политологами…
С.КАРАГАНОВ – Да нет, хоть лягушкой называйте, только цапле не скармливайте. Но я доктор исторических наук.
И.ВОРОБЬЕВА – Ладно, хорошо. Тогда Россию в глобальной политике, все остальное мы вам просто простим.
С.КАРАГАНОВ – Почему же?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, хорошо - не простим.
И.ВОРОБЬЕВА – Не получилось у нас начать с традиционного вопроса. Но мы все-таки первым его и зададим. Вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни. Может быть, решение касалось только вас, может быть, вас и каких-то других людей, которые от этого решения зависели.
С.КАРАГАНОВ – Самое сложное решение в моей жизни я опущу, оно касалось моей лично жизни когда-то. Поэтому я о нем говорить не буду. Что касается остальных решений, я их принимал довольно много. Они, как правило, касались не только меня. Я человек общественный и принимал решение, стараясь при этом вести с собой или рядом со мной людей. Самое тяжелое, наверное, было решение – пойти насмерть сражаться в 99-м году, в 98-м даже с человеком, которого я очень уважал лично, но который, как я считал, привел России к распаду, - это с Борисом Николаевичем Ельциным или, точнее, с той системой, которая тогда была. Мы тогда организовали довольно большую компанию людей, которая долго собиралась, очень разная: от правых до левых. Обсуждали, обсуждали, потом выпустили доклад, где сказали, что режим надо валить. После этого, когда режим начали валить, и даже образовалась, предложенная нами, но не организованная нами коалиция людей, которые совершенно не моги быть в коалиции, это Лужков и Примаков. Вот тогда мне стало, действительно плохо, и был тяжелый год в моей жизни. Но таких решений было еще немало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А про это расскажите подробнее, несколько оно было вынужденным для вас?
С.КАРАГАНОВ – Ну, как? Я был очень успешный человек. Я понимал, что нужно либо идти ва-банк, организовывая людей против того, что я считал губительным для страны, либо уезжать. Первый и единственный раз я был готов. Я считал, что уже страны нет, я и сейчас считаю, что страны уже не было в 99-м году. Что мы были failed state, но все еще признавали нас. Мы шутили в отношении министра иностранных дел много раз, когда он выступал и говорил, что мы в России… Ну, вот я помню, ему задавали все время вопрос: кто «мы»? То есть секретари твои, помощники, жена или, может быть, еще кто-то? Не было уже тогда государства. И, в принципе, если бы что-нибудь случилось типа Майдана в кстати момент – народное движение какое-нибудь, - то мы бы не существовали, как страна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у вас была развилка: оставаться и идти ва-банк, либо уезжать.
С.КАРАГАНОВ – Или идти ва-банк, оставаться и стараться что-то сделать, но я всегда стараюсь что-то сделать перед тем, как отходить, но я понимал, что если не получится, то придется уезжать, потому что развалится все здесь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А-а, уезжать – это был план Б у вас?
С.КАРАГАНОВ – Это план Б. Я просто понимал единственный раз в жизни что, да, возможно, придется уезжать.
И.ВОРОБЬЕВА – А с Ельциным были близко знакомы?
С.КАРАГАНОВ – Я был членом президентского совета и несколько раз приглашался в совсем узкие группы людей, которые с ним беседовали, и к нему у меня было, скорее, чувство уважения.
И.ВОРОБЬЕВА – А вот эта точка, после которой вы приняли решение, как вы выразились, идти на бой, это было после какого-то разговора с Ельциным?
С.КАРАГАНОВ – Нет, у меня не было разговора с Ельциным. Меня пригласили в Кремль, история это уже теперь известная. Там сидели представители олигархии, семья, и предложили мне идти валить Черномырдина. Я спросил – почему? Мне сказали, почему я – потому что он независимый, он вас уважает. Я – спасибо. Потом я задал вопрос: Кто вместо? Один закричал: Рыбкин – можно догадаться, кто. А другой – Явлинского. У меня прическа такая, как сейчас, то есть у меня волосы дыбом встали. А потом я говорю: «Надо будет какое-то правительство формировать». Я выигрывал время, потому что я совершенно судорожно думал…. Они говорят: «Знаете, вы же крупный политолог…» - я не стал ничего говорить. «Корпоративное правительство», - он говорит. Я говорю: «Ну, есть разные виды корпоративного правительства». Выяснилось, что корпоративное правительство – что Y будет министром финансов, Х – министром средств массовой коммуникации, Z – министром нефти и газа. Потом я уже понял, что это… карикатура на нынешнюю Украину. Это было у нас. И после этого я уже все – закусил удила. Это, собственно говоря, было толчком. Мне даже тогда предложили какой-то высокий пост. Я сказал, что я с вами не пойду никуда. Правда, чтобы сохранить жизнь и здоровье, я сказал, что я обязательно пойду к Борису Николаевичу, но одновременно потребую его отставки. Как я и ожидал, мне на следующий день было сообщено за дружеским обедом, что «папа» заболел, или там Борис Николаевич заболел. И я не пошел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот вы для себя приняли решение. Вы, вообще, когда такие серьезные решения принимаете, для вас важно что? Какая-то внутренняя уверенность в собственной правоте или вам нужно с кем-то посоветоваться?
С.КАРАГАНОВ – К сожалению, мне было и не с кем советоваться. Я исхожу из того, что у меня есть некий: а) стержень, который я больше всего ценю, и который хочу сохранить, и б) что существует нечто лучше меня – это может быть бог, может быть честь. Я думаю, этим я и двигаюсь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – После того как вы приняли это решение, эти самые разные люди…
С.КАРАГАНОВ – Организация, организация…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И вот вы видите, во что превращается ваше решение, как оно воплощается…
С.КАРАГАНОВ – Это может быть случайное. То, что мы сделали, это случайно, просто сочли, что мы были в основе этого заговора, поэтому мне было довольно кисло. Мне устраивали всякие неприятности. Но реально мы толкали все страну, и, кстати, я был первым из элиты – я был член президентского совета – из тогдашней правящей элиты, кто заявил о том, что я требую досрочной отставки Ельцина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потом вы не сомневались в правильности этого решения, глядя, как развивается ситуация?
С.КАРАГАНОВ – Знаете, я потерял на этом семью, приобрел другую, потерял немножко здоровья, но, в общем, это было интересно.
И.ВОРОБЬЕВА – Просто вы, когда приняли решение, цель ваша была какова?
С.КАРАГАНОВ – Цель - мне казалось, что нужно – пошло – спасать страну, хозяином которой, я себя с детства чувствую, потому что я был рожден в условиях сугубо привилегированных.
И.ВОРОБЬЕВА – Был ли момент, когда вы поняли, что то, что вы делаете, оно повело куда-то в другую стороны?
С.КАРАГАНОВ – Конечно.
И.ВОРОБЬЕВА – Это какой момент?
С.КАРАГАНОВ – Знаете, если так говорить, я выступал яростно против Путина, потому что Путин был ставленник тогда тех, с кем я воевал, и с кем организовывал войну, и которые воевали со мной. Потом пришел Путин, и что-то получилось, что-то не получилось. Понятно, что получилось совершенно другое, чем мы хотели, но, в принципе, в любом варианте Россия должна была идти по авторитарному пути развития – это очевидно. Вопрос, по какому – модернизационному или не модернизационному? Ну, вот получился такой, какой есть.
И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, а у вас же была кандидатура какая-то?
С.КАРАГАНОВ – Нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Нет?
С.КАРАГАНОВ – Все считали, что я был… я очень в близких отношениях с Евгением Максимовичем Примаковым, у меня совсем близкие отношения, и все считали, что его толкаю, буду требовать от него каких-то постов. Я приехал к Евгению Максимовичу, когда тут все пошло…, сказал: «Евгений Максимович, если вы пойдете, у вас 20%, - по-моему, я ему сказал 25 – очень мало, - но имейте в виду, что если вы выиграете, то я перейду в глубокую оппозицию, буду готовить вам на смену молодого прогрессивного президента». Он сказал: «Кто?» Я сказал: «Володя Рыжков» - ваш. Он захохотал, и мы договорились, и я ему помогал очень много, но не в один момент не хотел никуда попасть.
И.ВОРОБЬЕВА – Прекрасно. Ну, хорошо, оно сложилось, как сложилось – пришел Путин. И, какие решения вам приходилось…, какое было первое решение? Все-таки же не все получилось так, как вы хотели.
С.КАРАГАНОВ – Нет, ну, у меня же другая жизнь есть, я занимаюсь научной деятельностью, общественной деятельностью, образовательной деятельностью. У меня тысячи решений. Вы мне говорили - крупные решения. Я могу еще сказать, что крупное решения для меня был выход из партии…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Рассказывайте.
С.КАРАГАНОВ – Для меня лично оно не имело никакого общественного значения. Я вступал в партию очень рано. Я был таким, молодым да ранним, будучи яростным антикоммунистом. Я прекрасно понимал, что я вступаю в организацию с преступной идеологией и с преступной практикой.
И.ВОРОБЬЕВА – А зачем тогда?
С.КАРАГАНОВ – Просто исключительно из карьерных соображений. Ну, как? Я был молодым, подающим надежды сотрудником Института США и Канады Академии наук и, не будучи в партии, не имел бы никаких возможностей роста и знал это прекрасно. Я знал очень хорошо историю нашей страны и прекрасно понимал, что я делаю. Ну, и когда… для меня была огромная проблема – как из этой партии выйти? Потому, что так войдя, и выйти цинично…, и я чесал голову, но мне очень часто в жизни везло, и повезло в этот раз. Была очень смешная история. По какой-то… ну, не по какой-то – теперь я знаю, по какой это причине – стал членом Сахаровского комитета и сидел со всеми знаменитыми диссидентами на кухне у Сахарова. И я искренне и глубоко почитал и почитаю Сахарова, и помогал, чем мог, не очень понимая, зачем я здесь. Потом я выяснил – видимо, я там был для того, чтобы меня показывать иностранным спонсорам этого учреждения, чтобы был прилично выглядящий джентльмен, хорошо говорящий по-английски. Ну, как в Советском Союзе, так и сейчас приблизительно выполняю такую же роль. И в какой-то момент было какое-то резкое обострение. Сидят все эти люди, говорят, что в Москве массовые аресты, танки на улицах – это, по-моему, было после вильнюсских событий или что-то в этом роде. Мне говорят: «Сергей Александрович, вам-то что – вы член Компартии». Я говорю: «Я член Компартии?» И я пишу: прошу…
И.ВОРОБЬЕВА – То есть это был опасный момент. Зачем же вы в этот момент сделали?
С.КАРАГАНОВ – Во-первых, я рисковый человек. Во-вторых, кто не рискует, тот шампанское не дует. После этого вся тогдашняя московская тусовка мне говорила: «Да ты что? Ты с ума сошел!», а через месяцев девять сказали: «Подлец – узнал!» Это мне многие передавали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, такая интересная, конечно, история получается. Наверное, когда вы писали это – для вас это было на кураже принятое решение?
С.КАРАГАНОВ – Ну, конечно. Ну, это интуиция, во-первых, и кураж – я такой физиологически смелый человек, я считаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А много таких смелых и рискованных решений для вас – обычная история?
С.КАРАГАНОВ - Я люблю риск, да. У меня пониженное чувство риска, особенно после 90-х годов, когда приходилось все время жить в зоне риска, почти что физического, и потом мне было очень трудно жить и сейчас до сих пор, несмотря на преклонный возраст, жить без риска. У меня… как это называется? – наркомания…
И.ВОРОБЬЕВА – Зависимость.
С.КАРАГАНОВ – Да, зависимость.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Адреналиновая зависимость у вас.
С.КАРАГАНОВ – Я, поэтому всякие придумываю опасные виды спорта или что-нибудь такое, занятия. Ползаем по горам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С парашютом прыгаете?
С.КАРАГАНОВ – Нет, не прыгаю, но, например, по горам ползаю. Охотой занимаюсь такой, лихой. Другие вещи… Рыжков у нас охотой не занимается, но с Владимиром Александровичем Рыжковым мы долгие годы ходим: он сопровождает… как бы рядом со мной, то есть я охочусь, а он путешествует. Гораздо более трудно дело ползать по горам, чем просто путешествовать. Я понял, когда уже началось все успокаиваться – гонял на скорость на лошадях, хотя до 50-ти лет вообще на лошадях не ездил.
И.ВОРОБЬЕВА – На лошадях на скорость?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты скакала на лошади когда-нибудь? Ты знаешь, как это страшно!
С.КАРАГАНОВ – Это в чистом виде, я прекрасно понимаю – это адреналиновая зависимость.
И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, а вы упомянули, что в 90-е все жили в зоне риска. В этой зоне риска самые трудные какие-то решения или какие-то самые, может быть…
С.КАРАГАНОВ – Их было огромное количество. Их приходилось принимать каждое буквально время... Я находился в довольно активной общественной жизни. Я должен был заниматься мелким бизнесом, чтобы оставаться в науке. Я кормил огромное количество людей, зарабатывал на это, ну и сам себя, в общем, не забывал. А это было тогда совершенно фантастика. Я прекрасно помню, как я почти, что на спор колол так называемые «котлеты». Я умел это делать. Знаете, что это такое? 10 тысяч долларов колешь – получается по 5. Или там 49-51. Все проходило вот так. Я не был ни тогда богатым, ни сейчас не являюсь богатым, но мне приходилось этим заниматься для того, чтобы давать деньги сотрудникам… Это было как веселый скверный анекдот.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 91-й года. Как для вас прошел?
С.КАРАГАНОВ – 91-й год прошел совершенно замечательно. Я знал, что система рухнет довольно хорошо, я понимал. Но, когда это все произошло, мне утром позвонили, сказали, что события какие-то начались. Я надел тренировочный костюм, побежал и купил 20 килограммов вырезки.
И.ВОРОБЬЕВА – Чего 20 килограмм?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вырезки, мяса.
С.КАРАГАНОВ – Да. Я находился в списке каком-то плохом. Всегда меня подозревают, что я руководитель «пятых колонн» или наоборот, националистических группировок, либо прокитайских, в общем, я подозрительный человек. Я знал, что я в довольно плохом списке нахожусь, поэтому я быстро побежал – у меня был знакомый мясник, у которого была только вырезка. Я ему заплатил деньги, сказал, что сейчас надо будет бежать. Ну, потом началось, что началось. Я приехал к себе в институт Европы, я тогда в институте Европы работал. Ко мне пришли молодые ребята – можно ли печатать листовки? – мы печатали листовки. Потом я сходил, посмотрел, что возле Белого дома, потом, значит, мы праздновали. В общем, это было, скорей, для меня веселое событие.
И.ВОРОБЬЕВА – Веселое?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А мясо потом куда делось-то?
С.КАРАГАНОВ – Я долго потом не мог есть говядину. Ну, что – ели.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20 килограмм вырезки ели.
С.КАРАГАНОВ – Во-первых, мясо… тогда не очень было хорошо с этим, как вы помните. Хорошо. Но я тогда сел, подумал, что будет. Понял, что все развалится. И в течение этих дней у меня тоже был интересный эпизод. Мне позвонили и пригласили в КГБ СССР, позвонил один из руководителей, сказал: «Наши ничего не могут…». Нужно для Политбюро написать записку – что будет. Ну, я приехал, написал записку: Развал Советского Союза. Реформы по самому жесткому варианту, обнищание миллионов, конфликты по периферии. И еще что-то такое. Да, и очень длинный период нестабильности с развалом уже того, что развалится. Соответственно, после этого я им сдал, а на следующий день это появилось в здании революционного Верховного Совета с подписью КГБ СССР. В итоге меня сдали. И тут я немножко забеспокоился. Нам говорили, что вот – снова ГКЧП. Я – ГКЧП? По счастью тот, кто меня сдал, не сдал меня до конца. А есть и был такой замечательный человек Сергей Кургинян.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Знаем такого.
С.КАРАГАНОВ – И этот замечательный человек – я его люблю за это – он принял на себя удар с удовольствием, потому что как бы Караганов – Кургинян – это…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Много одинаковых букв в фамилии!
С.КАРАГАНОВ – Кургиняны, Кургиняны, и я таким образом вышел из истории. Вообще, было смешно, но тогда это было не очень смешно, потому что оказаться под революционным катком истории было бы невесело.
И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, когда из КГБ обращаются, то в таких ситуациях нет вариантов? То есть ты же не можешь принять решение – нужно просто делать, или это сейчас…?
С.КАРАГАНОВ – Нет, я мог отказаться, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА – А, почему согласились?
С.КАРАГАНОВ – Ну, а почему нет? Они попросили написать записку для Политбюро. Они сказали, что мы не можем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Писать не умеем.
С.КАРАГАНОВ – Нет, «мои все в панике, они не могут ничего написать, напишите вы».
И.ВОРОБЬЕВА – Но в любом случае, вы, когда этот текст писали, вы понимали, куда он пойдет, что это не просто вы статью пишете?
С.КАРАГАНОВ – Я прекрасно понимал, я надеялся, правда, что это пойдет в Политбюро ЦК КПСС, а не будет распечатано в ящиках в Верховном Совете. Но я написал то, что я считал, абсолютно то, что я считал. И с тех пор я, как правило, занимаюсь тем, что пишу то, что считаю правильным, то, что считаю правдой. Конечно, я могу говорить не всю правду, но я никогда не лгу.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы упомянули про Президентский совет – что такое было Президентский совет?
С.КАРАГАНОВ – Это была группа людей, очень интеллигентных, очень хорошая группа людей, там были Сатаров, потом Батурин появился, Собчак, и там были всякие иногда собрания. Он совсем почти не функционировал, но тогда он функционировал по полной программе и все время. И просто я был близок к группе этих помощников. Были друзьями в тот момент, сейчас, конечно, всех уже растащило: Краснов, Батурин, Сатаров, Илюшин, и мы все пытались что-то сделать, помочь стране.
И.ВОРОБЬЕВА – То есть, это был в полном смысле совет.
С.КАРАГАНОВ – Он иногда был советом, иногда маленькими группами людей, просто писали бумаги, даже встречались специально с Борисом Николаевичем. И я помню, самая яркая встреча для меня была, когда я и еще три человека были вызваны за месяц до расстрела Белого дома, и нас спросили: Что делать? Я сказал, что можно выйти из положения без расстрела и без жесткого…. И сказал, что это будет кровищи – жуть, если мы расстреляем. Но я был единственный, кто так сказал, что если мы расстреляем, то России будет плохо. И, когда случился расстрел, я первый и единственный раз упал в обморок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Боже мой!
С.КАРАГАНОВ – Потому что понимал, что будет, у меня хорошее воображение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ужас какой! Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу, но потом обязательно продолжим расспрашивать Сергея Караганова о его решениях и про 93 год обязательно поговорим. Оставайтесь с нами.
И.ВОРОБЬЕВА – 21-35 в столице. Продолжается программа «Разбор полета», и здесь у нас в гостях Сергей Караганов, не политолог, Татьяна Фельгенгауэр, вы хотите, что-то спросить? Мы, на самом деле, продолжаем про 93-й год.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы просто договорились перед началом второй части программы… Да, про 93-й год мы уже говорили, и про то решение, которое вам не удалось отстоять, и отговорить от расстрела Белого дома. Было больше других мнений, вообще, как это тогда происходило?
С.КАРАГАНОВ – Во-первых, было больше других мнений. Я был в явном меньшинстве, и, когда я начал говорить достаточно яростно, я увидел, что президент нахмурился, и он, видимо, сам уже принял решение, как бы его взвешивал, спрашивая несколько людей. Мне это не понравилось, потому что я действительно считал, что это плохо. И я считаю, что 93-й год – один из самых и трагических эпизодов нашей истории, который в многом ее определил, несмотря на то, что я был на стороне тех, кто стреляли, в высшей степени я был на стороне тех, кто стреляли. Но то, что расстреляли, такого позора я не помню, чувства такого позора, и также еще чувство острого позора за наших западных коллег и партнеров, друзей тогда, которые это все поддержали, такую бессовестность. Просто меня стошнило.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А не было у вас тогда какого-то внутреннего желания принять решение – больше с этими людьми, вообще, никак… совершить некий разворот.
С.КАРАГАНОВ – Нет. Меня несло, во-первых, во-вторых, я пока не видел…, пока еще знал, что мы идем в правильном направлении, хотя это страшный эпизод. Нет, я все-таки был на стороне победителей. Это была личная моя, но не общественная моя трагедия. Я понимал, что это плохо, понимаю, что это было гораздо хуже, чем я тогда понимал, потому что расстрел парламента и повязанность в крови новой элиты привела к тому, что фактически мы протоптали себе дорогу к гораздо худшему положению, чем то, в котором мы находимся сейчас.
И.ВОРОБЬЕВА – Вы чувствуете ответственность за чужое решение? Вы же не принимали это решение.
С.КАРАГАНОВ – Ну, естественно, повторяю, я всегда, несмотря на свой индивидуализм, очень болел за общество и родину, за что меня все время ругают родные, и считал, что я ответственен за страну.
И.ВОРОБЬЕВА – Но в Президентском совете вы остаетесь до 99-го года, если я правильно понимаю?
С.КАРАГАНОВ – Да.
И.ВОРОБЬЕВА – Вот это все произошло, вы были против, это случалось. Вы же как-то потом об этом говорили.
С.КАРАГАНОВ – Я говорил это, но это потом уже, начались новые события. Там же лихорадка была, там же нужно было что-то делать. Дочь моя меня не видела, она росла в тот момент, она относилась ко мне, как к интересному такому мужчине, которого она видит по телевизору, который иногда приезжает вдруг с подарками и цветами, потому что она меня просто не видела. Я приезжал глубокой ночью, если приезжал, и уезжал рано утром.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот смотрите, тогда следующий этап важный – это уже 96-й год, выборы. И здесь тоже не было таких решений все это бросить, и вы по-прежнему чувствовали себя на стороне победителей?
С.КАРАГАНОВ – Я в большей степени чувствовал себя на стороне победителей, я повторяю, у меня, может быть, излишне острые антикоммунистические настроения и чувства были, я очень не хотел обратно прихода коммунистов – это первое. Второе: я, когда Ельцина начали отговаривать от того, чтобы он пошел на выборы, я написал ему записку, она была довольно короткая: «Борис Николаевич, те, кто отговаривает вас пойти на выборы, толкают а) Вас, б) страну к кровавой бойне, если вы откажетесь идти на выборы, отложите выборы. А вам я даю после этого полгода лично жизни – вас убьют». И один из его ближайших приближенных, видимо, согласный со мной глубоко, эту записку принес и отдал ему. А через две недели было какое-то заседание тогдашнего штаба, это еще до Чубайса или, может быть, уже Чубайс появился, но старые кадры сидели. И он сказал: «Вот знаете, умные люди есть – Караганов – мне хорошую записку мне… - размножьте ее». Там сидели все те люди, о которых я сказал. Вот тогда я уже вмешался в этот процесс с некоторой личной горячностью, потому что я понимал, что проигрывать уже и мне нельзя.
И.ВОРОБЬЕВА – А на тот момент, в 96-м году была идея не только отложить выборы, но и запретить коммунистическую партию. А вы были за?
С.КАРАГАНОВ – Я был против.
И.ВОРОБЬЕВА – Против запрета, несмотря на нелюбовь.
С.КАРАГАНОВ – Потому что я прекрасно понимал, что запрет коммунистической партии на тот момент означал бы выключение из жизни, по крайней мере, 40% несчастного населения России. То есть, это унижение еще большее для огромного количества людей и так уже бесконечно униженных. Ну, там, допустим, какая-то часть этих бесконечно униженных людей еще верила в светлые идеалы демократии, несчастная, бедная наша интеллигенция, а это была группа людей, которая выиграла, я был среди этой группы, наверное. Правда, я ни в каких… в приватизации не участвовал. А был еще огромный слой людей наших, для которых уничтожение компартии было чудовищным личным унижением. Это могло бы привести, во-первых, к бунту и революции. А во-вторых, мне это морально не нравилось, казалось, что это делать было нельзя. Тем более, это была не та Компартия, которая уничтожала миллионы людей, это был ее бледный слепок.
И.ВОРОБЬЕВА – Но в результате того, что случилось в 96-м году на выборах, и того, как Ельцин победил, вас устроило, как все это произошло, или все равно - главное, что победил?
С.КАРАГАНОВ – Главное, что победил. Я понимал ситуацию. Ставка была для меня практически жизнь, кроме идеологических убеждений, поэтому…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы в прошлой части программы как-то скользь упомянули, что, вообще, детство у вас было, в общем, привилегированным. И именно поэтому такая нелюбовь к компартии, или вопреки этому такая нелюбовь к компартии?
С.КАРАГАНОВ – Нет, она выросла из моего собственного идейного движения. Отец мой был либеральным коммунистом, из элитной интеллигенции. Он понимал, что станет ужасно, но, тем не менее, когда он был знаком со Сталиным, виделся с ним – он благоговел перед ним когда-то. И поэтому, нет, это в значительной степени я сам к этому пришел на основе всяких изучений, рассуждений, а также раннего понимания того, что эта система существовать не может. Я где-то лет в 17, пойдя на факультет экономики, экономический факультет МГУ, на втором курсе пришел к мнению, что эта система, вообще, настолько ненатуральна, не соответствует естеству человеческому, что она, в принципе, не может существовать. Потом начал немножко углубляться и понял, что случилось с нашей страной с годами, все глубже и глубже, когда уничтожали не только лучших людей миллионами, но и лучшее в людях: веру, совесть, любовь, семью – все, что угодно.
И.ВОРОБЬЕВА – В 2011 году – я перескакиваю очень резко – вы выступили с программой десталинизации. Это решение давно приняли, что надо это сделать. Это же такой труд был написанный.
С.КАРАГАНОВ – Ну, да. Я до сих пор этим занимаюсь, насколько это возможно. Решение было принято очень давно, то есть я был внутри. А толчком явился жест Владимира Владимировича Путина, с одной стороны. А с другой стороны, игры наших политтехнологов вокруг возвращения портретов Сталина в Москву. Это была, по-моему, скорей всего, очередная разводка, троллинг, но троллинг такой, на крови. А Путин поехал в Польшу, и там признал какие-то преступления, а потом вместе с Туском, по-моему – был 11-й год – встал на колени перед Катынским крестом. Я сказал, потом даже в какой-то мере написал об этом – что, если президент России становится перед крестом, под которым похоронено 20 тысяч, то все мы должны встать перед крестами, которые должны стоять на могилах миллионов и миллионов россиян. Ведь это Путин сделал, но ведь русские, мы – россияне, мы ведь этого за редким исключением не хотим делать. Нам это страшно. Но я считаю, что это нужно сделать, чтобы двигаться вперед. Вот я поэтому начал это движение. Все думали, что это Медведев… Ничего подобного, я, вообще, сначала записку премьер-министру послал по этому вопросу.
И.ВОРОБЬЕВА – Слушайте, но вы же на тот момент, наверное, и сейчас тоже понимаете и понимали, что это такая тяжелая история, потому что у нас, действительно, очень много людей, которые… как там – эффективный менеджер? И так далее. То есть это не вызовет абсолютно однозначную положительную реакцию.
С.КАРАГАНОВ – Я знал, что будет отрицательная, но не знал, что такая. По счастью мне очень повезло в этой ситуации: был заказ – откуда, я не знаю – против этой компании, и на нас обрушили информационное оружие, а для этого сделали программу частью национального самосознания, то есть ее очень многие узнали – так бы не узнали. Поскольку нас мочили по-черному. Там сотни статей были, передачи. А я люблю конфронтацию, поэтому, когда меня вызывали, я легко и свободно ругался со всеми и говорил о том, что я думаю. И, конечно, очень немного было сделано. До сих пор нет памятника в Москве, хотя будет в следующем году музей большой. Нынешний музей ГУЛАГа малюсенький переделают в огромный, к счастью. И сотни и тысячи уже памятников существуют по стране. Мы организовали сеть людей, таким образом, они вместе все общаются. По крайней мере, какой-то шажок вперед был сделан. И, конечно, была сбита попытка властных структур превратить Сталина в эффективного менеджера, после этого разговоров больше нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Я просто, когда вы сказали про сотни статей, когда вас мочили, я захотела спросить, а не было ли у вас желания все бросить при этом, но вы сказали, что любите конфронтацию, поэтому, в общем…, ввязались в бой и не принимали решение…
С.КАРАГАНОВ – Да, я люблю конфронтацию, а главное, я знал, что абсолютно точно морально прав, поэтому… ну, и в какой-то степени это было искупление грехов юности, в которых я покаялся - вступление в компартию, когда я знал, что это такой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А еще расскажите по Совет по внешней оборонной политике.
С.КАРАГАНОВ – Ну, он был создан… я его придумал в 91-м году как раз сразу после этого письма. Я сидел и думал – что мне делать? Ведь можно было идти в бизнес. Я был самым богатым ученым Советского Союза – у меня было 40 тысяч долларов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И 20 килограммов вырезки.
С.КАРАГАНОВ – И 20 килограммов вырезки. А мог бы скупить полстраны, в принципе, но мне все это не понравилось. Я занимался мелким бизнесом, и плюс я очень был успешен в то время, как ученый, поэтому бросать свою основную профессию мне очень не хотелось – это первое. Второе: я думал, что делать. Было два варианта. Это создать что-нибудь квазимассонское по типу организации общества, в которое мы вступали, нужна была подобного рода организация, которая бы связывала горизонтальные элиты ради общего блага. Но я знал, что из массонства ничего не получится, Но СВОП – мы прямо говорили – он был создан по типу массонской организации, и смысл его заключался в том, что люди разных взглядов объединяются горизонтально ради общественного блага, и только ему и служат. Никогда СВОП не занимался бизнесом. Второй вариант был - создать партию, и одной из первых наших сходок, было: Будут ли партии в Россия? Был у нас такой большой семинар, в котором участвовали от Ходорковского до Затулина, и очень многие люди славные, ныне уже ушедшие, и там было две партии. Первые – это те, кто создавали партии и хотели создавать. Вторая – это научная, и я к ней принадлежал. И мы пришли к мнению, что партий в России не будет.
И.ВОРОБЬЕВА – Вообще?
С.КАРАГАНОВ – Вообще.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы оказались правы – их нет.
С.КАРАГАНОВ – Их и нет. Поэтому я решил, что не надо вкладывать свои усилия в предприятие, в успех которого я не верю. Но и Константин Затулин, Сергей Шахрай, Лысенко и многие другие партии создавали, и они все рушились потом. А СВОП существовал, и он существует до сих пор. Это самая старая общественная организация России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Решение такое глобальное оказалось.
С.КАРАГАНОВ – Да, никто не верил, но я позвал несколько военных людей, таких прогрессивных людей. Один офицер КГБ, один генерал летчик и один разведчик.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Виталий Васильевич Шлыков.
С.КАРАГАНОВ – Замечательный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Восхитительный.
С.КАРАГАНОВ – Все были замечательные. Он, кстати, был самым большим противником этой идеи. Потом каялся. Он считал, что ничего не получится. Но я-то считал, что получится, что должно получиться. Действительно, удивительным образом к организации стали приходить люди. Потому что все были потеряны. А я, благодаря этому, потеряв большую часть своих друзей, потому что я понимал, что их потеряю, но я получил новую компанию, которая в частности, снова развалилась, сейчас уже второе поколение или третье. Я уже стал почетным…. Федор Александрович Лукьянов собирает относительно молодых, потом еще более молодых хотим собрать, но, в принципе, зато была хорошая компания. Приятно было все-таки. Лучше компании, чем в СВОП, не было, да и сейчас, в общем, мало таких.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да, я знаю пару людей оттуда…
С.КАРАГАНОВ – Вы знаете не пару, вы знаете сотню.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я про личное знакомство. Действительно, отличная компания, во всех значения слова «компания».
С.КАРАГАНОВ – Вот. И мы там тусовались, боролись за что-то, очень многие полезные вещи делали. Самая интересная, малоизвестная вещь, которую мы сделали – мы развернули компанию огромную по борьбе с наркоманией в 97-м году. Случайно узнали, что в России началась пандемия наркомании. Никто не знал в России, что такое наркомания, а там был рост, по-моему, десятки раз в год. Что-то сумасшедшее, и мы были как якуты перед алкоголем – мы не знали, что это такое. И, соответственно, когда мы узнали, мы собрали некоторых олигархов, они дали деньги, и я поехал в Америку, взял все ролики и взял их опыт, и пригласил сюда американцев, и мы научились у них, как проводить агитационные компании. И, кстати говоря, через 2-3 года вышло на плато, и такой пандемии… Может быть и благодаря нашим усилиям, потому что люди, родители узнали, как, например, различать признаки, узнали о том, что в школах, особенно в хороших школах детям дают наркотики бесплатно. В том числе, узнали об этом директора и учителя школ, которые про это ничего не знали. А это тогда просто началось что-то страшное. Это было такое дело… или мы там занимались большое политикой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сейчас бы, наверное, не получилось бы заниматься большой политикой.
С.КАРАГАНОВ – Сейчас, конечно, нет, потому что, во-первых, государство существует. Во-вторых, все-таки вытесняют, но мы пытаемся. Вот мы недавно создали альтернативную стратегию развития России. 200 человек работало тайно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Под покровом ночи.
С.КАРАГАНОВ – Под покровом ночи, никто об этом не знал, сейчас она уже существует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Третья мировая война?
С.КАРАГАНОВ – Нет, никакой Третьей мировой войны. Она очень миролюбивая. Но она совершенно альтернативная, но она совершенно не либеральная и не антилиберальная. Она существует уже. Мы отдали ее всем начальникам. Ее некоторые начальники поддержали, а потом мы должны ее продвигать в жизнь. Был план, десяток конференций по всем университетским центрам. В этот момент у нас произошла Крымская компания, поэтому мы активную стадию продвижения ее опять заморозили до лучших времен. Она существует, ее можно прочитать на сайте СВОП, кстати говоря, мы будем ее и через «Эхо», наши всякие активисты будут ее через «Эхо», через СМИ все-таки продвигать медленно, но сейчас это бессмысленно.
И.ВОРОБЬЕВА – А, если бы вы сейчас были в большой политике, и принимали решение, то Крым случился бы, как случился, или нет?
С.КАРАГАНОВ – Я думаю, что что-то подобное должно было случиться, совершенно не обязательно Крым. Но я твердо уверен, что столкновение было неизбежно. Во-первых, потому, что наши западные коллеги проводили версальскую политику в мягких перчатках, тесня Россию на протяжении всех этих десятилетий. Иногда мы выскакивали из этого, иногда через чеченскую войну. Именно этим мы избежали появления русского фашизма в начале 2000-х годов, потому что мы были в совершенно ужасном состоянии, как общество, и, если бы не победа жуткая, но победа в чеченской войне, думаю, что у нас бы было совсем плохо. Но потихоньку накапливается это и сейчас. Это одна сторона. Вторая сторона: на Западе и у нас – тупик развития. Особенно он болезнен на Западе, где проигрывают. Мы еще не понимаем, что мы начали проигрывать, мы еще на пике. Тупик развития, поэтому все искали конфронтации, поэтому она была неизбежна. Я, по счастью, отказывался всегда от ответственности, поэтому про Крым отвечать не буду. Но я думаю, что конфронтация была неизбежна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы принимаете решение – какая интересная сейчас была фраза про то, что вы отказываетесь от ответственности – когда принимаете решение, как это все устроено у вас в голове? То есть отдельно решение, отдельно – ответственность.
С.КАРАГАНОВ – Первое: личные решения, как руководитель я принимаю, и никогда ни на кого я не перекладывал. Но вот такие большие решения… Я же не пошел бороться за всякие высокие посты, и даже отказывался…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всегда советник.
С.КАРАГАНОВ – Да, когда предлагали – были случаи – я отказывался.
И.ВОРОБЬЕВА – А, кстати, почему, это с чем связано?
С.КАРАГАНОВ – Потому что главной ценностью для меня является свобода.
И.ВОРОБЬЕВА – Только ваша или, вообще, в целом?
С.КАРАГАНОВ – Моя.
И.ВОРОБЬЕВА – А, вообще, в целом?
С.КАРАГАНОВ – Нет.
И.ВОРОБЬЕВА – Это как?
С.КАРАГАНОВ – Ну, что значит, вообще, в целом? Свобода личная, личности моей - да, без этого мне жить было бы невозможно. А, например, если вы меня спросите, нужна ли свобода Украине, я скажу, что свобода Украине – это смерть украинского народа. Лучше бы всего у них была просвещенная диктатура. Но у них ее не будет, поэтому они будут жить так, как они жили, и будут жить хуже, чем они жили, скорей всего.
И.ВОРОБЬЕВА – А свобода России?
С.КАРАГАНОВ – А свобода России – конечно, нет. Потому что опять же, что мы не понимаем, как мы глубоко травмированы. Надо вначале построить памятники своим убитым, признать это, не каяться, потому что нам не за что каяться, но признать. Мы же сами этого бежим, мы же настолько травмированы внутри, что мы сами этого бежим, вернее, бежит ваше поколение. Я ведь пытался, молодых ребят надо тоже поднимать – и очень мало поднялось, потому что не хочется, потому что это ужасно, потому что это нечеловеческое – то, что происходило у нас. Это наша история. Сначала нужно воспитывать, образовывать и сохранять новое поколение. Вот лет через…, когда это новое поколение вырастет, когда ваши дети вырастут, вот тогда, может быть, уже не я, но мой альтер-эго скажет, что России можно дать свободу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда последний традиционный вопрос в нашей программе: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
С.КАРАГАНОВ – Я принял, зная, что будет конфронтация, я принял решение - однозначно поддержать политику партии и правительства.
И.ВОРОБЬЕВА – В нынешней ситуации с Украиной, вы имеете в виду?
С.КАРАГАНОВ – Да, моя страна пошла на войну. Я сказал, что соответственно, я… я опубликовал яростные статьи в «Фанейшнл Таймс», которые вызвали сильное раздражение среди многих моих добропочтенных коллег и в России и за рубежом.
И.ВОРОБЬЕВА – Какой вы все время неожиданный, Сергей Караганов. Спасибо большое!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо вам большое!
И.ВОРОБЬЕВА – У нас в программе «Разбор полета» Сергей Караганов был в эфире. Спасибо!
С.КАРАГАНОВ – Очень было хорошо.
| Эхо Москвы
Источник: globalaffairs.ru.
Рейтинг публикации:
|
