Двухпартийный – значит надпартийный

От редакции: Портал Terra America продолжает исследование мозговых центров Америки. В свое время мы довольно подробно разобрали деятельность, пожалуй, самого влиятельно из них – института Брукингса. Наш сегодняшний собеседник – доцент кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского Государственного Гуманитарного Университета Сергей Маркедонов, который в свое время более 3-х лет работал на другую, американскую «фабрику мысли» – Центр стратегических и международных исследований (CSIS).

* * *

– Уважаемый Сергей Мирославович, Вы три с половиной года работали в качестве приглашенного научного сотрудника в американском Центре стратегических и международных исследований^[1]. Расскажите, чем занимается этот Центр в России, как вообще широка его сеть?

– На территории России Центр стратегических и международных исследований (CSIS) не действует. Он возник в США более пятидесяти лет назад, в самый разгар холодной войны. Он открыл свои двери 4 сентября 1962 года, то есть в самый канун Карибского кризиса. Первоначально Центр действовал в рамках известного Джорджтаунского университета, но в 1987 году произошел их формальный «развод». Он задумывался как экспертная двухпартийная (bipartisan) структура (что в американских условиях можно рассматривать, как надпартийную организацию), чьей целью стало обсуждение и изучение сюжетов, связанных со стратегическими вопросами и вызовами безопасности Соединенных Штатов Америки, без акцента на консервативных или либеральных политических позициях. Про такие центры обычно говорят, что там «цветут разные цветы». В CSIS так повелось исторически.

Там и сейчас следуют этой традиции: так, например, для того, чтобы избежать возможных ненужных ассоциаций для Центра, глава CSIS Джон Хэмри во время последней президентской кампании опубликовал меморандум, в котором призвал своих коллег комментировать любые политические темы исключительно в личном качестве, а не в качестве представителей CSIS.

В Центре стратегических и международных исследований есть Программа Россия и Евразия (Russia and Eurasia program), которая как раз и занимается исследованиями политических процессов, происходящих на территории России и Евразии. Под Евразией при этом понимается все постсоветское пространство, а также соседние регионы и страны – Китай, Иран, Турция.

Руководит этой Программой Эндрю Качинс, известный американский политолог, бывший директор Московского Фонда Карнеги, признанный специалист по России, который много лет изучает нашу страну и регулярно бывает в России. Его заместителем с недавнего времени является Джеффри Манкофф, чьи предки когда-то приехали в Америку с территории Украины. Оба говорят по-русски – знание русского языка вообще весьма приветствуется в этой программе.

Собственно, в рамках этой программы я и имел честь три с половиной года работать в качестве приглашенного научного сотрудника (visiting fellow). Первую часть своего срока работы там я занимался проблемами Северного Кавказа. Второй год своей работы посвятил Южному Кавказу и взаимосвязям проблематики российского Северного Кавказа с ситуацией в Азербайджане и Грузии. Изучал влияние турецкого и иранского факторов на кавказскую геополитику, роль Европы и роль Соединенных Штатов в регионе, а потом продолжил свою работу там в рамках программы по изучению радикального исламизма и политического ислама. Ну и, наконец, последние 3-4 месяца я занимался этнополитическими сюжетами вокруг Олимпийских игр в Сочи («Эмират Кавказ», «черкесский вопрос», положение дел в Абхазии, российско-грузинская нормализация).

В целом в рамках программы в последние годы существовали проекты, посвященные изучению и региона в целом, и его отдельных стран, а также проекты тематические, например, проект по энергетике. И, конечно, есть и более общие программы, посвященные стратегии в целом.

Центр традиционно приглашает на работу экспертов из самых разных стран и регионов. Так, параллельно со мной в качестве приглашенного научного сотрудника работал Чжао Хуашэн, который проводил исследования китайской политики в Центральной Азии и Афганистане. Незадолго до меня там же трудился японский специалист Шоичи Ито. Он изучал российскую политику на Дальнем Востоке. По результатам их изысканий Центром были опубликованы доклады на эти темы. Они есть в открытом доступе на сайте CSIS – рекомендую! Как, впрочем, и свои скромные труды по проблематике Кавказа и Поволжья…

Широкой публике в России, без сомнения, хорошо известно имя Збигнева Бжезинского – он также работает в CSIS. Не могу не упомянуть также Эдварда Люттвака – знаменитого специалиста по широкой стратегии, а также Энтони Кордесмана, который курирует стратегические исследования Центра. Программу по Ближнему Востоку возглавляет Джон Альтерман, а вопросами энергетики ведает Эдвард Чау, у которого, помимо работы консультантом, за плечами большой опыт практической работы в этой отрасли.

Однако надо понимать, что даже экспертиза таких известных широкой публики людей как Збигнев Бжезинский – отнюдь не единственный источник, на основании которого принимает решение Госдеп или администрация президента США. На самом деле к процессу принятия решений привлекаются очень разные специалисты из самых разных «мозговых центров».

– В связи с последними событиями особенно актуальным становится вопрос, насколько хорошо экспертное сообщество осведомлено о том, что происходит в Крыму и на Украине?

– В последние годы в Америке интерес к России очевидно снижался. Гораздо больше внимания уделяется странам Ближнего Востока. Больше конференций, больше слушаний и круглых столов проводилось именно по проблемам этого региона. Этому есть свое объяснение: «арабская весна» и сирийский кризис – события как раз тех лет, которые я провел в Америке. Так что я принимал активное участие в различных мероприятиях, посвященных Ближнему Востоку, Афганистану, Кавказу, и именно тогда у меня вышло несколько публикаций на смежные темы о влиянии ближневосточных и афганских сюжетов на кавказскую геополитику во влиятельных американских журналах, таких как National Interest и American Interest. Однако последние события на Украине действительно способны вернуть интерес к России и к постсоветскому пространству в США.

Что касается какого-то общего уровня экспертизы… Видите ли, университетское сообщество – в отличие от «мозговых центров» – гораздо хуже понимает, что происходит на Украине. Это происходит, прежде всего, потому, что его представители, как правило, более увлечены теорией международных отношений и имеют ограниченное представление о том, как все обстоит на практике. Если же говорить о «фабриках мысли», то их эксперты обычно намного лучше понимают техническую сторону вопроса, то есть «как все это работает». Среди тех, кто консультирует Госдеп, правительство и прочие государственные учреждения преобладают как раз практики. Однако нужно учитывать, что понимание факта и его интерпретация – это разные вещи. Вопрос не в том, что американские эксперты чего-то не понимают, вопрос как они это понимают и с какой целью.

Если, скажем, эксперт работает в консервативном мозговом центре, то публично он будет высказывать взгляды, близкие влиятельным консервативным конгрессменам или претендентам на президентский пост – в общем, поддерживать соответствующую политическую линию.

– То есть все-таки есть существует некий консенсус, как оценивать то или иное событие внутри отдельных «фабрик мысли»?

– Да, конечно. Если Вы обратите внимание на представителей Центра за национальный интерес (ранее он назывался Центром Никсона), в особенности на его руководителя Дмитрия Саймса, то увидите, что они будут стремиться к пониманию мотивации России и вникать во все детали. Потому что в основе их подходов лежит «реализм», и интересам США, с их точки зрения, соответствует кооперация с сильной Россией вне зависимости от соблюдения «стандартов демократии» или прав человека. А если Вы почитаете статьи, допустим, Фреда Старра, руководителя Института Центральной Азии и Кавказа (Central Asia-Caucasus Institute) и Программы «Шелковый Путь», то обнаружите, что он стоит совсем на другой позиции – постоянно критикует Россию, обвиняет ее в очень многих грехах. Статья представителя Фонда «Наследие» (Heritage Foundation), близкого к неоконам, будет предлагать вам третью позицию, свой взгляд на события. И так далее. Но разные по направленности статьи могут появиться и в одном издании, и их появление будет соответствовать его редакционной политике. То есть некоторые пропорции будут соблюдаться.

Примерно то же самое происходит и внутри каждого think tank’a: ты не можешь взять и радикально высказаться против некой общей линии, некоего консенсуса, который уже сложился. И это проблема для «фабрик мысли». Что касается университетов, то они имеют бóльшую свободу высказываться, но у них другая беда – незнание «матчасти».

– То есть существует некоторое противопоставление экспертам академической среды экспертам из «мозговых центров»?

– Конечно. Правда, нельзя сказать, что это противопоставление очень уж жесткое. Например, Эндрю Качинс, о котором я говорил выше, одновременно возглавляет Программу «Россия и Евразия» в CSIS и преподает в Университете Джонса Хопкинса. Там же преподает уже упомянутый мной Фредерик Старр. Джеффри Манкофф преподает в Джорджтаунском Университете и так далее.

Однако, скажем, средний университетский профессор больше времени уделяет организации учебного процесса, чем серьезной научной и практической работе. Я встречал таких горе-специалистов по России, которые в последний раз были здесь восемь лет назад и многие процессы до сих пор трактуют одномерно: Россия вернулась к коммунизму – Россия отошла от коммунизма… Согласитесь, за это время страна стала совершенно другой, радикально изменилась и бытовая, и социальная реальность.

– Как Вы думаете, возможно ли как-то определить позицию двухпартийного CSIS в отношении важнейших событий международной политики и острых вопросов социальной политики?

– CSIS, прежде всего, ориентируется на вопросы стратегического развития международных отношений. Внутренней политикой там мало кто занимается. Если говорить о некой консенсусной позиции, то, конечно, в первую очередь это продвижение американского доминирования в мире, защита и продвижение американских интересов. Например, когда я готовил к публикации свои доклады и статьи, я, конечно, больше акцентировал внимание на интересах России, однако мои рецензенты обращали на это внимание и, как правило, просили отдельно прописать, в чем состоит американский интерес в данном регионе.

– Какие рекомендации для Обамы сейчас мог бы дать CSIS? Например, в отношении украинской политики, можете предположить?

– Вопрос хороший. Наверное, если бы я сейчас все ще работал на CSIS, я бы рекомендовал максимально прагматизировать отношения с Россией. У России и Штатов есть масса общих проблем, и основная задача США состоит в том, чтобы оставить тактические расхождения на заднем плане и прислушаться к российским интересам в области стратегического взаимодействия. Но именно в данный момент неясно, насколько такие рекомендации востребованы – то, что делает Россия, рассматривается на Западе как нарушение правил игры, которые установились после 1991 года. Таким образом, в предполагаемых мною рекомендациях CSIS будет преобладать сдержанная позиция по отношению к России, в первую очередь, по своей форме. А вот по сути, скорее всего, будут даны достаточно жесткие рекомендации, хотя бы в силу того, что есть запрос на «сдерживание» России в общественно-политическом пространстве США.

– Вы наверняка обращали внимание, что взаимодействие между исследовательскими и аналитическими центрами в России и в США не особенно развито. Как Вы думаете, вообще нужно развивать какое-то взаимодействие между американскими и нашими «мозговыми центрами»?

– Обязательно нужно. Иначе существующее недопонимание будет только расти, а у современной России ресурсы для многолетней конфронтации с Америкой, сопоставимые, скажем, с ресурсами Советского Союза, отсутствуют. В последнее время – и украинский кризис очень остро обнажил эту проблему – у нас патриотическими заклинаниями пытаются подменять знание предмета и его анализ. Еще год-два назад было недостаточно сказать «Я патриот, поэтому я прав, а ты нет». Сейчас это становится аргументом в споре. Но, ребята, нет такого предмета как «патриотометр»!

В Америке, в свою очередь, существует другая крайность. Видимо, из-за нее я и не задержался в CSIS на более долгий срок… Я говорю о попытках все померить с помощью каких-то абстрактных «демократических схем», когда анализируется не реальный процесс или предмет, а некие схемы и условное «соответствие» или «несоответствие» им. Я это называл «научным демократизмом».

Получается, пониманию и развитию взаимодействия между нашими и американскими центрами мешает своеобразное противостояние «научного демократизма» «научному патриотизму», когда анализ явлений или феноменов уступает место неким метафорам и образам.

Америке, в свою очередь, тоже нужно взаимодействие с нашей страной, потому что без России очень многие проблемы в современном мире не решить, вне зависимости от того, нравится это кому-то или нет. Корея, Ближний Восток, многочисленные проблемы постсоветского пространства...

Наладить подобное взаимодействие – задача очень сложная. Здесь основная проблема – в разнице подходов к деятельности таких исследовательских центров в России и в США. В Америке нет столь сильного государственного контроля над разными «мозговыми центрами», они более свободны в своих действиях, потому что, с точки зрения финансово-экономической деятельности, они могут на многие вещи не оглядываться. А в России у подобных организаций более сильная связь с государственными структурами, государство служит основным источником их финансирования и пытается держать их хотя бы на «длинном поводке».

Помимо этого, есть и проблема нашего внутреннего характера. Ну не должен российский эксперт, приезжая на конференцию в Вашингтон, Брюссель, в Тегеран или Анкару, говорить казенным языком и воспроизводить пресс-релизы администрации нашего президента! Нужно разговаривать с зарубежными экспертами на хорошем английском языке. Не обязательно иметь при этом оксфордский акцент, но понимать чужую аргументацию, понимать, как выстроить собственную речь и что именно приводить в доказательство своей идеи, обязательно нужно. Дипломатичность и умение вести разговор в этом формате приносит гораздо больше пользы.

Если ты приходишь в американский think tank на мероприятие, посвященное Украине, и будешь говорить про русскую геополитику и Русский мир, то это, скорее всего, даже слушать не будут. А вот если ты будешь говорить о нарушении прав человека на Украине, о форсированной украинизации, которая мешала развитию русского языка и индивидуальным правам людей – это совсем другое, это могут услышать. Нужна гибкость и большее понимание аудитории, с которой ты работаешь. Не для того, чтобы под нее подстраиваться, а чтобы общаться с ней. Тогда уже на более высоком политическом уровне появится возможность договариваться. Вспомните, чему учил Уинстон Черчилль: «договариваться надо не столько с друзьями, сколько с врагами». Скажем аккуратнее и политически корректнее: с оппонентами…

– То есть, скорее нам нужно учиться понимать наших зарубежных оппонентов, чем им нас, я правильно понимаю?

– Вы знаете, чтобы они почувствовали острую необходимость нас понимать, нам надо располагать армией, сравнимой с армией США и уметь трудиться не хуже, чем Макс Вебер описал это в своей «Протестантской этике»… Вот вам парадоксальный пример из прошлого. Когда СССР запустил спутник и отправил в космос Юрия Гагарина, американцы пришли к выводу, что, либо им придется разбираться с высшей математикой, либо, в конце концов, учить русский язык.

Так вот, если мы сегодня хотим, чтобы все учили русский язык, нужно разбираться в современной политологии, экономике, математике – словом, становиться сильнее, трудиться упорнее. И тогда Россия сможет стать новым центром притяжения.

– Вопрос совсем из другой оперы… Как Вы думаете, может ли консерватор-изоляционист Рэнд Пол быть серьезным кандидатом в 2016 году на президентский пост? Что будет это означать для мира и России?

– Честно говоря, я не думаю, что на данный момент у него есть большие шансы занять пост президента. Он очень интересный человек, очень парадоксальный… Но понимаете, из того, что он критиковал Обаму за сирийский кризис или за действия в отношении России, вовсе не следует, что это будет «идеальный пророссийский кандидат». Не будет! В американском политическом дискурсе существуют и сталкиваются противоположные мнения относительно приемлемой внешней политики, но при этом оппоненты друг друга величать «пятой колонной» не будут. Так что и Рэнд Пол, и любой другой кандидат будут работать в первую очередь на интересы Америки.

– Да, это понятно. Однако его позиция о приоритете внутренних проблем Америки над внешними принесла ему славу едва ли не изоляциониста. Каким образом подобный изоляционизм «по Рэнду Полу» во внешней политике может сказаться на отношениях с нашей страной?

– На мой взгляд, позитивно. Однако в Америке существует масса влиятельных общественных и лоббистских организаций, которые подобную концепцию изоляционизма, на мой взгляд, не поддержат настолько, чтобы президентом стал господин Пол.

Конечно, есть некоторая вероятность того, что через три года состояние Америки будет много хуже, чем сейчас, и тогда изоляционизм будет востребован. Но пока сложно сказать, как сложится судьба Рэнда Пола. Все-таки одно дело – выступать с трибуны Конгресса или CPAC, и совсем другое дело – быть президентом США.

Беседовала Наталья Демченко