Евгений Копатько: «Дезориентация массового сознания не преодолена в Украине»

Евгений Эдуардович, мы знаем, что у вас большой опыт в проведении социологических опросов и мониторинга социальной и политической ситуации. Украина оказалась сегодня на третьем переломном этапе своей новейшей истории. Первый – это обретение независимости в 1991 году, второй – это оранжевая революция, уже вошедшая в учебники истории, сегодняшние события могут оказаться даже более важными, как с точки зрения сохранения государственности, так и для развития всей мировой политики. Есть ли какие-то общие характеристики таких переломных этапов? 

Я полагаю, что есть одно общее слово, которое с моей точки зрения может охарактеризовать все три поворота – это слово “разрушение”. Идет постоянная деградация на протяжении последних 25-ти лет. Возьмем последний период Горбачева, когда начал разваливаться Советский Союз, годы с 1989-го. Именно начиная с этого времени, Украина не прибавляла активов – она их только теряла, теряла интеллектуальный потенциал, человеческий потенциал (за период независимости численность населения сократилась на 7,5 млн. человек). Постепенно Украина утратила свой геополитический потенциал, основанный на двух основных ресурсах – человеческий и земельный. На Украине был сосредоточен огромный промышленный комплекс, который сегодня почти полностью деградировал, потому, что за последние двадцать с лишним лет не построено и не создано ничего. 
Неспособность государства к модернизации, проблемы в системе образования, игнорирование культурных противоречий в социуме стали и причиной так называемой «оранжевой революции» 2004 года. Смена властных элит не снимает противоречий, а лишь ухудшает общую тенденцию разрушения потенциала. Ни одна революция из тех, что произошли в последние десятилетия, в итоге не приносила ничего хорошего. Если апеллировать к последним событиям, то они ни в Тунисе, ни в Египте, ни в Ливии, ни в Сирии народы этих государств пока не почувствовали никаких перемен к лучшему, не говоря уже о том, что жизненный уровень населения критически упал, а надежды на восстановление государств пока нет. 

В привязке к вашим словам, я думаю, что глобальная трансформация всех систем государства возможна, когда люди подготовлены и подкованы культурно, политически и могут и готовы самостоятельно мыслить и сохранить свои экономические и нравственные институты. Тогда можно сохранить государство и развивать его. Но реформаторство не должно носить разрушительный характер. Как вы охарактеризуете те события, которые происходили на Майдане? Какой вы видите траекторию движения Украины после этих событий? 

Во-первых, революция – это насильственная смена власти и, как правило, “снизу”. А преобразования или некий генезис, это то, что, как правило, идет “сверху”. Как правило, реформаторство – это изменения, которые предлагает элита. Она и готовит общественное мнение и вынуждена сама же с этим мнением считаться. В революции, как таковой, ничего прогрессивного нет. Всякое разрушение – это кровь, насилие. Революции редко происходят в координатах долгосрочных стратегий. Нельзя забывать и о внешних факторах. В мировой истории примеров революций без внешних обязательств элит немного. Пожалуй, единственный случай - британская революция – пример борьбы национальных элит. Но вот в революции российской 1917 года было много крови, насилия и внешнего вмешательства. Еще в феврале 1917 года события в России условно можно было обозначить как борьбу представителей элиты за власть. В.И. Ленин и Керенский (глава временного правительства) учились в одной гимназии. И когда Ленин ее заканчивал в г. Симбирске, то отец Керенского ходатайствовал, чтобы ему все таки дали золотую медаль, несмотря на то, что брат будущего советского вождя участвовал в заговоре против царя. 
Фактически за последние полгода мы уже увидели несколько майданов. Майдан ноября – это одна история, там было много людей, которые имели достаточно высокий уровень образования. Это можно считать в определенной мере восстанием интеллектуалов. Но сравнивать этот период с февральской революцией 1917 года нельзя, также как нельзя сравнивать Керенского с Арсением Яценюком, человеком совсем другой закалки, другого склада личности. В отличие от Ленина, которого поддержала Германия, Керенский не имел такой поддержки на Западе. Арсения Яценюка поддерживают американские коллеги, и разговор госпожи Нуланд с американским послом это подтверждает. Именно поэтому Яценюк стал главой правительства, а Кличко и Тягнибок должны были отойти в сторону. То есть американские коллеги действуют очень правильно и грамотно, действуют планомерно, просчитывая варианты на много лет вперед. 
Сегодняшний майдан – это совершенно другая реальность. 
Когда на Майдане говорят, что не признают ни этого министра, ни этого премьера, ни еще кого-то, то возникает вопрос, кто управляет страной: нынешняя власть или Майдан? Именно из-за того, что пролилась кровь, майдан стал гораздо критичнее воспринимать все нюансы политических решений той власти, которую сам к власти и привел. Но и для нынешней власти, которая хочет себя добиться признания своей легитимности, очень важно, чтобы радикальные движения не ушли… 

В 2004 году была лихорадка с конституцией, сегодня вопрос изменения основного закона вновь стал камнем преткновения. Вы видите, какую-то, логическую линейную связь между этими событиями? 

Прямой связи, наверное, нет. Мы закладываем в нашу Конституцию правильные вещи и говорим о том, что стремимся жить по европейским стандартам. Но при этом тратим время на внутреннюю борьбу, не можем изжить прошлое и мучительно входим в настоящее. Но если мы хотим таких стандартов, то мы сами должны работать. За нас не будут работать немецкие полицейские, британские юристы, французские журналисты, которые не путают журналистику с агитационной работой. В целом в европейских медиа в отношении нашего государства все сильнее начинает преобладать тенденциозный подход. Я читаю материалы СМИ, их русскую версию, и, искренне признаю, что есть много профессиональных материалов, но и материалов пропагандистского характера становится все больше. Сегодня в подавляющем большинстве – это антироссийские, необъективные и поверхностные оценки ситуации. 

Когда мы говорим о конституционных рокировках, то возвращенная сегодня конституция 2004 года предоставляет президенту ограниченные полномочия. Стоит ли так бороться за президентскую власть, если президент на деле будет обладать полномочиями “свадебного генерала”? 

Мне не понятно, когда многие вещи принимаются из принципа революционной целесообразности. Давайте попробуем проанализировать ситуацию. Во-первых, парламент и до переворота был мало дееспособен. Он изначально показал себя слабым, расколотым, во многом не профессиональным. Несмотря на то, что там много достойных людей, они не смогли сформировать комфортное пространство политической дискуссии. Сейчас, когда у парламента появились новые полномочия, значительное количество депутатов распорядиться этими полномочиями оказалось неспособно. Им гораздо проще подыгрывать новой власти, чтобы сохранить свои полномочия, возможности, защитить свои активы. 
Во-вторых, исполняющие обязанности президента и премьера – это люди из близкого окружения Тимошенко. В нынешних условиях президент, Кабинет министров и Верховная Рада будут иметь возможность проводить эффективную политику лишь при условии, что все они - политические союзники. Один отвечает за внешний вектор, другой – за внутреннее направление, третий – за законодательную деятельность. 
Но союза политических сил нет. Сейчас разворачивается очень серьезная борьба между Порошенко и Кличко с одной стороны и Тимошенко и ее командой с другой стороны. Поэтому у тех, кто сейчас находится у власти, очень сложная ситуация. В 2004 году был политический кризис, но темпы экономического роста Украины составляли от восьми до одиннадцати процентов в год, то есть был сильный рост после падения и дефолта 1999 года. Сегодня нет такого запаса прочности. Я думаю, говоря о политической конъюнктуре, которая сложилась сегодня: существует две глобальные цели у новых киевских властей: утвердить свою легитимность и получить деньги, внешний заем. Внутренние ресурсы есть, но они могут действовать только тогда, когда заработает внутренний рынок, производство, если будет договоренность элит. Ту элиту, которая сейчас устранена от власти, будут зачищать. Нынешние представители бизнеса, которые были при власти, будут пытаться максимально защищать свой бизнес, но диапазон решений и у них достаточно ограничен. Договариваться в условиях политического и экономического кризиса можно, но будут ли выполняться обязательства? Не сегодня так завтра мы все почувствуем на себе последствия кризиса. Это и невыплата зарплат, снижение доходов граждан, угроза роста безработицы. Эти тенденции уже обозначились. По нашим опросам на 1-2-е апреля 30% граждан сказали, что их доходы сократились. 

Что касается выборов. Я вижу, что Юлия Тимошенко начала использовать серьезную риторику: антирусскую и антипутинскую. Вероятно, ее целью есть привлечение голосов жителей западных областей. При этом она, возможно, кулуарно договаривается с реликтом бывшей правящей партии, чтобы привлечь на свою сторону Юго-Восток, где есть свои четыре кандидата и распыление голосов очевидно. Согласитесь ли Вы с тем, что именно в данной стратегии есть шанс привлечь голоса избирателей из двух частей Украины? 

Если есть договоренности, то не факт, что они будут соблюдаться. И дело не в ментальности. На Востоке и на Западе Украины отношение к договоренностям существенно отличается. На Западе жителе огромных территорий десятилетиями и даже столетиями жили в Австро-Венгерской империи, Польской, их статус тогда едва ли можно определить, как равноправный. На Востоке дольше сохранялось крепостное право, но была и Запорожская сечь и вольные люди. После объединения в Украину вошли территории, которые многие столетия не соприкасались друг с другом и об этом как-то не принято говорить, особенно сейчас. Но мы сейчас говорим о том, смогут ли жители этих территорий договариваться. Сейчас нет единого понимания, каким будет будущее страны. То, что вы назвали антироссийской риторикой и истерией – это самое тревожное сейчас, потому, что может создать условия для возникновения конфликта между украинцами и русскими, а если будет вовлечено большое количество людей, то это самый отвратительный сценарий, который может быть. У нас огромное количество граждан имеет родственников в России, так же и русские имеют родственников в Украине. 
Я не хочу идеализировать никакую страну, но Китай, за последние 20 лет, превратился из отсталой страны в лидера современного мира. Мы одновременно знаем о Китае много и мало. Огромное количество китайцев разбросаны по всему миру, но не разрывают отношения со своей родиной. Огромное количество китайцев – это люди, которые имеют большой образовательный ценз. У них есть свои сложности, но с ними считается весь мир. Направление огромного количества людей на развитие экономики – это сильное решение. 
Но Украина – разменная монета в геополитической игре России, Европы и США. Я не напрасно вспомнил сейчас Китай. Даже Китай сегодня участвует в решении судьбы Украины, в то время как Украинская власть показывает свою все возрастающую слабость при защите интересов государства на международной арене. 

Юлия Тимошенко, как она будет строить свою предвыборную тактику и удастся ли ей переиграть Порошенко во втором туре? 

Сейчас между альянсом Порошенко-Кличко и командой Тимошенко очень большой стартовый разрыв. Основания так утверждать есть. Но, у Кличко и Порошенко нет такой разветвленной структуры на местах и нет административного ресурса. Безусловно, будет борьба команд. Идеализировать ни Тимошенко, ни Порошенко нельзя. У одного – стремительный взлет, но и у Тимошенко – не блестящее возвращение. Не было эйфории по поводу ее возвращения на Майдан. Есть одновременно несколько линий напряжения. У Тимошенко и Порошенко есть свой конфликт, у Авакова и Правого сектора – свой. Кто с кем будет работать – покажет время. 

Почему представители Партии Регионов не пошли одним фронтом, а выдвинули сразу несколько кандидатур? 

Я могу сказать, что они приняли не самое сильное решение. Последствия этого решения станут видны буквально через месяц, когда ряд компаний замеряют рейтинги и посмотрят, за счет кого можно сократить разрыв Тимошенко с Порошенко, кто будет претендовать на третью роль. Если бы участвовал Кличко, и была бы борьба между Кличко, Тимошенко, Порошенко, возможно, что рейтинг каждого показывал бы тенденцию к снижению. А если бы был один представитель от Юго-Востока, и ему удалось бы мобилизовать электорат на голосование, то в такой ситуации можно было бы говорить о борьбе за второй тур. Не стоит забывать и о таком факторе, способном изменить исход выборов, как Крым – это 1,5 миллиона голосов и в свое время Янукович победил Тимошенко как раз на миллион голосов. Но дело сейчас не в Крыме, а в том, как проголосуют граждане Украины, проживающие в целом на Юго-Востоке. Если говорить о проблеме отсутствия единого кандидата от Партии Регионов, то эта политическая сила утратила, прежде всего, следующие возможности: 
- не признавать эти выборы и пойти на их срыв, 
- выдвинув одного кандидата, побороться за второе место, не строя иллюзий по поводу того, насколько это реально. Не стоит ведь заранее недооценивать степень влияния экономической ситуации на выбор избирателей. Внешние факторы мы тоже до конца просчитать не можем. 
- сохранить свой имидж монолитной политической партии. При сложившейся ситуации для Порошенко, Тимошенко Партия регионов представляет собой слабого спарринг-партнер, этим самым происходит нивелирование Партии Регионов или человека, который ее представляет. Четыре кандидата от Партии регионов лишь усилят тенденцию к снижению рейтинга доверия лояльных ранее избирателей. 

Чем объясняется парадокс Януковича, который получил такой кредит доверия в Украине в 2010 году и растерял его так стремительно к концу 2013 года? 

Это произошло не за один день. Когда имеешь очень большую власть и не занимаешься ее поддержанием, то в результате имеешь большие проблемы. Это касается любого политика. 

Как если, управляя большой успешной кампанией, вдруг начать пренебрегать, скажем, бухгалтерией? 

Бухгалтерией там точно не пренебрегали. Там пренебрегали морально-психологическим климатом в коллективе и тем, что мы называем “гуманитарной сферой”. Экономикой и бухгалтерией они занимались всегда неплохо, но важность гуманитарной и пропагандистской работы понять так и не смогли за все время своего пребывания у власти. 
Комплекс определенных мер мог бы не допустить ошибочных решений в экономике, в отношениях с партнерами, в отношении к бизнесу. А с другой стороны нужно было уделять больше внимания вопросам налаживания диалога между властью и обществом, между элитами, давать возможности компромисса. 

Олигархический клан, который создавался вокруг персоны В. Януковича, начал отнимать рынки, ресурсы у конкурентов. Это именно они сговорились и устроили революцию. Я правильно понимаю? 

Исключено. Я думаю что слово “сговорились” не подходит. Я склонен видеть причинно-следственную связь между конкретными событиями, произошедшими в Украине в октябре 2013 года и той деятельностью, которая долгое время координировалась из-за рубежа. Внешний фактор приобрел важное значение после неподписания соглашения об условиях Ассоциации с ЕС в Вильнюсе, когда проявилось огромное недовольство людей. Здесь стечение обстоятельств и ситуативных, и продуманных, и спланированных. В жизни не бывает, что “дядя” сказал вот так поступить с Украиной, и все произошло, с Украиной долго работали для того, чтобы такое развитие ситуации стало возможно. 

Левочкин поступил непродуманно, дав команду разогнать Майдан? 

Я много читал в СМИ о том, кто это сделал - Левочкин, Петров или Сидоров. Знаете, один умный человек сказал мне простую вещь, о которой и журналисты начали потом писать. Когда-то в Вильнюсе сказали, что советские солдаты расстреляли людей. Через 23 года выяснилось, что стреляли не советские солдаты, а стреляли свои в своих. Я не знаю, будут ли подобные разоблачения в Украине, когда-нибудь. Есть одна поговорка: “Только тот обман настоящий, который никогда не будет раскрыт”. А все остальное – версии. 

Как вы видите политический ландшафт в Украине – распределение влияния левых, правых и центристских сил в географическом плане? Мы раньше видели, что Юго-Восток – это Партия Регионов, коммунисты. На Западе – националисты и либералы. Произойдет ли изменение формата после президентских выборов? С чем будущие политические силы придут в Парламент, какие стратегии действий будут у них? 

Отвечу прямо. Во-первых, не факт, что придут. Прежде всего, должна произойти легитимизация власти. Сейчас картина поменялась, уже нет чисто правых и чисто левых. У нас, к сожалению, сложилось так, что большинство политических сил заявляют о том, что именно они являются настоящими патриотами и любят Украину больше всех. На сегодня левым, после того, что произошло, будет трудно подняться, особенно при условии сохранения лидерства Симоненко. Партия Витренко давно не является значимой политической силой. Наверное, они будут пытаться что-то делать, я не говорю, что они окончательно ушли в небытие. 
По поводу националистов – это Правый сектор и Свобода. Общество не до конца понимает, в чем суть их идеологии, в чем смысл право-радикальных движений. Если бы вы взяли десять человек и попросили их ответить на этот вопрос, то они вряд ли бы смогли это сделать. Ни социологи, ни даже эксперты не имеют единого понимания того, что такое либеральная идея или, что такое социал-демократическая идея. Еще 25 лет назад мы могли бы дать точное определение коммунистической идеологии. А вот молодежь, которая не училась в советских школах, не совсем понимает сегодня даже, что такое идеология национализма. Они говорят, что это воля людей, которые живут в одной стране и являются гражданами этой страны, направленная на построение лучшего государства. Но это не аргумент, потому, что есть очень много людей, делающих благо для страны, не будучи коренными жителями этой страны и даже не будучи гражданами этой страны. А в нашей истории освоения территорий юга Украины были и русские, и украинцы, и греки, и татары, и немцы-колонисты. Все эти люди находили общий язык. Но люди находят общий язык, когда они что-то строят, а в этой стране пока ничего не построили. Можно найти очень показательные примеры в истории разных стран и народов. Что произошло в Японии после поражения во второй мировой войне? Уже через двадцать лет после тяжелейшего поражения в войне, мы говорили о “японском чуде”. Германия после войны была расколота на три части и еще больше разрушена. В средине шестидесятых ФРГ стала “германским чудом”, а ГДР в семидесятых вошла в десятку самых развитых стран мира. При всех издержках в восточной Германии был один из самых высоких уровней социальной защиты населения. Мы уже прожили отрезок времени, за который многие страны просто восстали из пепла. 
Значит на западе Украины – сторонники того, что мы называем национальной идеей. На Востоке, учитывая специфику населения, есть сторонники левых идей, сильно развита ностальгия по Советскому Союзу. Если бы проект Украины был успешным, то мы бы давно забыли о Советском Союзе. 

В Украине более ста тридцати народностей. Это полиэтническая и поликонфессиональная нация. Как вы считаете, есть ли в Украине будущее у мусульманского меньшинства в плане стать активным созидательным участником строительства сильного и успешного государства? 

В настоящее время - скорее всего нет. В масштабах страны и без Крыма активной роли мусульманских общин пока что нет. Скорее влияние на государство происходит на уровне землячеств. Но ведь будущее у любого государства есть только тогда, когда люди способны договариваться и когда все они хотят мира и процветания. Я был недавно в Малайзии и наблюдал, как там живут малайцы, индийцы, китайцы и находят общий язык, потому что страна развивается. У нас украинцы на западе и на востоке общий язык найти не могут. Мы ментально разные, граждане, живущие на западе и на востоке, имеют разные мировоззрения и представления о себе и соседях, разные легенды и у каждого свои герои и понимание истории. У нас появляется все больше националистов разных мастей, людей придерживающихся разной идеологии. 

Я задал этот вопрос потому, что с социологической точки, зрения мусульмане более демографически активные. Я так вижу по Европе, где-то чрез сто лет там будет половина мусульман. 

Когда я был в Лондоне после 2000-го года, нам сказали, что к 20-му году Лондон уже будет наполовину не “европейским”. Был в Париже несколько раз. Там живет много выходцев из африканских стран – бывших французских колоний, и это для Франции составляет определенную проблему. 

А в чем заключается проблема? 

Я вижу со стороны, что французы боятся их. Боятся их в поведенческом плане. То, что мы берем на поверхности – это агрессивное поведение, а то, что глубже, то, конечно, они вытесняют французов. 

Я считаю, что, к примеру, алжирцы более интеллектуальны, чем французы? 

Я тоже часто об этом говорю. Моя знакомая из Донецка вышла замуж за марокканца. И она сказала, что эти люди учатся и работают. Они вытесняют французов в области строительства, металлургии, машиностроения – там, куда французы ленятся идти. Когда человек умен и талантлив в чужой стране – это одно, но, когда через несколько поколений ты становишься своим, и тебя не рассматривают как чужака – это уже совсем другой уровень. Есть арабы, которые имеют очень высокий образовательный и интеллектуальный ценз, но есть большое количество тех, которых европейцы боятся. Это плохо адаптирующиеся к европейскому образу жизни семьи, не имеющие высокого уровня образования и социальной лабильности. Я несколько раз был в Германии и видел, как арабы в одном и том же публичном месте открыто продают наркотики. Приезжал я несколько раз и ничего не изменилось. 

Как правоохранительные органы Германии закрывают на это глаза? Я, например, думаю, что им позволяют это делать, чтобы, занимаясь наркоманией, они уничтожали сами себя. Никто не заботится о том, чтобы они вливались в здоровое общество. Серьезные мусульмане – это потенциальные политики. Через два поколения они вольются в немецкое общество. Не пресекая незаконную торговлю наркотиками, полиция как бы дает возможность арабам и мусульманам дискредитироваться. 
Я хочу вам высказать мои мысли. Если вдруг будет реанимироваться какой-то серьезный халифат и если в Европе будет хотя бы маленькая ячейка носителей нашей культуры, то мы сможем их активизировать. Если, например, создается страна в границах Алжира, как метрополия, которая будет индуцировать свои ценности в этих островках, то через двадцать лет она может оккупировать цивилизационно и культурно этот континент? 

Я вас понял, но скорее всего это будет не оккупация, а замещение. Ведь если европейская нация не размножается, не растет – она заменяется другими людьми. Но из-за того, что происходит некая гибридизация, смешивание культур, то на территории Европы общество все равно не будет таким же, как на территории того же Алжира. 

Факт то, что в европейском обществе идет разложение моральных ценностей, и даже христианских. Мы, как носители канонических ценностей, не потерпим этого. Мы превентивно должны создавать барьеры, чтобы нас не разложили. Мы будем делать все, чтобы сохранить общечеловеческие ценности и мусульманские и христианские. 

У православных христиан очень интересные отношения с исламским миром. Будет очень интересным социально-этнический эксперимент, если можно так сказать, нового общественного сосуществования между славянами и татарским населением. После того, как Крым был присоединен к Российской империи к средине 19-го века славянское население уже преобладало над мусульманским, но они сосуществовали достаточно мирно. Русские цари уделяли выстраиванию отношений с мусульманскими общинами много внимания, и некоторые уроки истории было бы полезно не забывать и сегодня. 
Когда я был в Тунисе, меня впечатлила мощная смесь тунисской и французской культуры. Это невероятное сочетание. Тунис – не только один из крупнейших экспортеров оливок, он является и экспортером вина. Государство сохранило виноградники, которые остались от французских колонизаторов, и хотя словосочетание “арабское вино” звучит необычно, так как Тунис еще и мусульманская страна, государство прекрасно распоряжается своим ресурсом. Я видел, что на дискотеках тунисские девушки одеты по-европейски, без платков и в коротких одеждах, но не пьют алкоголь. С другой стороны, как и в других мусульманских странах, звучит “азан”, то есть призыв к молитве и многие закрывают магазины для совершения молитвы. Современная прогрессивная страна умеет соединять различные культурные и экономические тренды и ориентировать разные слои общества на общее развитие и рост благосостояния каждого. 

Как вы думаете, маневр Путина с Крымом как повлиял на отношение украинцев к нему? Как они его воспринимают, как героя или антигероя? 

В украинских СМИ сейчас преобладает полный негатив, но мало кто признает, что если бы не было событий в Киеве (Майдан), то русских бы не было сейчас в Крыму. И с этим невозможно спорить. 

А процесс дезинтеграции украинского государства остановится после событий в Крыму? 

Нет, и я говорю не о территориальных процессах. Дезориентация массового сознания не преодолена в Украине. Если ситуация будет ухудшаться экономически, то мы получим полный перечень других негативных действий. 

Ухудшение ситуации в Украине может привести к усилению “левых” идей? 

Я думаю, что однозначно будут усиливаться радикальные идеи. Что касается левых идей, то вспоминается, как действовал Нестор Махно. Он воевал с коммунистами против белых, но методы, которые он использовал, можно вполне отнести к националистскими. Это основывалось на украинской специфике. Поэтому может произойти и возрождение идей “уравниловки” (совершенно левый подход). 
Думаю, что на востоке Украины левый ренессанс возможен, а на Западе возникнет запрос на воплощение принципа социальной справедливости, только с национальной точки зрения. 
Из ваших слов я услышал, что у вас в Алжире не прерывается связь метрополии с анклавами, продолжается культурная связь, процесс воспитания идет. В Украине этого нет. 90-е годы стали точкой разрыва. К левым партиям нет интереса, а значит, нет и преемственности. 

Как вам видится левая идея в Украине через 20 лет? 

Я не вижу для нее никаких перспектив, потому что если будет процесс воспитания, то эта идея возможна. На каких-то новых основах. 

Вы говорите, что Украина находится в неустойчивом и непредсказуемом статусе, выборы могут состояться, а могут не состояться, но жизнь продолжается, и какой-то исход должен быть. На мой взгляд, для того, чтобы спасти Украину нужно не займы брать у наших заграничных друзей, а начать серьезно развивать сельское хозяйство и воспитывать детей, прививая правильные нравственные ценности, исходя из религиозных и культурных традиций. Украинцам нужно серьезно заняться обустройством своего дома, а не заниматься интригами за пределами своего дома, что делается сейчас власть имущими. Как вы можете прокомментировать мою реплику. 

Деиндустриализация страны уже происходит поневоле. Она заключается в том, что фактически мы и возвращаемся к сельскому хозяйству. Поневоле мы вкладываем деньги в сельское хозяйство, и именно это не позволило в 2013 году пережить экономическое падение. Упадок промышленного сектора компенсировался за счет подъема сельского хозяйства. Украина - один из крупнейших экспортеров зерна на внешний рынок. Но на Украине потеряна ценность труда, то, что не потеряно, к примеру, у китайцев. Такие же негативные тенденции можно уже сегодня заметить в Египте. В 100-миллионной стране молодое население до 30-ти лет, которое составляет большую часть населения, не трудится в производственном секторе, не производят материальных ценностей, все стремятся реализовать себя в сфере обслуживания. 
Элиты, какие бы они не были, должны искать консенсус. Преувеличивать достоинства своей нации можно и это неплохо, но иногда нужно критически смотреть на ситуацию. Когда у меня брали интервью, я сказал, что сейчас происходит трагедия славянского мира. Югославия – расколота и разорвана, Чехия и Словакия мирно разошлись, поляки с русскими находятся в антагонизме. 
Соотношение белорусов, русских и украинцев тоже находится в критической ситуации. Вот история славянского мира. Мало того, что идет катастрофическая убыль населения на Украине за счет превышения смертности над рождаемостью, так еще и минус Крым, и минус мигранты. 

Что касается возрождения образования. Я сторонник советской системы образования. Почему бы не заняться образованием, потому, что у нас в Украине нет никакого образования, ни каких фундаментальных наук, которые были бы привязаны к промышленности, индустрии. Раньше были ПТУ, а сейчас отыскать хорошего фрезеровщика среди молодежи невозможно? 

То, что идет деградация образования – очевидно. Надо начинать реформу образования, причем точечно. Выбирать и поддерживать прогрессивные проекты. Нужно восстанавливать и отрабатывать технологии. Традиции остались, и даже при общей деградации образование не совсем еще рухнуло. Например, малазийцы приглашают преподавателей из Европы. Они учат молодежь и, кстати, многие едут учиться английскому в Куала-Лумпур. Многие мои знакомые преподаватели ездят читать лекции в Китай, их туда приглашают. Прогрессивно мыслящие правительства не скупятся на системе образования. 

А этот продукт надо потом национализировать, чтобы не ушел в экономику США или Японии? 

Не только в духовной среде создается то, что держит нацию. Если взять тех же алжирцев и начать планомерную кампанию, направленную на моральное разложение нации, то есть какая-то точка, за которую люди будут держаться, благодаря чему всегда будут называть себя алжирцами. В Украине такие духовные стержни также очевидно есть, но мы об этом давно не говорили. В Алжире это базируется отчасти на религии, отчасти потому, что нация много лет находилась в зависимости у Франции и выработала защитные механизмы, генетическая память еще жива. 
А в Украине мы сознательно разрушали все, что было связанно с советским прошлым. 

Я хотел бы сравнить советское наследие с курицей, которая несла золотые яйца. И в Украине съели эту курицу, не подумав о том, что не будет и золотых яиц. 

Но, с другой стороны, если есть еще люди, способные что-то решать и есть понимание, что нужно что-то делать, то нужно действовать. Я считаю, что если я что-то умею, то моя задача быть максимально профессиональным. Моя задача, как социолога, максимально понимать общественные процессы и объяснять обществу те или иные тенденции на каждом этапе. Моя задача как руководителя, преподавателя – передать потом свой опыт поколениям молодых специалистов. 
Если я и вы, и другой человек будем это делать, будем общаться, понимать какие-то вещи, то это создаст комфортную среду, в которой нет ни экстремизма, ни неприязни, а есть глубокое понимание человека. Если в сегодняшнем понимании цивилизационного развития, построенной на англо-саксонской модели мира, многие вещи оказываются за рамками, это, прежде всего, создает проблему для самой этой модели. Кода разные люди, представители разных народов и культур, начнут слышать и понимать друг друга, то это создаст новую основу в мире, к которой присоединиться со временем все большее количество народов и государств.