От редакции "РН": Интервью Сергея Глазьева аналитическому еженедельнику "Эксперт". Материал"Драма ассоциации" подготовлен Ольгой Власовой и Ниной Ильиной.
***
Если еще месяц назад казалось, что намеченное на 18 ноября подписание соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом практически неизбежно, то по мере приближения установленного срока сомнения в благополучном исходе дела стали нарастать день ото дня. Натолкнувшись одновременно на жесткие политические требования ЕС и на недвусмысленное обозначение последствий ассоциации со стороны России, украинское руководство оказалось в замешательстве. Выяснилось, что усидеть на двух стульях невозможно, но при этом выгоды от соглашения с ЕС совершенно эфемерны, тогда как потери (что на европейском, что на российском внешнеэкономическом направлении) реальны и весомы. Если соглашение с Евросоюзом подписано не будет, это откроет возможности для возобновления переговоров о присоединении Украины к продвигаемому Россией Таможенному союзу (ТС). О том, как идет борьба за будущее Украины и что именно этой стране предлагает Россия, рассказывает советник президента РФ Сергей Глазьев.
***
ЗАЧЕМ УКРАИНЕ ТАМОЖЕННЫЙ СОЮЗ
— Какие задачи перед вами стоят, как вы сами понимаете свою деятельность в отношении Украины?
— Я являюсь советником по евразийской экономической интеграции, а Украина участвует в этом процессе. Хотя она и не член Таможенного союза, но она наблюдатель в Евразийском экономическом сообществе. У нас с Украиной была проделана серьезная работа по формированию общего экономического пространства, поэтому мы рассматриваем ее как естественную часть евразийского интеграционного процесса.
Сам я далеко не первый год участвую в этой деятельности. Еще в 1992 году мы c министром внешнеэкономических связей Украины Борисом Соболевым подписывали в Запорожье первое в СНГ соглашение о свободной торговле между Украиной и Россией. И до недавнего времени на его базе строилась вся наша торговля, а год назад мы заменили это двустороннее соглашение на многостороннее соглашение о свободной торговле в рамках СНГ.
Внешнеэкономические связи — важнейший элемент политики развития, и мы выстраиваем процесс евразийской экономической интеграции не ради политических целей, а прежде всего для того, чтобы создать дополнительные условия для экономического роста. Снятие таможенных барьеров дает мощный эффект роста взаимной торговли.
Так, отрадно было видеть, как после снятия контроля на российско-казахстанской границе объем взаимной торговли за два года у нас вырос почти в два раза. Такого же эффекта мы ожидаем от участия Украины в интеграционном процессе, и он будет более мощным и долгосрочным, потому что Украина — наиболее развитая часть нашего общего экономического пространства.
— Но зачем Украине вступать в Таможенный союз, если она уже является членом зоны свободной торговли (ЗСТ) СНГ и может беспошлинно продавать и покупать?
— Затем, что таможня очень мешает торговле. Есть процедура оформления таможенной декларации, есть очередь на таможне, есть ветеринарно-санитарный контроль. Если вы спросите перевозчиков, то они скажут, что в процессе транспортировки товаров из России на Украину и обратно 60 процентов времени занимает прохождение таможни. И если ее не будет, грузы будут двигаться намного быстрее.
— Просто создается впечатление, что так как пошлин уже нет, то Украине не очень нужен наш Таможенный союз.
— Нет, это не так. Если вы спросите товаропроизводителей, то они все за ТС. Украинские молочники, например, не знают, как преодолевать таможенные барьеры, многие отказались от экспорта в Россию. Когда Ющенко начал проводить антироссийскую политику и возникли проблемы на границе, сырная отрасль на Украине, можно сказать, рухнула, производство многократно сократилось, многие производители разорились.
Если вы спросите химиков и металлургов, они тоже за ТС, потому что так они получат газ и нефть гораздо дешевле. Какую бы отрасль вы ни взяли, пообщавшись с хозяйственными руководителями, даже на Западной Украине, вы легко поймете, что они все за ТС. Их просто никто не спрашивал.
— Но разве в ТС нефть и газ тоже можно будет покупать беспошлинно?
— В рамках договорно-правовой базы Таможенного союза действует соглашение, которое обязывает нас не взимать экспортных пошлин во взаимной торговле в объеме, который импортирующая страна потребляет. При этом Украине и Белоруссии придется брать на себя обязательства, что в случае реэкспорта российской нефти или нефтепродуктов, производимых из российской нефти, будет взиматься экспортная пошлина по российскому тарифу и переправляться в российский бюджет.
— Они этим недовольны?
— Белорусы уже платят эту пошлину, при этом вполне довольны. Они получают 22 миллиона тонн нефти без пошлин, перерабатывают ее, повсеместно продают, в том числе на украинский рынок, и зарабатывают на этом огромные деньги.
— Если Украина подписывает соглашение об ассоциации с ЕС, она по-прежнему будет находиться в ЗСТ СНГ?
— Как было многократно официально заявлено, по мере того как Украина будет обнулять импортный тариф с ЕС, Евразийская экономическая комиссия будет на основании мониторинга товарных потоков принимать решение о введении импортной пошлины по нашему таможенному тарифу на ввоз соответствующих товаров с украинской территории. Это не произойдет автоматически, возможно, не произойдет по всей группе товаров, но количество изъятий из ЗСТ будет возрастать. Фактически это означает, что Украина может изолировать себя от зоны свободной торговли.
***
ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ
— Но если Украина окажется в связи с этим соглашением об ассоциации с ЕС в таком неблагоприятном экономическом положении, то что же руководит теми людьми во власти, включая Виктора Януковича, которые все-таки хотят его подписать? Зачем они это делают?
— Для нас это загадка. То, что мы слышим в объяснение, не выдерживает никакой критики. Экономически Украина очень много теряет, в правовой сфере это соглашение означает потерю суверенитета и нарушение конституции. Часто они приводят в качестве аргумента мнение избирателей, однако опросы общественного мнения не подтверждают этих слов. Мне кажется, это стратегическое заблуждение в отношении настроений общества и последствий для экономики. Исходя из этого
я думаю, что соглашение не будет подписано, потому что оно не нужно ни нынешнему украинскому руководству, ни большинству европейских стран. Оно нужно некоторым амбициозным политикам в Польше, Литве, Вашингтоне и Брюсселе, которые завязали на нем свою политическую карьеру и даже доходы.
Но здравомыслящим политическим руководителям это соглашение ничего, кроме головной боли, не сулит.
— Но наблюдая за агитационной кампанией, развернутой украинскими властями, невольно начинаешь думать, что либо тут есть какие-то собственные скрытые интересы, либо они должны быть совсем уж дурачками. Что за этим стоит?
— Это сложная комбинация мифов, личных интересов, обязательств. Например, ни для кого не секрет, что многие депутаты Верховной рады активно занимаются бизнесом, накапливают в Европе свои сбережения, покупают там недвижимость. Для них Европа стала уже домом, поэтому им хочется легализоваться в Европе. Они думают, что как раз этого и добьются, подписав соглашение об ассоциации, однако в этом они тоже заблуждаются, потому что Европа просто себя еще не проявила здесь с точки зрения правоприменительной практики. Если всерьез переходить на европейские нормы, которые запрещают совмещение политической и коммерческой деятельности, то, думаю, вскоре мы увидим кардинальное обновление украинской политической элиты.
С другой стороны, подобная риторика позволяет уйти в публичном пространстве от сложных вопросов. Не секрет, что на Украине экономическая ситуация тяжелая, страна находится на грани дефолта. Например, раньше Харьков, где мы с вами разговариваем, был промышленным лидером в большом регионе СССР, харьковская промышленность и наука были на уровне мировых. А что сегодня? Соседняя Белгородская область, которая раньше считалась аграрной и фактически была придатком харьковской агломерации, сегодня производит промышленных товаров на душу населения в четыре раза больше, чем Харьковская область. Это говорит о том, что Украина очень сильно провалилась в области промышленности, уровень жизни низкий, перспектив нет. Чтобы обнаружить перспективы дальнейшего развития, требуется много серьезных усилий. А формула Остапа Бендера "Запад нам поможет" — передать страну во внешнее управление и пусть Европа за все отвечает — избавляет от необходимости думать об ответственности, о сложных решениях.
Глядя на такое поведение Украины, даже некоторые политики Европы уже стали задумываться, готовы ли они брать такую ответственность за 45 миллионов человек, которые ожидают, что завтра "окажутся в Европе". На самом деле, как можно видеть на примере Польши, Венгрии, Болгарии, Прибалтики, даже вхождение в ЕС не снижает колоссального разрыва в уровне жизни. В Болгарии как было десятикратное различие в уровне жизни с Германией, так оно и остается. Сегодня в Болгарии даже случаются самосожжения людей, которые не могут выдержать роста коммунальных тарифов. Прибалтика лишилась молодежи, все машиностроительные заводы закрыты, сельское хозяйство заброшено…
***
КУДА ИДЕМ
— Что Россия будет делать при реализации неблагоприятного сценария, если Украина все-таки подпишет соглашение об ассоциации? Какова наша стратегия?
— Мы будем стараться сохранить те центры экономической активности и производства, которые нам нужны для кооперации, и будем стремиться удержать технологии, которые были совместно разработаны и которые нам необходимы. Будет действовать режим максимального благоприятствования переносу технологий и даже производств в Россию, что мы уже наблюдаем в приграничных регионах и даже в Москве, где крупные украинские промышленники стремятся создать опорные точки для сборки своих товаров. Интеграция будет приобретать характер спасения этой части украинского научно-технического потенциала, который необходим нам для поддержания производства сложных продуктов.
Эти меры будут сочетаться с политикой импортзамещения украинских товаров, по мере того как европейская конкуренция будет уничтожать украинских товаропроизводителей. Процесс будет растянут лет на пятнадцать, но Украине он не дает перспектив развития, потом что все новые производства и технологии будут в этом случае развиваться в России.
Это уже видно на производстве авиационных двигателей: все значительные вложения в НИОКР, которые мы сегодня делаем, происходят в российской части, а ведь мы могли бы и вместе все это делать.
— А каковы будут наши действия, если соглашение с ЕС подписано не будет?
— Планируется расширение кооперации в ракетно-космической сфере, в атомном машиностроении, в авиационной промышленности. Там есть известные проекты Ан-124, Ан-140, Ан-148 — всей линейки самолетов КБ Антонова, которые мы можем вместе производить и должны на них переходить в авиатехнике. Ракетно-космический комплекс, несомненно, имеет гигантские перспективы; в атомной сфере планируется создание на Украине мощнейшего производства, замкнутого топливного цикла для атомной энергетики, страна сама сможет производить тепловыделяющие элементы для своих атомных электростанций с помощью российских технологий. Это все проекты на десятки миллиардов долларов, которые существенно повышают возможности украинской экономики, делают ее более диверсифицированной, наукоемкой и устойчивой.
— Если мы хотим интегрировать какое-то пространство, Украину или другие части бывшего СССР, у нас должно быть понимание, что именно мы хотим получить в результате. И исходя из этого мы должны проводить свою политику в отношении этих стран. У вас есть представление, что мы хотим построить и куда движемся?
— Планы развития российской экономической интеграции широко обсуждаются, это далеко не секрет. Утвержден план-график формирования Единого экономического пространства (ЕЭП), мы практически завершили создание единой таможенной территории, в будущем году планируем завершить создание ЕЭП — у нас будет общий рынок товаров и услуг, труда и капитала. К 2017 году будут сняты все ограничения на перемещение этих факторов производства в рамках Единого экономического пространства. В 2015 году планируется запуск Евразийского союза, который будет обладать общей стратегией развития и будет проводить согласованную промышленную, сельскохозяйственную и научно-техническую политику.
— Кто будет входить в это объединение?
— У нас есть члены ЕврАзЭС, которые двенадцать лет назад уже определись. Наряду с тройкой, создавшей ТС, в ЕЭС входят еще Киргизия, которая уже в процессе присоединения, и Таджикистан, который ждет появления общей границы после вступления Киргизии. Армения уже подала заявление на присоединение и не ждет появления общей границы. С Украиной пока не ясно. Есть также государства, которые не проявляют особой заинтересованности, они имеют валютно-сырьевую обеспеченность и могут себе позволить проводить независимую политику. Это экспортеры углеводородов — Азербайджан и Туркмения.
— Вы считаете это образование жизнеспособным? Нурсултан Назарбаев недавно негативно отозвался об этих планах.
— В процессе интеграции всегда есть противоречия. В ЕС тоже идет постоянная критика европейской интеграции: например, в ходе урегулирования финансовых проблем Греции дошло до взаимных обвинений в шантаже, но никто не говорит, что ЕС на грани краха. Степень наших общих интересов многократно превышает противоречия. В рамках наднационального органа — Евразийской экономической комиссии — мы приняли полторы тысячи решений консенсусом. В отличие от ассоциации с ЕС, где Украине уготовлена роль колонии и она в одностороннем порядке должна выполнять решения Брюсселя, у нас все страны равны, имеют одинаковое представительство и право вето.
— Но при этом многие считают, что ТС — это, скорее, стремление России застолбить зону своего влияния.
— Если бы это было так, Россия сохранила бы за собой большинство голосов в этой организации. Когда мы начинали процесс строительства Таможенного союза, у России в Комиссии ТС было 57 процентов голосов. После того как ТС был построен, было принято решение перейти к ЕЭП при равенстве голосов. Таким образом, Россия добровольно отказалась от большинства при принятии решений, при этом именно у нас 85 процентов экономического потенциала ТС.
В оправдание того, что мы упустили формирование общественного мнения на Украине, могу сказать, что мы и вопросами интеграции занялись всего лет пять назад. Все 1990-е годы в России шел процесс раздела собственности, никто про интеграцию не думал
***
ОБЪЕКТ ГЕОПОЛИТИКИ
— Правильно ли я пониманию, что вы считаете первичной именно экономическую интеграцию и что только вслед за этим возможно достичь некоей политической согласованности?
— По отношению к нашему интеграционному объединению это очевидно, наша работа очерчена только экономическими вопросами. Торговая политика, таможенное и техническое регулирование, равные условия конкуренции (равные условия доступа к внутреннему рынку друг друга, включая госзакупки), общие правила предоставления субсидий, общие защитные меры по отношению к третьим странам — эти вопросы общего рынка и политики развития строго очерчены. В нашем плане нет ни создания общего парламента или правительства, ни введения общей валюты. В каждой стране сохраняются своя налоговая система, уголовное и административное законодательство.
— Однако не кажется ли вам, что такая ограниченность сугубо экономическими интересами делает это объединение менее прочным и более уязвимым? Пример с Украиной показывает, как исходя из чисто политических мотивов страна может действовать во вред своим и чужим экономическим интересам.
— Действительно у Украины сейчас чисто политический мотив решения, причем мотив внешний, потому что вся эта проевропейская интеграция агрессивно навязывается извне в течение двадцати лет. Так это всегда и было, начиная с Австрийской империи, которая финансировала сепаратизм на Украине и заставляла украинских поэтов переписывать свои стихи с большим количеством немецких слов. Сейчас количество грантоедов исчисляется тысячами активных агитаторов за ЕС, которые каждый месяц отчитываются перед европейскими и американскими фондами за формирование общественного мнения. В украинских СМИ доминирует русофобия, все украинские телеканалы гонят чернуху, а журналисты, не утруждая себя знанием фактов, несут околесицу.
Куча экспертов с утра до вечера врут с украинских телеэкранов, а все наши попытки пробиться на украинское телевидение жестко пресекаются, потому что люди, которые заполнили его в последние двадцать лет, отрабатывают свои гранты. Как результат мы получаем искусственно выращенный извне за эти двадцать лет европейский вектор,
он доминирует в сознании политической элиты Украины, хотя и противоречит объективным экономическим интересам.
— Получается, что политическая составляющая экономического объединения — это весьма важный элемент его жизнеспособности. И если политика проникает внутрь экономического союза, то она способна его разрушить. Ограничившись исключительно экономической интеграцией в нашем объединении, как мы застрахуемся от разрушительного политического дисбаланса? И почему мы тогда сами не принимаем участия в формировании общественного мнения Украины и не работаем с населением?
— Мы, конечно, не можем застраховаться, потому что политический фактор имеет большое значение, а в случае с Украиной он приобретает доминирующий характер.
В оправдание же того, что мы упустили формирование общественного мнения на Украине, могу сказать, что мы и вопросами интеграции занялись всего лет пять назад. Все 1990-е годы в России шел процесс раздела собственности, никто про интеграцию не думал. Я помню, в 1993 году, уже во время госпереворота в России, проходила встреча глав государств, которые подтвердили планы создания экономического союза. Таким образом, мы уже в 1995 году должны были жить в экономическом союзе в СНГ. Но после переворота олигархам и российской элите это оказалось ненужным, только с приходом Путина интеграционный процесс начал развиваться. Владимиру Владимировичу удалось освободить власть от доминирования олигархии, отодвинуть олигархов от принятия ключевых решений, а олигархи в России, как и на Украине, офшорные, им никакой Таможенный союз не нужен. Они космополитичны и оторваны от интересов своей страны.
После длительной пробуксовки процесса вступления в ВТО было принято решение, тоже по инициативе Путина, создавать Таможенный союз несмотря на то, что мы не члены ВТО. Эта стратегия себя полностью оправдала. Как только Россия энергично начала развивать интеграционную деятельность, в ВТО поняли, что нас поскорее нужно принимать, а то мы и без ВТО обойдемся.
— Сделали ли мы какие-то выводы из поражения нашей информационной политики на Украине?
— Я бы не сказал, что мы терпим поражение, мы просто исходим из добровольности интеграционного процесса. Об этом мало кто знает сегодня, но за самим понятием "евразийский интеграционный процесс", которое вроде как появилось само собой, на самом деле стоит новое и хорошо продуманное философско-политическое направление. После распада Российской империи оно активно продвигалось нашими философами, которые были вынуждены эмигрировать, и целая серия работ, начиная с князя Трубецкого, была посвящена осмыслению того, что будет в постсоветскую эпоху. Общая идея заключалась в том, что будет евразийское объединение, отличное от Российской империи, базой которой было православие, и от СССР, который был основан на коммунистической идеологии. Отличие в том, что в евразийском процессе сохраняется все цивилизационное разнообразие при полном равенстве участников. Поэтому сейчас, следуя этим принципам в работе с украинскими партнерами, мы не можем прибегать к механизму навязывания или принуждения. В то же время мы вынуждены констатировать, что пока (как это даже было сказано представителем украинского правительства) Украина не субъект, а объект геополитики и украинской политической элитой сильно манипулируют.
— В то же время Россия сама создала такую систему отношений с бывшими республиками, что многие из них практически проводят политику шантажа по отношению к ней. В результате мы что-то даем, а нас за это еще и не любят. Это, в конечном счете, дефект нашей политики, проводимой в отношении этих стран.
— После краха СССР я работал в Министерстве внешнеэкономических связей и постоянно сталкивался с ходоками из наших союзных республик, которые требовали, чтобы Россия продолжала поставлять нефть, газ, металлы по внутренним ценам, хотя мировые были десятикратно выше, и мы вынуждены были прибегать к квотированию экспорта сырьевых товаров. Максимально долго в двусторонних отношениях мы сохраняли внутренние цены для бывших советских республик. Пришел момент, когда всю внешнюю торговую политику мы привели в соответствие с внешними правилами, и были обиды и претензии. Это было лукавство со стороны наших партнеров, потому что мы постоянно сталкивались с масштабным реэкспортом нефти, газа, металлов, которые они получали по российским ценам, а продавали по мировым.
Поэтому это нытье со стороны новых независимых государств, которые требуют привилегированных отношений, конечно, основано на коммерческих интересах. При этом в общественном сознании такие обоснованные действия России рассматриваются как предательство, люди говорят: "Россия бросила на произвол судьбы".
— И мы в результате проигрываем общественное сознание в этих странах...
— Выход из ситуации как раз лежит в интеграции, когда мы предлагаем вернуться в единое экономическое пространство и пользоваться ресурсно-сырьевой базой, которую предлагает Россия. Вот Белоруссия вернулась и, имея всего пять процентов в рамках нашей единой таможенной территории, сегодня занимает 25 процентов во взаимной торговле. И успех белорусских производителей имеет позитивное значение для всей системы. Таким образом, автоматически предоставляя нашим партнерам все те возможности, которые есть у российских предприятий, и мы получаем объективную базу для разъяснения преимуществ сотрудничества. Если же мы будем делать как европейцы, то есть оболванивать, сулить привилегии, но никакой реальной помощи не предоставлять, нам никто не поверит. Поэтому мы идем по другому пути и сначала предлагаем реальный преференциальный режим торгово-экономического сотрудничества, а затем только ведем разъяснительную работу. Обратите внимание, во всех странах СНГ у большинства населения отношение к интеграции положительное, во всех странах СНГ, за исключением Грузии, отношение к России как к самому надежному партнеру, который придет на помощь в трудной ситуации.
Источник: Россия Навсегда.рф.
Рейтинг публикации:
|
