Примечание редактора: Руководящий редактор The National Interest Гарри Казианис (Harry Kazianis) побеседовал с директором Белферовского центра по науке и международным делам (Belfer Center for Science and International Affairs) при школе им. Кеннеди Грэмом Эллисоном (Graham Allison).

Гарри Казианис: Для начала поделитесь, пожалуйста, вашими мыслями по поводу подписанного недавно российско-американского соглашения о передаче Сирией ее химического оружия. Считаете ли вы, что такое соглашение окажется успешным? Верите ли вы, что Сирия будет выполнять его условия, и является ли оно технически выполнимым, учитывая те сложности, которые связаны с уничтожением химического оружия даже в нормальных условиях — не говоря уже об условиях гражданской войны?

Грэм Эллисон: Вряд ли это можно назвать хорошим договором в данный момент — учитывая вполне реальное меню отвратительных вариантов. Вероятность сбоев и недовыполнения составляет 100%, но задумайтесь об итоге. Может хоть кто-нибудь назвать реальную альтернативу, которая с большей долей вероятности обеспечит недопущение в будущем крупных нападений с применением химического оружия или исключит его передачу джихадистам, способным использовать это оружие против Соединенных Штатов и их союзников? Я не могу.

— На страницах The National Interest идут дебаты о степени влияния России на Ближнем Востоке. Считаете ли вы, что российская власть и влияние на Ближнем Востоке усилились благодаря этому соглашению?

— Конечно, и было бы лицемерием утверждать обратное. Когда Обама месяц тому назад отменил двустороннюю встречу в Москве, Путина заклеймили позором, изолировали, к нему относились с пренебрежением. А теперь он превратился во влиятельное лицо, которое вывело США и весь мир из того тупика, в котором они оказались. Теперь это тот человек, на которого мы рассчитываем в вопросе реализации принятого нами решения. И это неизбежно поднимает авторитет и влияние России в регионе. Но более важный вопрос заключается в том, противоречат или нет российские национальные интересы в регионе национальным интересам США.

— Обратимся к Ирану. Идет множество разговоров о возможном потеплении в американо-иранских отношениях. Достаточно ли выровнялись на небосклоне звезды, чтобы можно было подписать соглашение о иранской ядерной программе — такое, которое устроит все стороны? Как вы смотрите на перспективы дальнейшего улучшения американо-иранских отношений?

— Начнем с объективных факторов. Звезды в большей степени выровнялись для того, чтобы подписать соглашение о сдерживании иранской ядерной программы, которое лишит его возможностей для создания ядерного оружия, причем это будет доступно проверке (то есть, у Соединенных Штатов и Израиля в таком варианте соглашения будет возможность своевременно обнаружить деятельность Ирана по созданию ядерного оружия и помешать ему достичь этой цели).

Но я задаю своим студентам в Гарварде вопрос о том, сколько соглашений необходимо двум странам. Три — и первые два самые трудные. Во-первых, соперничающие стороны в стране А должны договориться о том, что для них приемлемо; затем то же самое должны сделать соперничающие стороны в стране Б. И наконец, должна быть какая-то зона совпадения в договоренности между страной А и страной Б.

В прошлом десятилетии, когда Иран был готов дать свое согласие на соглашение, которое с точки зрения американских интересов было приемлемо, Соединенные Штаты такой готовности не проявляли. Когда США были готовы предложить объективно приемлемые для Ирана условия, имеющиеся разногласия делали такое соглашение невозможным. Тем не менее, я надеюсь на сегодняшнюю синхронизацию позиций, хотя всегда помню замечание критика Сэмюэла Джонсона (Samuel Johnson) о втором браке: что он представляет «победу надежды над опытом».

— Перейдем к Китаю. Понятно, что американо-китайские отношения важнее всего в нашем мире — и возможно, сложнее всего. Как вы считаете, куда будут двигаться эти отношения в долгосрочной перспективе? Вы сами отмечали, что усиление новой державы создает серьезную напряженность в отношениях с действующей господствующей державой. Как вы думаете, в каком направлении можно продвигать эти взаимоотношения, чтобы развивалось сотрудничество — или, по крайней мере, сдерживалось опасное соперничество как сейчас, так и в будущем?

— Pax Pacifica, установленный США после Второй мировой войны, создал такой порядок в сфере безопасности и экономики, в котором страны Тихоокеанского региона, включая Китай, развивались намного успешнее, чем в любой другой период в их истории. Но историки могут напомнить нам: нет ничего противоестественного в том, что усиливающееся государство требует для себя большего права голоса и больших полномочий в отношениях со странами, влияющими на его интересы.

Очень важно то, как мы понимаем этот новый вызов. Если позволите мне на секунду надеть мою профессорскую шапочку, скажу заумно: наша концептуализация отношений между США и Китаем на следующее десятилетие будет иметь решающее значение. Чтобы помочь руководителям признать значимость этого вызова, я предложил концепцию «фукидидовой ловушки». Говоря о Пелопоннесской войне в Греции в пятом веке до н.э., он подчеркивал: когда усиливающаяся держава бросает вызов державе правящей, жди беды. Вот его знаменитое изречение: «Усиление Афин и порожденный этим страх в Спарте сделали войну неизбежной». Я провел исследование по историческому срезу последних пяти веков и обнаружил, что в 11 из 15 таких случаев результатом была война. Не хочу быть фаталистом, но считаю необходимым признать те мощные структурные факторы, которые вступают в дело, когда происходят быстрые изменения в соотношении сил. Если американские и китайские руководители проявят себя не лучше, чем их предшественники в Древней Греции или в Европе сто лет тому назад, историки 21-го века будут цитировать Фукидида, объясняя причины возникшей катастрофы.

А это значит, что в предстоящие годы самая большая задача в американо-китайских отношениях будет заключаться не в том, чтобы разрешать одну чертову проблему за другой. Каждая страна должна будет лучше понять то, как другая сторона смотрит на мир, и подготовиться к тому, что во имя предотвращения войн от обеих сторон потребуется масштабная корректировка взглядов и действий.

— И наконец, в прошлом вы много писали о ядерном терроризме. Считаете ли вы его и сейчас потенциальной угрозой Соединенным Штатам и всему миру?

— Безусловно. Президент Обама сказал, что ядерный терроризм представляет «самую серьезную угрозу американской безопасности». Точно так же думал его предшественник президент Буш, да и практически все, кто нес важную ответственность за национальную безопасность США после 11 сентября.

Хорошая новость заключается в том, что террористическая организация «Аль-Каида», явно нацеленная на уничтожение американцев в массовом порядке и обладающая организационными возможностями для проведения крупных терактов, была существенно ослаблена. А плохая новость состоит в том, что единственный момент, мешающий террористам, продолжающим убивать в ходе незначительных атак, уничтожить одним мощным ударом тысячи и десятки тысяч людей, это отсутствие у них ядерного оружия.