Интервью, данное президентом Сирии Башаром Аль-Асадом бывшему американскому конгрессмену Деннису Кусиничу и журналисту Грегу Палкоту
Кусинич: Здравствуйте, господин президент, большое спасибо за предоставленную возможность побеседовать. Ко мне присоединяется мой коллега Грег Палкот, и мы заинтересованы в том, чтобы разобраться в ситуации. Есть ряд событий, которые мы должны обсудить с вами. ООН только что выпустила свой отчет, касающийся химического оружия. Мы хотим поговорить с вами о важных изменениях, произошедших после плана, согласованного между США и Россией. Согласны ли вы с этим планом? Готовы ли вы, в конечном счете, уничтожить химическое оружие?
Президент: На прошлой неделе мы присоединились к международному соглашению о запрещении химического оружия. Это означает не производить это оружие, не хранить, не использовать, не распространять его, а также – избавиться от химических материалов. Конечно, когда мы стали участниками этого соглашения, мы должны договориться по этим пунктам.
Кусинич: О чем вы должны договорится?
Президент: Об избавлении от всего этого оружия. Уничтожении его.
Кусинич : Почему вы сейчас дали согласие?
Президент: Нет, на самом деле, вовсе не сейчас. Если вернуться на десять лет назад, когда мы были непостоянным членом Совета Безопасности в 2003 году, мы внесли предложение в СБ ООН о том, чтобы избавить от оружия массового поражения Ближний Восток, создать в регионе зону, свободную от оружия массового уничтожения. Но США выступили против этого предложения. Мы хотели бы видеть наш регион свободным от всех видов оружия массового поражения, потому что это - очень нестабильный регион, находящийся всегда на грани анархии и войны. Так что нельзя сказать, что мы только сейчас дали согласие.
Кусинич: Мы знаем, что президент Обама и госсекретарь Керри уже говорили о том, что вы заявляли - это их слова, а не мои, - что у вас нет никакого химического оружия. Несколько дней назад в интервью телеканалу «Россия 24» вы признали, что у вас есть запасы химического оружия. Теперь, я просто хочу ясно убедиться, прежде чем мы пойдем вперед: есть у вас химическое оружие или нет?
Президент: Прежде всего, относительно слов Обамы и Керри, - смею им сказать, что мы никогда не говорили «нет», и мы никогда не говорили «да». Мы всегда говорили, что этот вопрос мы не должны обсуждать. Затрагивая этот вопрос, мы говорили «если». Слово «если» означает, что оружие может быть, а может и не быть. Таким образом, это наглая ложь.
Кусинич: Хорошо, но вы можете сказать сейчас - у вас есть химическое оружие или нет?
Президент: Конечно, когда мы присоединились к договору на прошлой неделе, это означает, что оно у нас есть. Мы говорим, что это больше не секрет.
Кусинич: Итак, скажите американскому народу – вы согласились, что у вас есть запасы химического оружия, так?
Президент: Именно поэтому мы присоединились к международному соглашению – для того, чтобы избавиться от них.
Кусинич: Мои бывшие коллеги на Капитолийском холме скептически относятся к вашему согласию с этим планом. Они говорят, что это просто тактический маневр, чтобы выиграть время. Так ли это?
Президент: Присоединение к соглашению?
Кусинич: Говорят, что вы тянете время, а на самом деле не имеете никакого намерения выполнять план. Так ли это?
Президент: После присоединения к соглашению – перед вами стоит определенный механизм, и вы должны подчиняться этому механизму. Как видно из истории Сирии, никогда не было такого, чтобы мы заключили договор с любой из сторон в этом мире и не выполнили его. Никогда.
Кусинич: Итак, вы бы могли сказать, что президент Обама может доверять вам?
Президент: Я не думаю, что президент Обама должен доверять мне. Во-первых, сирийский народ должен доверять мне, а не президент Обама. Во-вторых, когда вы говорите о соглашениях и международных отношениях – есть механизмы, которые должны основываться на объективных критериях. Поэтому, если вы хотите доверять или не доверять, то вы должны посмотреть, выполняет ли страна эти механизмы, эти правила или нет. Тогда вы можете доверять или нет. Это не личные отношения.
Кусинич: Я понимаю. Итак, у вас сжатые сроки времени. Собираетесь ли вы предоставить список, который является частью соглашения, - перечень химического оружия
Президент: Это часть соглашения. Мы должны предоставить список Организации по запрещению химического оружия.
Кусинич: Вы действительно готовы открыть склады химического оружия для международного контроля?
Президент: Мы не говорили, что присоединяемся частично к этому соглашению или к этой организации; мы присоединились в полном объеме. Мы отправили письмо, мы послали документы и полны решимости в полной мере выполнять требования настоящего Соглашения.
Кусинич: Вы были бы готовы, чтобы мы с камерами телеканала Fox News получили доступ к складам вашего химического оружия, чтобы американский народ увидел его? Это возможно?
Президент: У нас в Сирии есть учреждения, у нас есть правила, у нас есть условия. Мы должны обратиться к этим госучреждениям, чтобы они рассмотрели ваш запрос, и они смогут сказать, «да» или «нет». Президент не может принять это решение в одиночку. Итак, у нас есть госинституты, и вы можете после этого интервью попросить у них разрешения.
Кусинич: Можно ли уничтожить это химическое оружие быстро, а если нет, то почему?
Президент: Я думаю, что это технически очень сложная операция, она требует много денег. По некоторым оценкам, нужен миллиард сирийских фунтов. Мы не эксперты в этой области, но это оценки, которые мы слышали за последнее время. Так что вы должны обратиться к экспертам и спросить, что они подразумевают под словом «быстро». Этот процесс предполагает, что будет определенный график. Нужен год, может быть, немного меньше или немного больше. Что вы подразумеваете под словом "быстро"?
Кусинич: Поскольку Соединенные Штаты потребовали от вас отказаться от химического оружия, будете ли вы готовы передать это оружие правительству США в целях его безопасного уничтожения?
Президент: Как я уже сказал, для этого нужно много денег, для этого нужно около одного миллиарда. Это очень вредно для окружающей среды. Если американская администрация готова заплатить эти деньги и взять на себя ответственность, почему бы не сделать этого? Но, конечно, это будет в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций.
Кусинич: Но вы готовы передать им запасы для их безопасного уничтожения?
Президент: Не имеет значения, где оно будет уничтожено. Как я уже говорил, в конце концов, если вы собираетесь его уничтожить, то не имеет значение, куда оно направится.
Кусинич: Есть ли условия с вашей стороны?
Президент: Нет, у нас нет условий. Отправьте его куда угодно. В конце концов, если оно будет уничтожено, то может быть уничтожено в любом месте. Как я уже сказал, это очень вредно для окружающей среды. Так что, какая бы страна ни взяла на себя этот риск, пусть примет эти материалы.
Кусинич: Есть ли у вас соглашение о безопасности с правительством России, что если вы отказываетесь от своего химического оружия, то будете защищены, будете неуязвимы для нападений? Потому что мы знаем, что есть другие страны, которые отказались от своего оружия, а затем подверглись нападению.
Президент: Вы знаете, что роль России с политической точки зрения была очень эффективна в период кризиса в Сирии, в течение последних двух с половиной лет. Россия три раза наложила вето в Совете Безопасности. Так что фактически она защитила Сирию политически. Она и не должна иметь соглашение с Сирией о безопасности. Речь не только об армии и войне, а о политике. Так что, я думаю, что она делает свою работу, и не имея такого соглашения.
Кусинич: Итак, подытожим. У вас действительно есть химическое оружие. Вы готовы выполнять план по его уничтожению и готовы сотрудничать с международным сообществом в этом деле?
Президент: Опять же, как я уже сказал: то, что вы упомянули, - это часть международного договора. И когда мы согласились присоединиться к этому соглашению, мы хотели выполнять его в полной мере, а не частично. Я думаю, что это очень ясно.
Кусинич: Грег…
Палкот: Спасибо, Деннис. Господин Президент, это очень важно. Позвольте мне просто остановиться на одном или двух моментах, чтобы двигаться дальше. Опять же, на каких условиях вы согласились этот план , чтобы уничтожить ваше химическое оружие?
Президент: Единственное условие, - это то, что предусмотрено соглашением. Итак, теперь мы собираемся обсудить детали с международной организацией, так что я не могу обсудить эти детали сейчас с вами. Я не эксперт, у нас есть специалисты, чтобы обсуждать детали . Но в целом, всякий раз, когда мы как сирийское государство присоединяемся к соглашениям, мы привержены им.
Палкот: Проблемой является угроза силы, исходящая от Соединенных Штатов. Они обсуждают возможность включить в резолюцию СБ ООН упоминание о седьмой главе, которая допускает применение силы. Могло бы это все испортить?
Президент: Что значит все испортить?
Палкот: Упоминание главы седьмой в резолюции в ООН, который позволяет применение силы, если вы не подчиняетесь.
Президент: Было бы недоразумением говорить, что мы заключили это соглашение из-за американской угрозы. На самом деле, если вернуться до саммита G20, то есть до выдвижения этой инициативы России, то видно, что американская угроза не была связана с передачей химического арсенала. Так что дело не в угрозе. Сирия никогда не повиновалась никаким угрозам. На самом деле, мы откликнулись на инициативу России и в соответствии с нашими потребностями и нашими убеждениями. Итак, будет ли глава седьмая или нет, - это касается политики между крупными государствами.
Палкот: Таким образом, это не важно для вас?
Президент: Нет, не важно. Мы согласились, потому что захотели этого, у нас совершенно иные стимулы.
Палкот: И снова о сроках, которые упомянул Деннис. Вы должны предоставить полный отчет о вашем химическом оружии через неделю, в ноябре должны начать работу первые инспекторы, к середине 2014 все ваше химическое оружие должно быть уничтожено. Это слишком амбициозный график даже по оценкам экспертов. Вы думаете, что это выполнимо?
Президент: Да, но, во-первых, мы должны обсудить эти детали с Организацией по запрещению химоружия. Во-вторых, время – это не наша проблема. Это – проблема организации, сколько времени им нужно для выполнения настоящего Соглашения.
Палкот: Вам не обязательно подписываться на этот срок?
Президент: Нет, нет. Единственное, что нам нужно сделать, - это предоставить информацию. Это не является проблемой. Мы можем сделать это хоть завтра, без проблем.
Палкот: Вы могли бы сделать это завтра?
Президент: Да, конечно. У нас нет проблем. Проблема в том, как быстро они смогут уничтожить химические материалы, потому что это очень сложная ситуация. Тут дело не в желаниях, а в методах. Так что только эксперты могут ответить на ваш вопрос.
Палкот: Некоторые люди говорят, что это всего лишь уловка, просто игра. Говорят, что будет очень трудно избавиться от этого химического оружия, особенно в ситуации войны, и это действительно даст вам много времени.
Президент: Даже если нет войны, это трудно. Даже если выполнить все требования, предъявляемые каждой из сторон, - это займет время.
Палкот: Таким образом, вы говорите, что это может занять годы?
Президент Асад: Как я уже говорил, у нас нет опыта в этой области, но некоторые говорят, что данный процесс занимает один год. Я не говорил «годы». Как я слышал, это около одного года. Может быть, немного меньше или немного больше. Но, в конце концов, мы должны дождаться, что скажут эксперты.
Палкот: Давайте перейдем к последним новостям. Только что комиссия ООН выпустила доклад об атаке с использованием химического оружия в прошлом месяце в провинции Дамаск. Вы говорили, что не желаете слышать США, Британию, Францию – вы хотите, чтобы говорила ООН. И согласно этому докладу есть четкие и убедительные доказательства того, что был использован нервно-паралитический газ зарин. Они основывают этот вывод на экологических, химических , медицинских анализах. Они говорят, что убийство произошло в относительно крупных масштабах, что среди погибших – дети. Согласны ли вы с такой оценкой?
Президент: Если у них есть образцы, они должны быть объективными. Вопрос заключается в том, согласен ли я по поводу использования газа зарин?
Палкот: Нет. Согласны ли вы с оценкой, что атака с использованием химического оружия произошла в провинции Дамаск 21 августа?
Президент: Это информация, которая у нас есть, но информация и доказательства – не одно и то же.
Палкот: Да, это разные вещи. Вы не согласны с докладом ООН?
Президент: Нет, я не говорю, что не согласен. Вы должны подождать, пока у вас будут доказательства. Вы можете согласиться или не согласиться, когда у вас есть доказательства.
Палкот: У них есть доказательства. Они опросили 40-50 человек на месте.
Президент: Да, но мы должны обсудить доказательства с ними. Потому что они должны вернуться, они еще не завершили свою миссию. Они вернуться, и мы должны обсудить с ними детали., но мы не можем не согласиться, не имея противоположных доказательств. Так, никто не говорил, что химоружие не использовалось. В марте мы пригласили делегацию в Сирию, потому что газ зарин был использован в марте. У нас есть доказательства того, что он был использован в марте в провинции Алеппо. Так что, когда я говорю в качестве официального лица, я могу сказать о тех доказательствах, которые у нас есть.
Палкот: Хорошо, но они выпустили 38 -страничный доклад. Я имею в виду тот, который был опубликован вчера. Я не знаю, была ли у вас возможность ознакомиться с ним.
Президент: Пока нет. Мы должны рассмотреть и обсудить его, прежде чем скажем, согласны мы с ним или не согласны. Он появился только вчера вечером.
Палкот: Давайте рассуждать гипотетически. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун сказал, что это является военным преступлением, что оно ужасно и что это является серьезным нарушением международного права. Если событие произошло, как они говорят, то является ли это нарушением международного права?
Президент: Это само собой разумеется, конечно.
Палкот: Самоочевидно.
Президент: Конечно, это самоочевидно, это ужасно, и это – преступление.
Палкот: Я уверен, что вы видели видео, на котором дети лежат на земле, люди корчатся на полу?
Президент: Да, но никто не подтвердил достоверность видео и фото. Никто не проверил их. Делегация только взяла образцы крови, почвы и так далее.
Палкот: Да, они говорят, что это так.
Президент: Но вы не можете построить отчет на видео, если его подлинность не проверена. Тем более, что мы жили в условиях фальсификаций в отношении Сирии в последние два с половиной года. В интернете есть много фальшивок.
Палкот: Есть один важный элемент, касающийся этого доклада. Инспекторы ООН не возложили вину за нападение ни на кого, но есть много интерпретаций этого доклада. Некоторые откровенно говорят, что это нападение выглядит как атака со стороны сирийского правительства. Они указывают на несколько вещей: что было большое количество газа зарина, может быть, целая тонна. У мятежников якобы столько не было. Они говорят, что тип ракеты - М-14, калибр орудия - 300 мм, что мятежники никогда не использовали такое оружие, что им нужны были бы большие автомобили для их доставки, а у мятежников их нет. А самое главное – они указывают на траекторию ракет. Говорят, что смогли определить обратный путь ракет от точки столкновения, и, по данным ООН, начальной точкой была гора Касьюн, где расположена штаб-квартира Республиканской гвардии. Что вы на это скажете?
Президент: Все, что вы упомянули, - это часть доклада?
Палкот: Все эти факты являются частью доклада.
Президент: В докладе ничего не упоминалось о Республиканской гвардии или о чем-то вроде этого.
Палкот: Они сказали, что отследили траекторию, и запуск был из северо-запада Дамаска.
Президент: Прежде всего, газ зарин называют «кухонным газом». Вы знаете, почему? Потому что любой человек может изготовить зарин у себя дома.
Палкот: Они сказали, что это был газ очень высокого качества. Даже более высокого, чем тот, который в свое время использовал ваш иракский сосед Саддам Хусейн.
Президент: Во-первых, любой мятежник может сделать зарин. Во-вторых, мы знаем, что все эти мятежники пользуются поддержкой некоторых правительств. Так что любое из этих правительство могло передать им химические материалы.
Палкот: Эксперты говорят, что была тонна зарина, что пусковые установки, ракеты, виды вооружения и боеприпасов – все это то, что могло быть на ваших базах.
Президент: Это реально невозможно. Вы не можете использовать зарин рядом с вашими войсками, это, во-первых. Во-вторых, вы не будете использовать оружие массового поражения в то время, когда вы продвигаетесь , вы не побеждены и вы не отступаете. Ситуация в целом была в пользу армии. В-третьих, мы не пользовались им даже в прошлом году, когда у нас были большие проблемы.
Когда они говорят о том, что какие-либо войска или подразделения Сирийской армии использовали этот вид оружия - это ложь по одной причине: потому что химическое оружие может быть использовано только специализированными подразделениями. Оно не может быть использовано пехотой или еще какими-либо традиционными войсками. Таким образом, все то, о чем вы упомянули, не является реалистичным. Это неправда. Но у нас есть доказательства того, что террористические группировки использовали газ зарин, и эти доказательства были переданы России. С самого начала этих утверждений, 21-го августа, Россия сказала, что у нее есть информация со спутников, что ракета была выпущена совсем из другой области. Так почему это игнорируют? Таким образом, вся эта история даже не складывается в единое целое. Это не реалистично. Одним словом, мы не использовали химическое оружие в Гуте, потому что, если бы использовали его, то нанесли бы ущерб своим войскам и десяткам тысяч гражданских лиц, живущих в Дамаске.
Палкот: Чтобы закончить с этим вопросом… Господин президент, вы позволите провести дополнительное расследование? Позволите ли вы следователям ООН прибыть туда для дальнейшего расследования этого и других нападений? Предположительно, было 14 различных атак, звучат обвинения с обеих сторон, и даже группа ООН не может установить виновных. Позволите ли вы экспертам ООН вновь приехать?
Президент: Мы первыми пригласили их приехать в Сирию, еще в марте. И мы просили, чтобы они вернулись в Сирию и продолжили расследование. У нас есть другие места, где также должно быть проведено расследование. Соединенные Штаты оказали на них давление, чтобы они покинули страну до завершения своей миссии. Когда мы пригласили делегацию, мы хотели, чтобы у нее были все полномочия по проведению расследования, не только определить сам факт использования газа зарин или другого химического оружия, но и установить, кто это сделал и каким образом. Но США оказали давление, чтобы они могли только установить, был сам факт или нет. Почему? Я думаю, потому, что администрация США опасалась, что эксперты придут к выводу, что это оружие использовали террористы.
Палкот: Спасибо, господин президент. Деннис…
Кусинич: Спасибо. Господин президент. Все чаще появляются мнения о том, что Сирия как светское государство находится под угрозой. Согласны ли вы с этим?
Президент: Конечно, когда у нас есть такого рода экстремизм, терроризм и насилие, которые отражаются на всем обществе, то оно превращается в более закрытое. Становится больше идеологических фанатиков. Вот что делают экстремисты.
Кусинич: Но что для вас означает понятие «светское государство»? Я имею в виду: действительно ли ваша власть авторитарна? Верите ли вы в демократические ценности? Что означает «светское государство» применительно к Сирии?
Президент: Светское государство означает, что нужно относиться к гражданину независимо от его религиозной, конфессиональной и этнической принадлежности. В Сирии все смешано, у нас есть десятки различных культур. Если мы перестанем быть светским государством, которое отражает это светское общество, то Сирия распадется . Вот что это значит иметь светское общество .
Кусинич: Об этом очень серьезном конфликте говорят, что это – гражданская война. Согласны ли вы с этой характеристикой?
Президент: Нет. Гражданская война начинается внутри общества. В гражданской войне есть четкие линии разделения – географические, социальные, религиозные. Но у нас в Сирии нет этих линий. Гражданская война не предполагает, что в ней участвуют боевики 80 или 83 национальностей, что они пользуются поддержкой зарубежных стран. Так что у нас не гражданская война. То, что у нас происходит – это новый вид войны.
Кусинич: Итак, вы обвиняете внешние силы в эскалации войны. По некоторым данным военных аналитиков, боевиков оппозиции сто тысяч. 30 тысяч из них являются сторонниками исламистов. 10 тысяч – джихадисты, вдохновленные «Аль-Каидой». Есть ли среди них сирийцы? Или они все из других стран? Откуда они получают деньги?
Президент: Прежде всего, ни у кого нет точных данных. Это преувеличение, потому что большинство из джихадистов, прибывающих в Сирию, не приезжает официально. Они просто прилетают на самолете в соседние страны, пересекают границу вместе с другими джихадистами. Так что ни у кого нет этих чисел. Мы знаем, что у нас есть десятки тысяч джихадистов. Но мы живем здесь, на этой земле, в этой стране. Я могу вам сказать, что их 80%, а некоторые говорят, что 90% - трудно сказать точно, но и у вас нет точных данных. От 80 до 90% террористов являются членами «Аль-Каиды» и ее ответвлений.
Кусинич: Вы не утверждаете, что все ваши оппоненты – джихадисты, не так ли?
Президент: Нет, не все из них. Конечно, у нас много других различных группировок, но они маленькие, они становятся меньшинством. В самом начале джихадисты были меньшинством. В конце 2012 года и в течение этого года они стали большинством, после того, как десятки тысяч их прибыло из разных стран.
Кусинич: Откуда они получают деньги? Можете ли вы сказать нам это прямо сейчас?
Президент: В основном, за счет пожертвований.
Кусинич: Но откуда идут пожертвования? Можете ли вы назвать страны, которые делают эти пожертвования?
Президент: Отовсюду в исламском мире. Они, в основном, приходят от отдельных лиц, а не от страны. Возможно, некоторые страны поддерживают их напрямую, но у нас нет информации. Я должен быть очень точным. Но, в основном, пожертвования идут от людей, в умах которых – та же самая идеология.
Кусинич: Вы упоминали ранее, что некоторые из приведенных цифр являются преувеличением. Можете ли вы сказать нам, сколько сирийцев погибло в этом конфликте?
Президент: Десятки тысяч сирийцев погибли, в основном, из-за терактов, убийств, в том числе, от рук террористов-смертников. Таких жертв большинство.
Кусинич: Сколько погибло солдат вашего правительства?
Президент: Более 15 тысяч.
Кусинич: А сколько мятежников или джихадистов?
Президент: Мы не имеем этих данных, поскольку не можем посчитать их.
Кусинич: Но есть и невиновные люди, которые гибнут. И есть доклады о том, что ваше правительство бомбило деревни, в которых погибли невинные люди. Что вы можете сказать об этом, господин президент?
Президент: Большинство невинных людей было убито террористами, а не правительством. Ни одно нормальное правительство в мире не убило бы свой собственный народ. Как вы можете выдержать все испытания, если вы убиваете свой народ в течение двух с половиной лет, и в это же время Запад выступает против вас, многие из стран региона против вас? И выходит, что и ваши люди против вас, раз вы их убиваете? Возможно ли это? Реалистично ли?
Кусинич: Таким образом, вы говорите, что вы не убиваете свой народ. Но ваши силы начали наступления на населенные пункты, где ваши собственные люди были убиты .
Президент: Нет. На самом деле, то, о чем вы говорите – это когда террористы проникают в жилые районы, в селения, в пригороды, а иногда и на территорию крупных городов. Армия должна войти туда, чтобы избавиться от этих террористов. Армия должна защищать гражданских лиц. Вы не можете позволить террористам свободно убивать людей, обезглавливать людей, поедать их сердца. Когда мы идем на защиту граждан, вы говорите, будто бы мы «убиваем свой народ»! Мы этого не делаем, но в каждой войне есть потери. Это война. Не бывает чистой войны, мягкой войны или хорошей войны.
Кусинич: В мире говорят, что некоторые силы мятежников едва ли не больше сейчас боятся джихадистов, чем ранее вашего правительства. Теперь, в этой новой реальности, открылись ли для вас новые возможности достижения сближения с вашими сирийскими противниками?
Президент: Да, но здесь мы должны провести отличия между теми, кого вы называете оппозицией, и террористами. Оппозиция - политический термин. Это - когда вы выступаете против кого-то в вашей стране или в любой другой стране мира, у вас есть собственная программа, свое видение, у вас есть поддержка, вы идете и предлагаете то, что вы хотите, относительно политической системы или чего-нибудь еще. Быть в оппозиции – не значит носить оружие, убивать невинных людей, разрушать школы и объекты инфраструктуры, отрезать головы. Как связаны между собой оппозиция и обезглавливание?
Кусинич: В продолжение своего вопроса позвольте спросить вас о дипломатии. Какие дипломатические шаги вы готовы сделать для укрепления мира в вашей стране?
Президент: Любой дипломатический ход без восстановления стабильности и избавления от террористов будет всего лишь иллюзией. Любой дипломатический ход должен начинаться с остановки потока террористов, прекращения их логистической поддержки, вооружения и финансирования. Тогда может быть составлен план, сирийцы смогут сесть за стол и обсудить будущее Сирии, политическую систему, конституцию и все остальное.
Кусинич: Будут ли в будущем переговоры с сирийской оппозицией?
Президент: Да, но это не означает вести переговоры с террористами.
Кусинич: Я понимаю. Значит ли это, что вы готовы к примирению с теми, кто против вас? Действительно ли вы готовы к этому?
Президент: Конечно. Мы объявили об этом в начале текущего года. Мы сказали, что готовы обсуждать это с политическими партиями и внутри, и за пределами Сирии.
Кусинич: Готовы ли вы предложить амнистию всем сирийцам, которые выступали против вашего правительства?
Президент: Если они не нарушали закон, то могут прийти в Сирию без всякой амнистии. Амнистия должна быть предложена только тем, кто нарушал или нарушает сирийские законы. Если же вы выступали против правительства, - это не преступление.
Кусинич: Верите ли вы в амнистию как в путь к миру?
Президент: Это зависит от того, запятнаны ли их руки сирийской кровью. Если нет, то амнистия может быть частью национального примирения.
Кусинич: Будут ли выплачены компенсации семьям убитых?
Президент: Эти детали должен решать не президент. Я думаю, что каждая сирийская партия будет участвовать в обсуждении всех этих деталей.
Кусинич: Что бы вы сказали, господин Президент, миллионам сирийцев, которые в настоящее время являются беженцами? По мере продвижения к мирному процессу вы могли бы им сказать: "Пожалуйста, приходите домой"?
Президент: Конечно, мы хотим, чтобы они вернулись в свои населенные пункты, в свои города, в свои дома. Но мы должны помочь им, избавив их от террористов, потому что большинство этих беженцев уехало из-за террористов, а не из-за правительства. На самом деле, у нас есть беженцы внутри Сирии, которым помогает правительство.
Кусинич: Позвольте мне спросить вас: встречались ли вы с президентом Обамой?
Президент: Никогда.
Кусинич: Вы когда-нибудь говорили с ним?
Президент Асад: Нет.
Кусинич: Заинтересованы ли вы в разговоре с нашим президентом?
Президент: Это зависит от содержания. Это же не болтовня.
Кусинич: Если вы хотите послать ему сообщение прямо сейчас, то что бы вы ему сказали?
Президент: Прислушивайтесь к своему народу, следуйте здравому смыслу своего народа. Все, этого довольно.
Кусинич: Папа Римский Франциск призвал международное сообщество отказаться от военного решения. Считаете ли вы, что совет Папы Римского действителен для вашей страны так же, как и для других стран?
Президент: Конечно. Мы призвали каждого боевика в Сирии отказаться от оружия и предложили амнистию тому, кто сложит оружие и захочет вернуться к нормальной жизни, как и все граждане Сирии. Конечно, мы верим в это.
Кусинич: Спасибо. Теперь, прежде чем я вновь дам слово моему коллеге, я хочу задать вам вопрос, который беспокоит и меня, и, возможно, других американцев. Не все, кто смотрит это интервью сегодня, знают, что вы – врач. Вы были врачом прежде, чем стали президентом. Как вы знаете, врачи дают клятву никогда никому не причинять вреда. Это прямая цитата из клятвы Гиппократа. Может ли врач соблюдать этот принцип, когда он занимает политические должности?
Президент: Прежде всего, врач должен принять правильное решение, чтобы защитить жизнь пациента. Поэтому нельзя сказать, что он не сделает физического вреда. Иногда он должен удалить больной орган, который может привести к смерти пациента. Вам могут удалить глаз, ногу и так далее, но вы не скажете, что он – плохой врач. Он выполняет свою гуманитарную миссию. То же самое касается политиков, но в более широком масштабе. Врач имеет дело с одним пациентом, в то время как политик – с обществом, с миллионами или десятками миллионов людей. Таким образом, вопрос состоит в том, поможет ли ваше решение сохранить жизни сирийцев или нет. Никто не любит насилие, мы против насилия. Но что вы будете делать, когда террористы нападут на вашу страну и убьют людей? Будете ли вы говорить , что вы против насилия, или вы будете обороняться? У вас есть армия, у вас есть полиция, и они должны делать свою работу. Это предусмотрено Конституцией, это – задача любого правительства. Что вы делали в Лос-Анджелесе в 90-х годах, когда там были повстанцы? Разве вы не посылали свою армию? Вы сделали это. Это и есть миссия правительства. Самое главное: когда вы принимаете решение, то должны думать, причинит ли это вред или, напротив, должно помочь большинству людей? Конечно, лучшим является то решение, которое может помочь всем. Но иногда, при определенных обстоятельствах, в трудных условиях, вы не можете помочь всем, так что придется взять на себя принятие менее вредных решений.
Кусинич: Спасибо, господин Президент. Грег…
Палкот: Господин Президент, наше время ограничено, и я хочу немного вернуться назад во времени. Я был здесь в 2000 году, на похоронах вашего отца. Вы вступили в должность президента, и в то время у некоторых людей была реальная надежда на вас, как на реформатора, что вы измените положение вещей, что принесете больше демократии в эту страну. Однако критики и аналитики говорят, что вы теперь являетесь «диктатором». Что вы чувствуете, когда люди говорят, что вы не сделали того, что могли бы сделать, и тогда избежали бы всего этого сейчас?
Президент: Прежде всего, если вы хотите говорить о надежде, - я бы сказал, что я должен быть надеждой сирийцев, а не надеждой какого-либо иностранного лица - неважно, является ли оно должностным лицом или любым другим. Таким образом, ваш вопрос следует отнести к сирийцам, чтобы увидеть, согласны ли они с этим или нет. В конце концов, дело не в термине, а в содержании. Не имеет значения, что они говорят – «диктатор» или «реформатор». Сегодня у вас действует пропаганда. Говорят ли они то же самое слово о своих союзниках в странах Залива? Они говорят о диктатуре в этих странах?
Палкот: Мы говорим о Сирии.
Президент: Да, я знаю. Но я имею право говорить о других государствах, которые намного дальше от демократии, чем Сирия. Возвращаясь к вашему вопросу. Реформа – это не работа конкретного человека в стране, будь то президент или член правительства. Президент и правительство могут объявить реформы. Но реформы – это социальный процесс, и их ход зависит от многих различных факторов, включая и внешние. Идет ли у вас война, есть ли у вас стабильность, есть ли подходящие экономические условия? Влияют ли на ситуацию темные идеологии из-за рубежа? Так что, говоря о пути реформ, о которых я заявил в самом начале, - я все еще верю в это понятие, в эти ценности и принципы. У нас должна быть демократия, которая отражает наши собственные традиции. Но демократия – это не цель. Чтобы достичь процветания и демократии, нужно уважать другое мнение. Если у вас идеология закрытости и перед вами стоят многие табу, которые мешают вам принять другую культуру в вашей же стране, - вы идете назад. И не имеет значения, что делает в этом отношении президент. Ни Конституция, ни законы, ни любые другие процессы не смогут сделать демократию реальной. Только тогда, когда само общество строит эту демократию, можно говорить о ней. Это вопрос культуры. Так что я – реформатор, я верю в те же самые ценности. Но если вернуться к истории последних десятилетий, то видно, что наш регион переживает самые сложные ситуации. Это – одна из причин, почему демократия - не в Сирии, а в регионе в целом, - идет в обратном направлении. Мы идем дальше от демократии, а не приближаемся к ней.
Палкот: Но опять же, вернемся к вашей стране. Вспомним новейшую историю. Отойдите назад всего на два с половиной года. Здесь, в этой стране, были первые протесты. Люди говорили, что недовольны. Ваш собственный сирийский народ просил больше демократии, больше реформ. Они даже не просили вас уйти в отставку в то время. Критики говорят, что вы слишком быстро перешли к насилию, пыткам и тому подобному. То есть ваши критики говорят, что вы пропустили еще один шанс. Как вы относитесь к тому, что произошло два с половиной года назад?
Президент: Давайте зададим очень простой вопрос: если бы мы хотели угнетать этих людей, отвергая их просьбы, - то почему сам президент - я уже говорил об этом в одном из своих выступлений в самом начале конфликта – почему я публично сказал, что у этих людей законные требования? Это, во-первых. Во-вторых, если мы собирались использовать силу, то почему мы изменили Конституцию? Почему мы изменили закон? Почему у нас, в Сирии, сейчас более 15 новых политических партий? Почему мы внесли в законодательство так много изменений, о которых они просили? Так что дело не в демократии. Если они просили демократии – то почему они убивали людей? Некоторые демонстранты действительно вышли по тем причинам, о которых вы упомянули. Но некоторые другие в первую же неделю конфликта убили солдат и полицейских. Какова связь между демократией и убийствами? Таким образом, мы должны быть очень точными и различать людей, которые хотят демократии, и террористов.
Часть людей, которые в самом начале выступали против правительства, сегодня поддерживают руководство страны против террористов, потому что они просили реформы, но не терроризм. Так что вы говорите о двух абсолютно разных ситуациях: в начале конфликта и сегодня. Мы сейчас продвигаемся по пути демократии и были приняты решения, о которых я упомянул несколько минут назад. Когда мы сядем за стол, сирийский народ скажет, какая Конституция лучшая, какова политическая система является оптимальной. Хотят ли они парламентскую, президентскую республику и так далее. Какие законы они хотят. Так что, не президент должен что-то устанавливать, а люди должны сформировать свою собственную систему – это и есть демократия.
Палкот: Вы поднимаете вопрос, который приводит к моему следующему вопросу. Некоторые люди говорят, что Вы вели войну на истощение, то есть, что вы жестоко обращались с людьми, и некоторые из тех, кто был настроен очень мирно и хотел изменений и демократии, теперь, после двух с половиной лет борьбы, готовы сдаться. Вначале вы говорили о террористах, возникших изнутри, а теперь, после долгого периода, вы создали ситуацию, при которой террористы приезжают сюда из-за рубежа. Мой вопрос: вы действительно надеетесь, что спустя более двух с половиной лет, после 110 000 погибших, после того, как города оказались в руинах, люди сдадутся? Я имею в виду, вы действительно хотите им предложить эту идею?
Президент: Так вы хотите сказать, что я создал атмосферу, при которой террористы приезжают в Сирию?
Палкот: Вы достаточно долго противостояли людям, которые выдвигали мирные требования.
Президент: С самого начала мы приняли их требования.
Палкот: Вы приняли требования?
Президент: С самого начала, до того, как иностранные террористы прибыли в Сирию. С самого начала, в 2011 году, спустя шесть дней после конфликта, мы сказали, что собираемся осуществить изменения. Имы начали процесс изменения Конституции спустя два или три месяца после этого. И у нас было голосование. Я не изменял конституцию - был референдум, и люди проголосовали на этом референдуме за новую Конституцию. Это было в начале 2012 года, в феврале, незадолго перед годовщиной конфликта. Так что ваши слова далеки от действительности, это - абсолютно другая история. Того, о чем вы говорите, не происходило в Сирии. Это, возможно, о другой стране. Что же касается Сирии, то мы с самого начала сказали, что если есть какие-либо требования, мы готовы к изменениям. Что мог бы сделать президент, как бы он мог добиться успеха, если бы люди были против него? Вы хотели бы быть президентом только ради того, чтобы быть президентом? Это не реалистично, это невозможно.
Палкот: У вас была своя тактика во время этой войны? Год назад мы были в Хомсе, одном из ваших больших городов, и смотрели, как ваша артиллерия снова и снова била по центру города. Вы говорите, что боролись с врагами, что боролись с террористами. Но некоторые назвали бы это неизбирательным артобстрелом. Возможно, многие гражданские лица погибли. И, откровенно говоря, многие покинули этот город, как и другие большие города, такие, как Алеппо, и они лежат в руинах. Я имею в виду, действительно ли это – способ борьбы, если вы думаете, что там находятся некоторые террористы, враги вашего государства?
Президент: Вы говорите о ситуации, когда террористы проникают в некоторые области или нападают на определенную часть какого-либо города. Остались бы там гражданские лица? Это невозможно. Всякий раз, когда террористы входят в ту или иную область, гражданские лица покидают ее, если террористы не используют их в качестве живых щитов. Но в большинстве случаев гражданские лица покидают свои районы из-за террористов, и именно поэтому – столько беженцев. Так, в большинстве случаев Сирийская армия атаковала районы, где нет никаких гражданских лиц. В большинстве случаев вы не сможете обнаружить гражданских лиц вместе с террористами.
Палкот: Но есть оценки, господин президент, что общее количество погибших – 110 тысяч. Из них, по крайней мере, приблизительно 50 тысяч - гражданские лица. Выходит, 50 тысяч человек были живыми щитами?
Президент: Прежде всего, каков источник вашей информации?
Палкот: Это - данные аналитиков, которые следят за этими цифрами. Вы думаете, что их меньше?
Президент: Аналитики, живущие в Соединенных Штатах или Европе? Можно говорить только о фактах. Вы не можете говорить об оценках и утверждениях.
Палкот: 110 тысяч – это данные, с которыми все согласны.
Президент: Я, конечно, сказал, что есть десятки тысяч погибших. Я не говорю точное количество по одной причине: потому что у нас есть тысячи пропавших без вести. Мы не можем считать их мертвыми, пока не узнаем, что они мертвы. Сейчас идет война. Так что, говоря о количестве, вы должны быть очень точными. Вы говорите о них просто как о статистических данных, не понимая, что у них есть семьи, что для них это трагедия. Мы живем с этими людьми. Это человеческая трагедия. Речь не о цифрах, а о том, что каждая семья в Сирии потеряла близких, в том числе – и моя семья. Мы потеряли родных. Мы потеряли друзей. И именно поэтому мы боремся с терроризмом. Итак, если мы позволим террористам продолжать убийства и не будем бороться с ними, то это число возрастет, и будут миллионы погибших, а не сотни тысяч.
Палкот: Мы не хотим считать потери в цифрах, потому что, как вы говорите, это - человеческий вопрос. Но опять же, вы говорили о том, что 90% оппозиции, мятежников, являются «Аль-Каидой». Вы уверены в этом?
Президент: От 80 до 90%, никто не имеет точного числа. Вам и не нужно точное число, потому что они прибывают и убывают, и это число непостоянно.
Палкот: Вы не думаете, что это слишком завышенные цифры? Я имею в виду, что люди считают, что они более низкие, по крайней мере - 50/50. Можно ли сказать, что это соотношение 50/50?
Президент: Какие люди? Я уверен, что это - не сирийский народ. Никто в Сирии не говорит, что это соотношение 50/50. Из-за границы, может быть, и говорят, но у них свои собственные оценки. В конце концов, это наш конфликт, мы здесь живем, это наша страна, и только мы можем говорить об этом. Но как они посчитали 50/50?
Палкот: Но опять же, чтобы подвести итоги того, что вы говорили: вы сказали, что оппозиция была привезена из-за рубежа. Вы действительно чувствуете, что это так?
Президент: Это не чувство. Речь не о том, как я себя чувствую. Речь о том, что перед нами есть факты. Зачем иметь оппозицию за рубежом? Как они живут? Кто дает им деньги? Как они финансируются? И мы знаем, что некоторые из них относятся к США, Британии, Франции, Катару и Саудовской Аравии. Реальная оппозиция может принадлежать только сирийскому народу. Если она не принадлежит к этому народу – значит, она сделана в другой стране. Это самоочевидно.
Палкот: Вы минимизируете число погибших, говоря, что их не 50 000, а 40 000 или 30 000?
Президент: Вы не можете минимизировать его, потому что в каждом доме сегодня есть боль, есть печаль. Вы не можете свести эту боль к минимуму, будь это то или иное число. Это трагедия. Мы живем в Сирии. Но мы должны говорить о причинах. Кто убил их? Не правительство, а террористы. Мы защищаем нашу страну. Если мы не защитим ее, то это число будет намного больше. Вот что я имел в виду.
Кусинич: Я просто хотел бы уточнить. Теперь, глядя на ситуацию более широко – кажется, это является переломным моментом для всего мира. Отсюда, из истерзанной войной Сирии, может возникнуть новый путь к миру на всей планете. Начнется он с отказа вашего химического оружия, а затем будет конкретный план установления мира в Сирии. Как вы думаете, действительно ли мы переживаем такой момент?
Президент: Вы говорите о ситуации в Сирии? Нет прямой связи между вопросом химического оружия и конфликтом в Сирии. Это разные вещи. Так что, если мы хотим двигаться вперед в направлении политического решения, мы можем это делать, но это не связано с соглашением по химическому оружию.
Кусинич: Я понимаю, но тот факт, что этот вопрос о химическом оружии привел к тому, что может быть достигнут мир. Когда вы сможете добиться этого?
Президент: Это зависит в большой степени от стран, которые поддерживают террористов в Сирии.
Кусинич: Прежде чем я вновь передам слово Грегу… Есть много стран, которые в настоящее время участвуют в этом процессе, а не только США и Россия. Это Иран, Израиль, Турция и даже Китай. Очень многое зависит от сотрудничества Сирии с Женевским процессом. Готовы ли вы к этому сотрудничеству, чтобы мирный процесс не развалился?
Президент: Мы поддержали Женевский процесс с самого начала. Мы сотрудничали с посланниками ООН, которые приезжали в Сирию. На самом деле, той стороной, которая создает препятствия, были не Сирия, не Россия, не Китай. Этой стороной были Соединенные Штаты, по разным причинам. Одной из главных причин является то, что нет реальной оппозиции за рубежом. Они знают, что это – одна из основных проблем, потому, что основная идея Женевской конференции должна быть основана на воле сирийского народа. Все, о чем мы договоримся в Женеве, будет вынесено на обсуждение сирийского народа, и без поддержки сирийского народа невозможно двигаться дальше. Это – проблема США вместе с их марионетками, говоря четко и откровенно.
Кусинич: Благодарю вас, господин президент. Грег...
Палкот: Господин президент, многие думают, что на самом деле есть путь вперед, впервые за эти последние два с половиной года. Если говорить серьезно, будут ли переговоры только о химическом оружии? Возможно ли расширить диапазон переговоров? Можете ли вы быть частью этого процесса? Если ваш сильнейший союзник – Россия – посчитает, что, возможно, было бы более полезным, чтобы вы ушли, каким будет ваше решение? Будете ли вы стоять до конца или могли бы отойти в сторону на благо Вашей страны? Вы бы сделали это?
Президент: Находиться мне здесь или нет, должен решить сирийский народ через урны для голосования. Ни у кого больше, будь то союзник или противник, нет права голоса по этому вопросу. Если сирийский народ хочет, чтобы президент остался, он должен остаться. Если он не хочет, чтобы вы остались, то вы должны уйти сразу, с конференцией или без конференции. Это самоочевидно, и мы не будем обсуждать это. Никто не может сказать, что Россия пыталась вмешиваться в сирийские вопросы. Между Сирией и Россией есть взаимное уважение, и она никогда не пыталась вовлечь себя в эти сирийские дела. Только американская администрация и ее союзники в Европе , а также некоторые из их марионеток в арабском мире повторяют эти слова , что президент должен уйти. Сирийский народ должен решать, какое у него будет правительство, но этот блок вмешивается в дела суверенной страны.
Палкот: Я знаю, что вы говорили о том, что выборы намечены на 2014 год, и тогда люди должны решить, они за вас или против. Но могут ли они быть проведены в нынешней атмосфере?
Президент: Нужно определять настроения народа, его волю и желание, чтобы увидеть, хотят ли они, чтобы я баллотироваться в президенты или нет. Если они не захотят этого, то будет видно. Но слишком рано об этом говорить, потому что теперь каждый день происходит что-то новое. Я могу принять свое решение до выборов.
Палкот: Господин президент, Обама сказал, что его основные цели по отношению к Сирии – это предотвратить использование химического оружия и его распространение во всем мире. Верите ли вы, что теперь может быть шанс перезагрузить отношения между Сирией и Соединенными Штатами?
Президент: Это зависит от доверия к администрации - любой администрации. А оно, в свою очередь, зависит от самой администрации США.
Палкот: Но вы не говорите, что наш президент не имеет доверия? Видите ли вы возможность перезагрузить отношения с Соединенными Штатами?
Президент: Как я уже говорил, отношения зависят от доверия к администрации. Мы никогда не смотрели на Соединенные Штаты как на врага, мы никогда не смотрели на американский народ как на врага. Мы всегда хотели иметь хорошие отношения с каждой страной в мире, и в первую очередь – с Соединенными Штатами, поскольку это самая влиятельная страна в мире. Это нормально и самоочевидно. Но это не значит, что мы должны идти в том направлении, в каком хочет США. У нас есть свои интересы, у нас есть цивилизация, у нас есть собственная воля. Они должны принимать и уважать это. У нас нет проблемы с взаимным уважением. Мы, конечно, хотим иметь хорошие отношения.
Палкот: Позвольте мне задать вам некоторые вопросы по поводу будущего. Вы готовы принять Конституцию, которая гарантирует больше свободы для народа Сирии? Будете ли вы действительно работать над этим?
Президент: Наша Конституция гарантирует сегодня много свобод, но это зависит от содержания этих свобод. Это то, что сирийские стороны могли бы обсудить за столом переговоров. Это не конституция президента, это не мое видение и не мой личный проект. Это должно быть национальным проектом. Сирийцы должны точно определить, что они хотят, а я должен принять все, что они хотят.
Палкот: Что, например, вы думаете о свободных выборах?
Президент: Конечно, у нас в нынешней Конституции предусмотрены свободные выборы. У нас будут свободные выборы в следующем году, в мае 2014 года.
Палкот: Есть ли кто-нибудь еще, кто может быть президентом Сирии?
Президент: Конечно, любой, кто захочет, может быть президентом.
Палкот: Итак, вы – не единственный человек, который может быть президентом?
Президент: Нет, я не единственный человек.
Палкот: Итак, вы считаете, что для Сирии возможен мирный переход власти? Это возможно?
Президент: Что вы имеете в виду под переходом?
Палкот: Переход к такому разрешению конфликта и войны, при котором возможно, что вы не будете у власти?
Президент: Если сирийский народ хочет, чтобы я не был в переходной, постоянной или обычной ситуации, это означает, что переход будет мирным. Что-либо, чего не хотят люди, не может быть мирным.
Палкот: Давайте попытаемся посмотреть в будущее, через пять лет. На что будет похожа Сирия?
Президент: У нас много проблем . Чтобы разрешить этот конфликт, мы должны, как я уже сказал, избавиться от террористов. Но самая главная проблема – идеология. У нас нет сомнений, что наличие террористов со всего мира – террористов с экстремистской идеологией - оставило много побочных эффектов в сердцах и умах, по крайней мере, молодежи. Что вы ожидаете от ребенка, который пытался кого-то обезглавить? Что вы ожидаете от детей, которые смотрели отрезание голов, людоедство, поджаривание голов на гриле, по ТВ и в интернете? Я уверен, что есть много психологических и побочных эффектов и негативных последствий для общества. Итак, мы должны излечить это поколение, чтобы Сирия была такой, как и раньше. Кроме того, мы должны восстановить нашу инфраструктуру, которая была разрушена за последнее время, чтобы восстановить нашу экономику. И, как я уже сказал, должна быть новая политическая система, которая подходит для сирийского народа.
Палкот: Я видел, как происходит этот кризис. Прямо сейчас в вашей стране, может быть, 60% или 70% территории вне вашего контроля. Может быть, 40% населения вашей страны вне вашего контроля. Шесть миллионов беженцев - почти треть населения вашей страны – были перемещены в результате этой войны. Мы говорим также о погибших и раненых. Видите ли вы пути назад? Могут ли люди снова быть с вами? Что бы вы могли сделать в этот момент, чтобы компенсировать эти два с половиной года ужасов и кровавой войны?
Президент: Сегодня, после того, как большинство людей осознали смысл терроризма, - я говорю о стране, которая была одной из самых безопасных стран в мире. Мы привыкли к тому, что занимаем четвертое место в мире в сфере безопасности. И после того, как люди непосредственно сталкиваются с экстремизмом и терроризмом, - они поддерживают правительство. Таким образом, они выступают за правительство. Не имеет значения, за меня лично они или нет. Самое главное – чтобы большинство было за государство. Приведенные вами проценты, конечно, неверны. Происходящее сейчас – не война между двумя странами и двумя армиями. Дело не в том, сколько земли мы контролируем. Речь идет о проникновение террористов. Сейчас проблема заключается в проникновении этих террористов в Сирию. Самая опасная проблема, с которой мы сталкиваемся, - это их идеология. Это более важно, чем то, какой процент мы или они контролируют.
В конце концов, большинство из них – не сирийцы. Когда-нибудь они будут убиты в Сирии, некоторые покинут Сирию, но их идеология будет основной «головной болью» Сирии и соседних стран. Это должно вызывать беспокойство у любой страны в мире, в том числе и у Соединенных Штатов.
Палкот: Господин Президент, спасибо большое за это интервью.
Президент: Спасибо, что приехали в Сирию.
http://www.sana.sy/eng/21/2013/09/19/503275.htm
Источник: САНА.
Рейтинг публикации:
|
