Роберт Скидельски: распад Евросоюза неизбежен
Как европейская аристократия защищает традиционные консервативные ценности, почему крах единой Европы неизбежен, об этом в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24" рассказал член палаты лордов Роберт Скидельски.
Добрый день, лорд Скидельски, вы – представитель британской аристократии. Чувствуете ли вы, что ваш долг - защищать традиционные консервативные ценности, или мы можем говорить, что европейская аристократия не такой уж консервативный слой общества?
Я думаю, что для начала надо сказать о необходимости точного определения термина "аристократия". Обычно под аристократией понимают людей, которые владеют землей и обладают титулами на протяжении сотен лет, передавая их из поколения в поколение и образовывая таким образом наследственный класс. Большинство членов аристократии, большинство сегодняшних лордов получили свой статус через присвоение в последние двадцать-пятьдесят лет. Однако нужно много времени, прежде чем стать членом аристократии, по мнению самой аристократии.
То есть титул еще не делает человека членом аристократии, это просто аристократический титул, но аристократия – это скорее вопрос воспитания, чем получения титула. С этой точки зрения надо сказать, что большинство сегодняшних лордов, которые находятся в палате лордов, получили свой титул в результате недавнего присвоения. Эти люди могли прийти откуда угодно. Просто они совершили что-то, что, по мнению людей, присваивающим этот титул, достойно того, чтобы сделать их членами палаты лордов. Это первое.
Второе: большинство представителей старой аристократии, которые находились в палате лордов по праву рождения, были удалены из нее. Они больше не являются ее членами. У них больше нет права там находиться. Это было сделано Блэром примерно в 2000 году – 13-14 лет назад. Таким образом, 600-700 представителей старой аристократии были удалены из палаты лордов. Отвечая на ваш вопрос, нет, нет четкой причины, по которой нынешнее поколение лордов должно поддерживать консервативные ценности. Этого скорее можно ожидать от старшего поколения.
То есть вы склонны считать представителей старшего поколения стражами традиционных консервативных ценностей?
Да, к ним такое определение более применимо. Корни многих представителей старшего поколения восходят к сельскому населению, к землевладельцам. А сельские ценности являются более консервативными, чем городские ценности. В России уже нет помещичьего класса, который был консервативным: его представители поддерживали церковь, царя и традиционную социальную структуру. И я думаю, что представители старой аристократии делают то же самое. Они являются частью социальной структуры аристократии. Они находятся на вершине социальной структуры, но не политической структуры. Я считаю, что это верно для Великобритании. И, возможно, это верно для некоторых других европейских стран.
Есть ли у вас ощущение, что в какой-то момент палата лордов может стать катализатором, инициатором, например, либеральной реформы?
Она уже сейчас является катализатором либеральной реформы. Многие либеральные меры вводятся благодаря палате лордов. Особенно это касается правовых вопросов, которые традиционно постоянно подвергаются либерализации. И одна из вещей, которую уже сделала палата лордов, - это возражение против не слишком верных инициатив правительства в области безопасности. Например, несколько лет назад было предложение задерживать под стражей людей без суда на срок до 90 дней. И палата лордов срезала этот предлагаемый срок до 20-25 дней. Они настаивали на этом. Так что у палаты лордов есть определенная власть, которую они используют не слишком часто. Они скорее специализируются на затягивании и отсрочках.
Вместе с палатой общин палат лордов несет ответственность за все законодательство: любая законодательная инициатива должна получить одобрение в обеих палатах парламента. Но палата общин может настаивать на той позиции, что ее воля превалирует над палатой лордов, однако палата лордов может отсрочить принятие закона и долго пересматривать проект закона. И палата лордов может делать это настолько долго, что палата общин отвечает: "Ну, ладно, так и быть". Таким образом, палата лордов играет важную роль в законодательном процессе, и во многом так происходит благодаря тому, что в нее входит много судей и юристов. В результате палата лордов тяготеет к либеральным взглядам по социальным вопросам, правам человека и гражданским свободам. Не всегда, правда, но довольно часто.
Есть мнение, что европейская аристократия как институт немного устарела, стала старомодной. Так ли велико ее значение в жизни современного общества?
Аристократия не обладает большим присутствием в современном обществе. Великобритания – это единственная европейская страна, в которой лорды присутствуют в парламенте. И то уже не в таком масштабе, как раньше, но тем не менее. Около 30 лет назад все лорды сидели в парламенте. Сейчас этого нет больше ни в одной стране в Европе, и также эта традиция умирает в Великобритании. При этом в Европе титул – это обычно титул, носимый по обычаю, он не имеет никакого политического значения. Можно называться бароном или герцогом, но это просто титул, носимый по обычаю, семейный титул, который не имеет никакого политического веса. Однако в Англии, если человеку присвоили титул барона или лорда, это означает законодательную позицию. Например, я - барон, и поскольку мне был присвоен титул барона, я был назначен в палату лордов. Мне присвоили этот титул барона не просто в качестве социального титула.
Таким образом, вопрос не в том, нужны или нет две палаты парламента, а в том, должна ли верхняя палата парламента быть полностью избранной и нужно ли их называть просто сенаторами. Ведь надо учитывать, что связь с аристократией рвется. Так что – нужно ли их избирать, и если их нужно избирать, то как их называть? Подобные дебаты идут уже на протяжении некоторого времени – сейчас они находятся на вялотекущей стадии, и никаких подвижек в этом вопросе не происходит. Но они будут продолжаться, как мне кажется, и возможно, в один прекрасный день, через десять, пятнадцать или 20 лет, уже не будет палаты лордов, будет просто сенат, который в большей степени будет избранным. И по моему мнению, это европейская норма.
Г-н барон, как, на ваш взгляд, сохранение аристократии в Великобритании способствует социальному расслоению или нет?
Верное слово тут "социальный", "общество". Есть общество, и в обществе есть высший класс, средний класс и низший класс. Аристократия находится на вершине высшего класса. Но в высший класс, кроме аристократии, входит еще очень много людей. И, кстати, аристократия – это не только лорды, она включает в себя различные титулы. Человек может быть сэром, а его жена – леди, ведь жены аристократов носят титул леди. Все это происходит в высшей прослойке общества. Для заинтересованных людей очень важно иметь титул лорда, например, или водить знакомства с титулованными людьми, но тем не менее это все небольшой круг людей. Это круг, который вращается вокруг королевы, королевского двора и так далее.
Королева находится на вершине социальной структуры. Но что люди думают об этом? Посмотрите на исключительный энтузиазм, сентиментальный восторг в отношении королевских детей. Что значит эта суета вокруг них? Извините, я не должен задавать вопросы – я забылся, что даю интервью.
Дело в том, что люди очень заинтересованы в социальных аспектах, статусах – это смахивает на кинозвезд. За их поступками всегда пристально следят. Если лорд или леди делают что-то эксцентричное, то внимание газет к ним сразу возрастает - обычным людям СМИ не уделяют такого большого внимания. То есть мы говорим о культуре популярности. Это, конечно, касается не всех лордов, но некоторых из них касается.
Каким вы видите будущее аристократии – скажем, лет через 100-200? Будет ли знать по-прежнему значимую роль в жизни общества?
Нет. Но будет что-то еще. Я не думаю, что они будут играть важную роль через 100-200 лет, но людям нравится придавать значение чему-то исключительному, используя титулы. Но титулы изменяются: не обязательно всегда будут лорды или леди, но будет что-то другое. Давайте посмотрим, например, на Америку. Там вообще нет аристократии. Но тот, кто был послом, тот всегда продолжает носить титул посла. Его всегда представляют как посла. Даже если послом он был 50 лет назад, то он все равно сохраняет свой титул.
В Италии каждый, кто был президентом, остается президентом. Все это титулы, людям нравятся титулы. Даже в СССР были стахановцы. Это было наследием Советского Союза. И я думаю, что титулованность как явление все равно будет, однако я не могу сказать точно, останутся ли какие-то конкретные титулы или исчезнут. Наверное, дело идет к постепенному исчезновению некоторых титулов. Ведь, как вы знаете, люди могут наследовать титулы; это закреплено законом. Так, старший сын барона становится бароном. Но, возможно, этот титул будет мало значить – гораздо меньше, чем сейчас.
Что для вас объединенная Европа? Это союз людей с общими ценностями или интересами или союз, который держится исключительно на экономическом взаимовыгодном объединении? Возможен ли союз без экономической выгоды?
Разные люди под Европейским союзом понимают разное. Для англичан, как мне кажется, это скорее идея экономического союза. Я считаю, что истинные сторонники европеизации хотят создать единое европейское государство, они хотят объединить Европу, сделать ее единым политическим предприятием. И они рассматривают любые возможности для достижения этой цели. Образование еврозоны тоже предполагалось в качестве шага в этом направлении. Постепенно это европейское объединение будет увеличивать свои институты, и в конце концов над ними будет стоять правительство. Европейское движение постоянно продвигается к своей цели по созданию единого европейского государства. А насколько свободным это государство будет…
Есть разные типы государств. Есть федеративные государства – например, Россия – это федерация, Российская Федерация, что означает определенную самостоятельность регионов. Но также есть государства и объединения вроде СНГ – это объединение стран, содружество. Но между ними есть взаимоотношения и связи. Кто-то хотел бы видеть Европу в качестве конфедерации государств, каждое из которых будет независимым. Кто-то хочет видеть регион в качестве зоны свободной торговли. Но если говорить о реальном европейском движении, то его целью является единое государство. Далее вопрос о возможности союза без экономической выгоды – я думаю, что он должен приносить выгоду. Ведь это не только политический, но и экономический союз, а если экономический союз будет повергать в бедность половину своих членов, то он не просуществует долго.
Лорд Скидельски, вы эксперт по истории экономики. Есть ли у вас ощущение, что концентрация ЕЦБ на ограничении роста инфляции скорее связана с исторической неуверенностью, чем с макроэкономической ситуацией?
Я думаю, что антиинфляционное направление политики ЕС в большей степени исходит от Германии, оно идет из опыта Германии, опыта гиперинфляции в стране в 1920-е годы. Это было крайне важным фактором для формирования сознательности властей Германии в области макроэкономической политики. И именно тогда контроль над инфляцией стал приоритетом политики Германии. И тогдашняя макроэкономическая политика страны оказалось очень успешной, потому что Германия – это очень успешная экономика. Но Германия всегда считала инфляцию самой большой проблемой, в результате чего политика Центробанка сосредоточилась на проблеме инфляции, на ограничении инфляционного давления, даже ценой экономического роста. В результате сегодня мы видим эту политику жесткой экономии – не только монетарной, но и бюджетной. Даже так - в особенности бюджетной экономии, которой подвержены средиземноморские страны ЕС.
Я не думаю, что это эффективная и хорошая макроэкономическая политика. Я считаю, что нужен рост экономики. Я считаю, что урезание бюджета сейчас означает спад в экономике впоследствии. Также это означает более низкую возможность для стран выплачивать долги по сравнению с тем, что могло бы быть при росте экономики. Поэтому я считаю, что это абсолютно неправильная политика. И в экономике ЕС мы наблюдаем спад. Этот спад может быть в небольшой части ЕС, но тем не менее он отбирает мощь у всей экономики региона – посмотрите на Грецию, Испанию, Италию, Португалию, Ирландию.
Есть светлые пятна в экономике ЕС, несмотря на рецессию. Например, производительность рабочей силы является высокой. Какие основные экономические факторы могут помочь ЕС и еврозоне выбраться из рецессии?
Я думаю, что регион может получить необходимый экономический подъем, постепенный экономический рост при помощи крупных инфраструктурных программ, финансируемых правительством. Страны нужно оставить в покое с их бюджетными дефицитами, не нужно ограничивать их с дефицитами, поскольку ограничение их бюджетных дефицитов сейчас означает для них отсутствие экономического роста. Если хотите роста, то позвольте правительствам продолжать расходовать средства, когда частный сектор не готов к расходам – пусть правительство возьмет на себя роль частного сектора в области расходов на несколько лет, чтобы экономика вернулась к росту.
Что касается роста производительности, то тут разная обстановка в разных европейских странах. Например, в Великобритании производительность не растет, она падает. И я не уверен, что она растет в Европе в целом. Даже если мы говорим, что производительность растет, то что означает рост производительности? Иногда он просто означает сокращение занятости населения, что отражается в росте безработицы. В Великобритании безработица не растет, она колеблется более или менее на одном уровне. При этом экономика не растет, что означает, что большее число людей делает тот же объем работы. Это означает, что производительность падает.
А какие выгоды может получить Великобритания от выхода из ЕС?
Я не думаю, что она может получить от этого вообще какие-либо выгоды. Я думаю, что ее место в ЕС. Великобритания не входит в еврозону, у нее свой Центробанк. И я не вижу никаких плюсов для страны от выхода из ЕС. В результате выхода из Евросоюза страна может, наоборот, частично лишиться своего влияния. Ведь ЕС продолжит свое существование в той или иной форме, и если Великобритания не будет частью союза, то она потеряет свое влияние на события внутри него. Кроме того, значительная часть мирового влияния Великобритании напрямую зависит от того, что страна является частью ЕС. Например, Тони Блэр является представителем ЕС в квартете по ближневосточному урегулированию. Он является не представителем Великобритании, он – представитель Евросоюза, поскольку Великобритания входит в ЕС.
Таким образом, мировое влияние Великобритании напрямую связано с нахождением страны в ЕС. Если Великобритании не нравятся какие-то действия, например, России, то сама по себе страна не может сильно противостоять этому. А вот если Великобритания может уговорить ЕС сделать что-то, то сразу же возрастает важность и сила. Таким образом, я хочу сказать о важности объединения стран, стран среднего размера: если они совместно захотят что-то сделать, то агрегированный эффект будет гораздо выше, чем от самостоятельных попыток каждой отдельной страны. Поэтому я считаю, что для Британии выход из Евросоюза будет ошибкой.
Может ли союз распасться? И что тогда произойдет со странами региона? Могут ли они объединиться в какие-то новые блоки? Например, Франция со средиземноморскими странами или Германия с североевропейскими странами?
Да, Европа может разойтись на две группы. Я думаю, что ЕС может распасться. Я не думаю, что вероятность этого так уж велика, но такая возможность все-таки существует. Если разница в экономическом благосостоянии между странами станет слишком большой, то соблазн разойтись будет велик. Германия может сказать про какую-либо страну, что больше не хочет, чтобы она находилась в валютном союзе, и потребовать ее выхода. Или любая другая страна с тем же успехом может заявить о своем нежелании находиться в валютном союзе вместе с Германией и желании своей собственной валюты и своего собственного центробанка. Таким образом, союз может распасться на различные блоки.
Каким вы видите экономическое будущее Европы?
Европа переживает экономический спад. Это относительный спад. Динамика экономики Европы не похожа на Китай или на США, или на Бразилию, или на другие страны Латинской Америки. Это очень цивилизованный регион. Но что-то не так. Мы все думаем о мире, как о гонке. Все гонятся друг за другом – догнать и перегнать, но это нецивилизованный взгляд на вещи. Какова цель этой гонки?
Считаете ли вы, что экономические меры экономии, предпринятые для вывода Европы из кризиса, не оправдали себя?
Да, я считаю, что европейская программа экономии себя не оправдала. Причина, по которой я так считаю, лежит в отсутствии экономического роста: экономика Европы не растет, она находится в рецессии на протяжении последних трех лет. И я не вижу перспектив скорого ее выхода из рецессии. А если проводимая политика приводит к трехлетней рецессии экономики, то такую политику язык не поворачивается назвать успешной.
Источник: vestifinance.
Рейтинг публикации:
|
