- Transparency International занимается, главным образом, проблемой борьбы с коррупцией в разных странах. Эдварду Сноудену, который опубликовал секретные документы АНБ, была недавно присуждена "Премия разоблачения-2013", и вы принимали участие в церемонии. Почему?

- "Премия разоблачения" была учреждена Объединением немецких ученых (VDW) и немецким отделением международной ассоциации юристов, выступающих против ядерного оружия (IALANA). Мы приняли участие в нынешней церемонии, поскольку тема защиты информации, с нашей точки зрения, представляет сегодня огромный интерес на фоне глобального распространения коммуникационных технологий. Как мы в этой ситуации можем защитить наши данные? Мы считаем, что Сноуден совершил мужественный поступок. Таким образом мы еще раз хотели подчеркнуть наше требование о защите информаторов, выступающих с разоблачениями.

- Ранее немецкий филиал Transparency International не принимал участия во вручении этой премии. Можно ли рассматривать выше нынешнее решение как некий пиар-ход?

- Это нельзя рассматривать как пиар-акцию. После того, как вскрылись проблемы с тайной связи в Германии, а также в отношении действий АНБ, мы сочли необходимым что-то предпринять в этой области. И тут Объединение немецких ученых обратилось к нам с вопросом, не хотим ли мы в этом году поучаствовать во вручении премии. Мы охотно согласились, а теперь рассматриваем возможность участия в последующих церемониях. Конечно, это будет зависеть от того, какие темы выйдут на первый план. Эту премию учредили ученые и юристы, а не мы. Мы просто присоединились.

- Значит, вас пригласили?

- Нас пригласили. Вопросы защиты прав человека всегда были в нашей повестке дня, поскольку коррупция очень часто связана с нарушением этих прав. В этом смысле данные темы разделить невозможно. Но первоочередной задачей для нас остается борьба с коррупцией.

- Вернемся к делу Сноудена. Позиция вашей организации, насколько можно судить, состояла в следующем: кто, если не Германия, предоставит ему политическое убежище? Это соответствует действительности?

- Мы заявили, что разоблачения Сноудена породили массу вопросов. В частности, речь идет о том, как хранились перехваченные немецкие данные, в каких масштабах производилась их расшифровка и как американцы вообще получили к ним доступ. Имело ли место сотрудничество немецких спецслужб с АНБ? Это важные вопросы. Поэтому, с нашей точки зрения, важно допросить Сноудена в качестве свидетеля, чтобы выяснить, что же, собственно, произошло. И в этом контексте мы бы приветствовали прибытие господина Сноудена в Германию – для того, чтобы его могли расспросить по этим пунктам. 

- Отреагировало ли правительство Германии на присуждение Сноудену "Премии разоблачения"?

- Нет. Я бы сказала, что мы этого и не ожидали. Уже как минимум две недели мы следим за дебатами по поводу Сноудена и по поводу того, в какой степени Германия была вовлечена в это дело. Этот вопрос неоднократно обсуждался в соответствующем парламентском комитете.

- Вы сказали, что не ожидали реакции со стороны правительства. В чем вообще состояла цель вручения этой премии?

- С ее помощью мы хотим привлечь внимание к правовым проблемам в Германии. Это главный приоритет. В Германии нет юридических норм для защиты информаторов-разоблачителей. В прошлом уже были случаи в этой области, пусть и не такого масштаба, как дело Сноудена. Например, санитарка в доме престарелых обнаружила, что уход за пожилыми людьми осуществлялся там не на должном уровне. Она предала эти сведения гласности. И ее за это уволили, потому что в соответствии с нашим Трудовым кодексом сотрудник должен быть лоялен по отношению к работодателю. В такой трактовке немецкого права лояльность, очевидно, означает, что следует закрывать глаза на неправомерные действия. Мы считаем, что это неправильно. Делом санитарки занялся потом Европейский суд по правам человека. Он признал ее действия правомочными. В общем в Германии есть юридические проблемы с защитой информаторов-разоблачителей. Мы хотели бы это исправить.

- Может быть, в Германии в связи с делом Сноудена боятся потерять расположение США? 

- Мы пытались выяснить подоплеку этого дела. В частности, нас интересовало отношение немецких спецслужб к деятельности АНБ. Так вот, ни мы, ни значительная часть немецкого населения были не в курсе, что, судя по всему, до сих пор существуют соглашения между США и Германией, возникшие во времена оккупации, а потом перешедшие в договорную плоскость. Это было сделано, чтобы регулировать особое сотрудничество, в том числе в области безопасности и охраны американских военных в Германии. Мы считаем, что эти нормы устарели и нуждаются в пересмотре. В политической сфере мы уже слышали эти требования и с другой стороны. Надо установить, действительно ли интересы немецких граждан и предприятий были нарушены, и правительство Германии должно заняться этим вопросом. И на фоне дружбы между Германией и США правительство наверняка озабочено тем, чтобы не испортить отношения с Соединенными Штатами.

- Как вы думаете, стоит ли ожидать от немецкого правительства каких-либо решительных шагов в преддверии выборов в сентябре?

- Я этого не знаю. При возникновении подобных проблем правда подается только частично, что и определяет в дальнейшем действия ответственных лиц. Мы в Германии помним о ситуациях, как, например, в случае с отказом от использования атомной энергии, когда это было сделано под воздействием огромной озабоченности со стороны населения и под влиянием событий на атомной станции в японской Фукусиме. Вот тогда и произошел коренной разворот. Я полагаю, что мы еще станем свидетелями новых данных о связях немецких и американских спецслужб.

- Вы сказали, что правда только частично выходит наружу. Вы полагаете, что существуют и другие данные?

- Я этого не знаю. Сноуден поднял много вопросов. Объем этой информации и проблемы, которые за этим стоят, дают основание предполагать, что все это не было взято из воздуха. Совершенно точно известно, что огромное количество данных перехватывалось, сохранялось и анализировалось. Нам важно знать, делалось ли это с ведома или даже при содействии немецких властей, которые все последнее время пытались нас заверить, что они ничего об этом не знали. Но впоследствии стало известно, как, например, в деле "Эшелона", расследованием которого занимался даже Европарламент, сбор данных осуществлялся также через немецкие компании. Я не могу здесь сказать, что мы знаем, в чем дело, но мы намерены расследовать данные, которые представляют серьезную опасность для защиты персональных данных немецких граждан.

- Считаете ли вы лично Сноудена героем?

- Я считаю его человеком, который отвечает всем критериям разоблачителя. Он действует бескорыстно, смело, и, исходя из этого, его поступки заслуживают всяческого уважения. Если предположить себе строгость наказания, которое его, возможно, ожидает, и это мы можем наблюдать на примере дела Мэннинга, то его суровость просто невозможно себе представить. Появляется человек, который разоблачает шпионаж и предстает за свой поступок перед судом. Мне это не совсем понятно. Можно ли его назвать героем? Я считаю, что он проявил большое гражданское мужество и такие люди необходимы нашему обществу.

- Насколько на ваш взгляд правомерны обвинения американского правительства в краже госсобственности и дальнейшей передаче секретных данных? 

- Мы не имеем права судить о правомерности применения американского права в отношении собственных граждан. Нам говорят, что для американцев закон о защите персональных данных не так важен, как нам, немцам. Статья 10 Основного закона ФРГ, а также закон о почте и связи гарантирует немецким гражданам конфиденциальность их личных данных и тайну переписки. Но ввиду глобальной компьютеризации и распространения данных в Сети никто не гарантирует, что они не могут отслеживаться другими государствами.

- Сноуден не первый информатор. Чего боится американское правительство? Может быть, того, что он не последний?

- Да, не он первый и не он последний. Я уже упоминала Мэннинга. Он рассказал миру об ужасах войны, которые, конечно, не находят поддержки в американском обществе, и тот факт, что он был за это столь сурово наказан, является, на мой взгляд, полным абсурдом. Разоблачители появляются в обществе, в котором существует несправедливость и в котором нарушаются права человека.

- Госпожа Мюллер, вы сами пережили времена холодной войны. После непродолжительного пребывания в ГДР ваша семья переехала в Западный Берлин. Есть данные о том, что вы активно помогали перебежчикам из ГДР? Это так?

- Да.

- Тогда мир четко делился на Запад и Восток. Вы скучаете по этим временам?

- Нет, не скучаю. Напротив, я счастлива, что здесь, в Берлине, я могу спокойно прийти к вам на Парижскую площадь, не пересекая Стену. Я ни в коей мере не испытываю ностальгии по временам холодной войны. Я, как и многие другие, мечтала, что мир после окончания холодной войны будет более мирным. К сожалению, этого не произошло и мы видим повсеместное разрастание очагов конфликтов, что вызывает серьезное беспокойство.

- Могли ли вы себе когда-нибудь представить, что наступят времена, когда некоторые люди будут бежать не с Востока на Запад, а наоборот?

- Не при сегодняшних условиях, когда Восток становится неким Эльдорадо демократии и прав человека. На Западе частично господствуют экономика и финансовые рынки. Не политика ответственна за проблемы Запада, а экономическая система, которая выбилась из колеи. Может быть, наступят перемены в отношении к собственным странам, но мы работаем над тем, чтобы этого не случилось.