Пол Крейг Робертс - бывший заместитель главного редактора газеты The Wall Street Journal и один из создателей "рейганомики". Ранее столь же радикальную точку зрения он выразил на своем личном интернет-сайте. Корреспондент "Голоса России" попросил г-на Робертса прокомментировать свое заявление.
- Не кажется ли вам, что вы используете слишком сильные выражения, когда говорите о государственном перевороте. Мы привыкли, что перевороты происходят в других странах – в Латинской Америке, в Африке. Формально нынешнее правительство в США было избрано народом. Так что же вы имеете в виду под государственным переворотом – может быть, неспособность нескольких последних американских администраций соблюсти основы Конституции США? Можно так сказать?
- Да, так можно сказать. С начала XXI века (администрации Буша-младшего и Обамы) президент США перестал быть ответственным перед законом. Он более не может быть привлечен к ответственности за то, что его действия не соответствуют Конституции США. С тех пор у нас пока не было президента, который, если бы у нас соблюдался закон, не подлежал бы процедуре импичмента (отрешения от должности).
Все наши лидеры с начала этого века нарушали конституцию всеми возможными способами. Множество положений, включенных в основной закон, например так называемый билль о правах, были объявлены исполнительной властью недействующими. Не законодательной властью - именно она может и дополнить, и подкорректировать конституцию, а исполнительной. Положения основного закона были перечеркнуты простыми президентскими декларациями. Получается, что президент принимает на себя роль этакого римского императора, который объявляет себя более не связанным конституцией. И что бы он ни пожелал, все проходит без сучка, без задоринки.
- Давайте затронем такие вопросы, как законность программ Агентства национальной безопасности по тайному надзору за гражданами, программу слежки под названием PRISM, использование дронов для ликвидации подозреваемых в терроризме лиц, включая американских граждан.
- Это отдельные случаи нарушения конституции. Она дает человеку право на личную жизнь, его частное пространство не может подвергнуться вторжению других лиц. Исключение составляют те случаи, когда человек подозревается в совершении преступления и следить за ним разрешил суд.
Но теперь подслушиванию и подсматриванию могут подвергнуться все в мире – это нечто вроде коврового бомбометания, когда "накрывает" всех. Не только американцев, но и россиян, и жителей стран Западной Европы.
Но ведь нельзя же подозревать всех. Надо пойти в суд и сказать: "Мы подозреваем такого-то конкретного человека в таком-то конкретном преступном деянии, мы хотели бы получить судебный ордер на прослушивание его телефона, просмотр его электронной почты и так далее". Но что хочет вместо этого сделать похожее на восточногерманскую контору "штази" Агентство национальной безопасности США? Оно хочет прослушивать всех граждан, какими бы средствами связи они ни пользовались. Это противоречит конституции.
Нарушается и старое правило, защищающее человека от ареста – habeas corpus. По этому правилу правительство не может просто арестовать человека и держать в тюрьме неопределенное количество времени. Если человек арестован, в течение короткого периода времени представители государства должны прийти в суд и объяснить, почему его надо держать за решеткой. Судья может освободить его под залог или без залога, но он в любом случае должны находиться внутри судебной системы, в отношении него должны соблюдаться процессуальные нормы.
От людей Буша, а потом и Обамы мы слышали следующее: "Нет, мы не обязаны уважать habeas corpus. Мы можем взять, кого пожелаем в любой точке мира, и бросить этого человека в тюрьму. И никому не сказать, где этот человек находится и какие против него свидетельства". Но это же нарушение! Однако Обама пошел дальше Буша. Он может "не только бросить человека в тюрьму, но еще и убить – просто по подозрению, что он сделал что-то плохое". Этот президент говорит: мне не нужно особых свидетельств против вас, поскольку нет никакого судебного процесса. Я просто пришлю "летающего убийцу" - дрон или ракету Hellfire – и уничтожу вас.
Его люди составляют списки людей, убийство которых они собираются совершить. Все это – правонарушения, караемые импичментом. Если бы Рейган, Никсон или Картер, или даже Билл Клинтон попались на таком, их бы немедленно подвергли импичменту.
- Но ведь Билл Клинтон подвергался импичменту?
- Да, его осудила палата представителей за секс с молодой женщиной, но сенат не поддержал это обвинение. Вот так происходит в США: можно арестовывать людей без ордера, убивать их – и ничего за это не будет. Но ни в коем случае нельзя завести интрижку с молодой женщиной. И Конгресс присмотрит за тем, чтобы этого не произошло.
- Похоже, Конгресс пренебрегает рядом своих полномочий по надзору за исполнительной властью. Он отказался от обязанности давать президенту разрешение на применение военной силы. Что это, почему не срабатывает знаменитая американская система сдержек и противовесов? Или администрация Обама, вслед за администрацией Буша, просто очень расширительно понимает полномочия, которые этим администрациям дал Конгресс раньше?
- Конгресс отказывается от своих полномочий, потому что он просто запуган. Он боится. Так называемая война с террором дала исполнительной власти возможность просто отодвинуть две другие ветви власти за ненужностью.
Так как если в судах или в конгрессе пытаются возражать исполнительной власти, их сразу обвиняют в пособничестве терроризму. Если конгрессмен не пропускает так называемые антитеррористические законы, позволяющие держать американцев в "безопасности", то его сразу обвиняют в том, что он на стороне террористов. А если судья запретит применение какой-то из мер, они просто находят судью рангом повыше, который выносит нужное им решение.
В США три уровня судей – районные судьи, окружные, федеральные судьи. И у всех этих служителей закона амбиции, все они хотят двигаться выше – на следующий уровень. Будешь упрямиться – лоббисты той или иной незаконной практики просто найдут вышестоящего судью, а ты так и останешься без продвижения по службе. И вот судьи усвоили: если ты хочешь идти наверх, делай то, что хочет исполнительная власть. Так что мы сейчас наблюдаем, как просто оказалось исполнительной власти стереть с политической карты две другие ветви.
- Судьи в США назначаются президентом, а потом их кандидатуры утверждаются конгрессом. У многих из этих судей есть политические амбиции. А за послушание обычно следует награда. В вашем заявлении в Интернете вы сообщаете о юристах по имени Джон Ю и Джей Скотт Байби.Эти юристы получили теплые служебные места за то, что, как вы пишете, "дали демократически избранному президенту превратиться в Цезаря" - обеспечили юридическое оправдание некоторым сомнительным инициативам Буша. Джон Ю стал профессором на юридическом факультете университета штата Калифорния в Беркли. Байби стал федеральным судьей в апелляционном суде в Девятом округе. Выходит, те, кто играет в эту игру, получают награды?
- Да, эти люди утверждали, что президент США может кого угодно пытать не на территории США, что эти действия не подпадают под американские законы или под Женевскую конвенцию. Своими действиями они развязали руки правительству для создания пыточных тюрем. И вот их обоих наградили. А вот тех, кто противостоял этим решениям или сделал их достоянием гласности – всех этих людей преследуют якобы по закону.
- Да, и тут можно вспомнить Сноудена. Сейчас он скорее всего получит временное убежище в России. Как вам такая перемена ролей времен холодной войны? Ведь когда-то, наоборот, США давали несогласным приют, а СССР добивался их выдачи. Как получилось, что все стало наоборот?
- Думаю, это получилось потому, что в США появились доморощенные нацисты, которых там называют неоконсерваторами. Думаю, они отлично прижились бы в высших эшелонах власти Третьего рейха, в гитлеровской Германии. Они придумали такую теорию, что после крушения социализма у США в мире просто нет альтернативы. Эта ситуация якобы делает США необходимой всему миру страной, нацией, без которой мир просто не обойдется. А потому у этой страны есть право навязывать всему миру свою волю. А между тем в бывшем Советском Союзе пошел совсем другой процесс. Там после всех советских бед люди решили, что им надоела тирания и безответственное правительство. Россияне решили стать другими. И вот получается, что сегодня как раз США являются тиранической страной, а Россия пытается руководствоваться законом.
Был такой венгерский кардинал Йожеф Миндсенти. Его посадили в тюрьму при фашистском правительстве, а когда в Венгрии пришли к власти коммунисты, его опять арестовали как главу католической церкви Венгрии и вынесли ему приговор в 1949-м году – пожизненное заключение. Его освободила венгерская революция 1956-го года. Когда революция была подавлена при помощи советских войск, Миндсенти укрылся на территории посольства США в Будапеште и запросил там убежища, на манер Ассанжа в наше время. Так вот, Миндсенти прожил в этом посольстве 15 лет, потому что просоветское правительство Венгрии не давало ему возможности свободно выехать в страну, которая была готова его приютить. Он выехал только в 1971 году. Теперь США делают то же самое с Джулианом Ассанжем и с Эдвардом Сноуденом. Так где теперь мировое зло? Теперь оно оказалось в Вашингтоне.
- Но как же все-таки можно говорить о государственном перевороте в США? Ведь там избирают президента – каждые четыре года, конгресс – каждые два года. На каком звене "просела" американская политическая система? Почему конечный результат выглядит скорее как узурпация, чем как ответственное правительство?
- При Сталине люди тоже голосовали и кого-то там избирали. Но правительство и КПСС от этого не становились ответственными перед народом. В США то же самое происходит сегодня - государственная система не несет ответственности перед гражданами. Есть шесть мощных групп, выражающих интересы могучих лобби – военно-промышленного комплекса, агробизнеса, других. Вот они-то и пишут законы, которые конгресс просто утверждает, а президент подписывает, давая им силу закона.
