Владимир Евгеньевич Чуров - председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации;
Владимир Иванович Лысенко - заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые слушатели и зрители! Мы обсудим очень важную тему. В России в 1993 году была создана новая избирательная система. 20 лет назад Россия вступила в новую электоральную ситуацию.
У меня в гостях председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров и один из ведущих российских экспертов по избирательным технологиям, избирательному праву, заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук Владимир Иванович Лысенко. Здравствуйте, уважаемые гости!
Чуров: Здравствуйте, Игорь Николаевич! Здравствуйте, слушатели и зрители! Действительно, осенью 1993 года в спешном порядке в России была разработана, если не в целом избирательная система, то заложены ее основы.
Чуров: Поскольку надо было проводить общенациональное голосование по проекту новой Конституции, совмещенное с выборами двухпалатного парламента. Не скрою, что наша избирательная система в то время была практически целиком заимствована из европейского опыта.
Панарин: Это хорошо или плохо?
Чуров: Это хорошо, потому что в то время европейские избирательные системы были наиболее развитыми, и не зазорно было заимствовать нормы тех избирательных систем. Я твердо знаю, что ничего не было заимствовано из избирательной системы США, потому что ни одна страна мира не хотела ничего заимствовать из этой крайне устаревшей, децентрализованной, непрозрачной американской избирательной системы.
Ни одна страна мира не может ничему научиться у избирательной системы США. Это принципиально невозможно.
Панарин: Как же так? США считают себя оплотом демократии и прав человека.
Чуров: Это допустимо. Надо уважать тот высокий патриотизм, который испытывают граждане этого государства, несмотря на очевидные недостатки собственной избирательной системы. Но уже для всех экспертов, специалистов очевидно, что выборы в США - непрямые, неравные и не обеспечивающие тайну голосования.
Панарин: То есть практически они не соблюдают три основных критерия.
Чуров: Но при этом патриотично настроенные граждане Америки, за исключением, может быть, президента Обамы, который создал специальную комиссию по совершенствованию избирательной системы США...
Мы послали, в том числе и в государственные органы США, весьма обширный отчет российских неправительственных организаций, которые впервые в истории провели дистанционный мониторинг выборов президента США, состоявшихся осенью 2012 года, двухтомный отчет.
Если кому-то интересно, его квинтэссенция сведена в журнале "Международная жизнь" в февральском номере 2013 года. Мы опубликовали совместную статью вместе с председателем совета Российского общественного института избирательного права Игорем Борисовичем Борисовым, Владимиром Ивановичем Лысенко и Игорем Александровичем Евлановым.
Здесь квинтэссенция всех цифр: и результаты досрочного голосования в тысячах человек по различным штатам, и вопросы регистрации избирателей, и вопросы судебной защиты прав избирателей. Но я могу вам сказать следующее: все данные - это данные из источников США.
Панарин: То есть это фактически объективные данные?
Чуров: Да. Приведу только один пример. Открытость избирательной системы - это в том числе и процедура рассмотрения жалоб и заявлений избирателей. В Российской Федерации эта процедура абсолютно открытая. Мы публикуем итог разборов всех заявлений и жалоб в "Зеленой книге", доступной каждому на нашем сайте.
Наблюдатели, мониторы по нашим федеральным выборам высоко оценили процедуру рассмотрения жалоб в Российской Федерации. Тем более что мы их допустили до участия в качестве наблюдателей к процедуре рассмотрения жалоб и заявлений. Это беспрецедентно. Очень немногие страны это допускают.
Американский юрист, который входил в группу мониторов, наблюдателей, в кулуарной беседе сказал, что у них в Америке половина жалоб вообще бы не рассматривалась. То есть половина поступивших жалоб сразу была бы выброшена в мусорную корзину.
Панарин: Это грубейшее нарушение.
Чуров: Если американцы обратятся к нам за консультациями, мы готовы оказать им всяческое содействие. Не только мы, но и представители других европейских избирательных систем. Мы готовы всем коллективом помочь президенту Обаме быстро исправить ситуацию, которая ставит под сомнение результаты голосования.
Панарин: Я смотрю этот материал, меня шокируют цифры. В штате Колорадо досрочно проголосовали 73,02 процента избирателей.
Чуров: В Государственной думе депутат Агеев регулярно выступает с инициативами полностью запретить в Российской Федерации досрочное голосование и голосование по открепительным удостоверениям, равно как и голосование на дому. Но это другая крайность.
Панарин: Во Флориде досрочно проголосовали 52 процента.
Чуров: В целом более трети избирателей проголосовали досрочно.
Чуров: В России мизерные цифры. У нас фактически уже сейчас есть запрет на досрочное голосование. Голосует порядка 200-300 тысяч из 110 миллионов избирателей.
Панарин: Это неизмеримо меньшая цифра.
Чуров: Абсолютно. И ни на что не влияющая цифра. Я еще раз хочу сказать, в Российской Федерации досрочно можно проголосовать в исключительных случаях, в труднодоступных, удаленных местах. К сожалению, мы на этом теряем значительное число избирателей.
Я еще раз говорю, американский опыт показывает, что если бы у них не было досрочного голосования, у них явка составляла бы порядка 30 процентов.
Лысенко: Может быть, даже меньше.
Панарин: Здесь приведена такая цифра: зарегистрировано всего 79 процентов избирателей.
Чуров: Совершенно верно. Еще раз подчеркиваю, что и по нормативной базе, и по реализации российская избирательная система относится к числу лучших в Европе.
Панарин: Это объективная оценка?
Лысенко: По всем объективным показателям, за исключением субъективных суждений.
Чуров: По европейским меркам это очень плохой показатель, это экстремально плохой показатель. В Европе реестры избирателей обычно имеют погрешность не более трех процентов - 3-4 процента. Больше считается уже недопустимым. Скажем, в Молдавии был такой прецедент, когда погрешность списков избирателей выходила за эту цифру.
В Российской Федерации уже много лет ведется автоматизированный учет с коррекцией четыре раза в год. Четыре раза в год в Государственной автоматизированной системе "Выборы" проводится сверка всех - не только избирателей - жителей Российской Федерации старше 14 лет, то есть с возраста получения паспорта гражданина РФ. Этот реестр сейчас имеет погрешность примерно 0,3 процента.
Панарин: Это в десятки раз меньше, чем в США.
Чуров: Даже в сотни раз. И великолепная система учета избирателей. Американцам не надо далеко ездить - скажем, Бразилия. Латиноамериканские избирательные системы основаны также на европейской традиции, на европейской базе и, кстати, далеко опередили своих европейских прародителей, пошли далеко вперед. В Венесуэле, в Бразилии, еще в ряде стран уже полностью автоматизированная система учета избирателей и голосования.
Панарин: Американцы уже далеко позади?
Чуров: Конечно. Хотя, как это ни парадоксально, скажем, та же Бразилия использует, если не ошибаюсь, в основном продукцию американских компаний для организации голосования, но повсеместно и стандартизовано. То есть на всех участках все одинаковое.
Панарин: Вы говорили, что в США непрямые выборы. В штате Вайоминг 142 тысячи жителей на одного выборщика, а в Нью-Йорке – 519 тысяч жителей на одного выборщика. Гигантская разница.
Чуров: Да. Получается, что один избиратель в Вайоминге важнее избирателя в Нью-Йорке в пять раз. Поэтому на самом деле мы не можем говорить о всеобщих равных выборах, потому что, на самом деле, политики США четко знают, где им надо вести активную агитацию, чей голос выше. Это очень своеобразная система. Больше нигде в мире она не применяется.
Меня всегда забавляют советы озлобленных журналистов-русофобов, которые говорят: "Как все плохо в России, надо бы поучиться у американцев". Я вам могу сказать, что ни одна избирательная система ничему не учится у США. Это принципиально невозможно.
Если бы мы попробовали заимствовать хоть один элемент этой избирательной системы, например, сняли бы ограничения на размеры финансовых фондов кандидатов и партий, все европейские структуры - Венецианская комиссия, ОБСЕ, Комиссия по борьбе с коррупцией - весьма бурно выразили бы недовольство.
Все же европейские системы, в принципе, похожи друг на друга. Принципиальное различие: европейские страны делятся на две группы по признаку организации выборов. Скажем так, бывшие империи, такие, как Германия, Франция, прежде Британия поручали организацию голосования органам исполнительной власти, министерству внутренних дел.
Панарин: То есть там МВД - главное?
Чуров: Да. Это не вполне соответствует современным международным стандартам, потому что исполнительный орган власти априори и в парламентском государстве, в парламентской республике не является независимым. Так было при выборах президента Франции Николя Саркози, который был министром внутренних дел. Он, конечно, ушел в отпуск. Но организацией выборов занимался его первый заместитель по министерству.
Чуров: Совершенно верно. Во второй группе стран (сейчас их большинство, к ним относятся, например, Польша, Украина, Россия, Венгрия, Великобритания с 2000 года) организацией выборов занимается независимый государственный орган - Центральная избирательная комиссия. У нас она так и называется - Центральная избирательная комиссия. В Польше это Государственная избирательная комиссия.
Вот основное различие этих двух групп стран. А дальше уже всевозможные варианты. У кого-то смешанная система парламентских выборов, у кого-то пропорциональная система. Где-то барьер выше, где-то - ниже. В большинстве стран Европы в среднем пятипроцентный барьер. В Турции всегда был очень высокий барьер - до 10 процентов.
Панарин: Это определяется спецификой турецкого менталитета или системой власти?
Чуров: Мне кажется, что десятипроцентный барьер в Турции был сделан прежде всего для фильтрации политических партий, для того чтобы сформировать малопартийную избирательную систему. Высокий барьер обычно для этого и применяется. Но сейчас в большинстве стран, в том числе и в России, парламентский барьер на федеральных выборах - 5 процентов. В ряде стран, где разрешены избирательные - не парламентские - блоки, он повышен.
Принципиальных отличий в европейских избирательных системах нет. Они являются частью избирательных систем всего мира. Скажем, южнокорейская избирательная система похожа, хотя имеет свою специфику. Например, в южнокорейской избирательной системе есть много норм, стимулирующих новичков. Там есть специальные льготы для кандидатов, баллотирующихся впервые.
Панарин: Это моральные или материальные стимулы?
Чуров: Нет. Это льготы по формированию фондов, льготы по предвыборной агитации. Это очень ощутимые материальные льготы.
Есть ряд избирательных систем, где действуют специальные правила гендерного характера, то есть такое-то количество кандидатов-женщин, такое-то количество кандидатов-мужчин. Но тут возникает проблема. В Австралии ввели средний пол.
Панарин: А что значит "средний пол"?
Чуров: Я не знаю, надо спросить у австралийцев. А как быть теперь, скажем, тем избирательным системам, где была квотность на мужчин и женщин. Теперь еще нужно вводить квоту и на третий пол. Тут есть проблемы, конечно.
Я считаю, что принцип безусловного равенства - это когда избирательная система ориентируется не на пол, не на национальность, не на ориентацию, а только на возраст и наличие гражданства. А все остальное - уже дополнительно.
Сейчас уже в ряде стран разрешено голосовать, например, отбывающим наказание. Это требование Европейского суда по правам человека. Россия и Великобритания сопротивляются исполнению этого решения. А ряд стран, если не ошибаюсь, и Польша тоже...
Лысенко: Пошли по этому пути так называемой гуманизации избирательного права.
Чуров: Да, разрешили голосовать лицам, находящимся в местах заключения уже после суда. В России находящиеся в следственных изоляторах голосуют, они не лишены избирательного права до вступления в силу приговора.
Сейчас в ряде стран пошли на либерализацию. Но я еще раз говорю, Великобритания и Россия здесь наиболее консервативны. Мы с большим удовольствием прочитали стенограмму обсуждения этого вопроса в британском парламенте - в палате общин и в палате лордов.
Чуров: Они не стеснялись в выражениях. Звучали весьма резкие выражения. По сравнению с ними наши парламентарии представляются мне образцом сдержанности, спокойствия.
Панарин: Красноречия, тактичности.
Чуров: Красноречия в британском парламенте все-таки, мне кажется, по этому вопросу больше. Исходя из этого, мы развиваем сотрудничество прежде всего с европейскими избирательными системами и с азиатскими.
Панарин: Молодыми тиграми, так сказать.
Чуров: Филиппины второй раз проводят выборы, также полностью автоматизированные.
Панарин: Филиппины, в общем-то, своеобразная страна.
Чуров: Наши наблюдатели там были. Есть проблемы в применении. Мы их теперь тщательно изучаем, делимся своим опытом, чужой воспринимаем вполне позитивно.
Еще раз хочу сказать, что все басни насчет несовершенства избирательной системы РФ - это совершенно очевидная ложь. Нет ни одного реального аргумента, подтвержденного фактами. Есть нарушения, есть ошибки, как в любой системе.
Мне в этом плане всегда, с одной стороны, очень просто, с другой стороны, тяжело. Если я вижу, что на этом блюдечке лежит три кусочка сахара, и если мне хоть сто тысяч человек будут говорить, что на этом блюдечке пять кусочков или один кусочек сахара, я все равно не поверю. Я верю своим глазам: вот на блюдечке лежит три кусочка сахара. И если кто-то придет ко мне с одиночным пикетом с требованием "На блюдечке один кусочек! Вы все сфальсифицировали", то я не поверю.
Собравшаяся на площади толпа может этого не знать. Но люди, которые организуют эту толпу, они прекрасно знают, что, например, в Центральной избирательной комиссии вообще ничего не считают в Российской Федерации. К нам приходят готовые данные, которые трижды перепроверяются сначала в электронном виде, а потом еще раз пересчитываются по бумажным протоколам. Эти бумажные протоколы вывозятся со всех комиссий, такая целая тележка, как из супермаркета, и каждый может подойти и посмотреть.
У нас все открыто для журналистов. У нас еще контролирует группа представителей всех политических партий и сверх этого еще и Общественный совет, между прочим, один из самых авторитетных в Москве общественных советов.
Мы недавно поздравили члена нашего Общественного совета, академика Талию Хабриеву сразу в двумя событиями в ее жизни. Она стала руководителем российской делегации Венецианской комиссии (это комиссия по оценке и рекомендациям по законодательству в Европе) и первой женщиной-вице-президентом Российской академии наук. Она - директор Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, великолепный специалист. Мы много лет с ней сотрудничаем.
Вообще, в нашем Общественном научно-методическом совете 200 выдающихся специалистов, из них 10 академиков и членов-корреспондентов Российской академии наук. Но есть и представители негосударственных организаций, в том числе и достаточно оппозиционных.
Для них также вся документация и весь процесс открыт и прозрачен. Они присутствуют на всех этапах подведения итогов и обсуждения всех нормативных актов, проектов. Еще раз хочу сказать, сейчас в Европе мы - самая открытая избирательная система.
Панарин: Я хочу обратиться к Владимиру Ивановичу. 20 лет назад мы взяли лучшие образцы европейской демократии. Как вы можете охарактеризовать современную российскую избирательную систему с точки зрения международных правовых норм?
Лысенко: Действительно, 20 лет - с одной стороны, это большой срок, чтобы чему-то научиться, с другой стороны, это малый срок. Центральная избирательная комиссия, начиная с первых дней своего образования, естественно, заинтересованно профессионально, коллективно изучала международный и зарубежный избирательный опыт с тем, чтобы наиболее эффективно обеспечивать реализацию и защиту избирательных прав граждан Российской Федерации.
В свое время при Центральной избирательной комиссии был создан научно-методический совет, который сейчас приобрел более значимый профессиональный потенциал. На этой основе шаг за шагом, взаимодействуя с зарубежными партнерами, исследовательскими центрами, избирательными комиссиями, ассоциациями избирательных органов, создавали ту информационную базу, ту основу, которая помогала в целом Центральной избирательной комиссии и другим органам демократично, профессионально, эффективно формировать, развивать российскую избирательную систему и на этой основе вносить свой посильный вклад в становление международных избирательных стандартов.
Российская Федерация внесла большой вклад, особенно в последние годы, которые были связаны с активной позицией Центральной избирательной комиссии во всех европейских, международных структурах.
Панарин: В чем выражалась эта активность?
Лысенко: Прежде всего в подготовке и представлении проектов международных документов.
Панарин: То есть мы разрабатывали эти проекты и предлагали европейским коллегам?
Чуров: Мы занимаем лидирующие позиции в развертывании именно в Европе системы электронного голосования с помощью комплексов обработки избирательных бюллетеней и комплексов электронного голосования. Более того, мы были инициаторами разработки документов о международном наблюдении за такими формами голосования.
Во-вторых, мы на сегодняшний день абсолютные лидеры в применении видеотрансляции, которая была повсеместно введена на президентских выборах по инициативе Владимира Владимировича Путина, который выдвинул ее, будучи премьер-министром. Наш опыт сейчас активно перенимают разные государства. Скажем, веб-трансляция была на последних парламентских выборах на Украине. Веб-трансляцию собирается вводить Бразилия.
Панарин: То есть за нами потянулись все.
Чуров: Да. Первый раз, когда мы представляли эту систему в Вене, были слышны скептические голоса, что это невозможно, это нарушает тайну голосования. Но сейчас они полностью стихли. Многие уже поняли, что без видеотрансляции хорошие выборы не сделаешь.
Приведу пример. Твердо знаю, что осенью, 8 сентября, на выборах мэра Красноярска сто процентов участков будут с комплексами обработки избирательных бюллетеней, на всех участках будет веб-трансляция. Они нашли деньги. Это их желание, их решение.
Панарин: Это зависит от региона?
Чуров: Да. Мы занимаем лидирующее положение в сравнительном правоведении, в области избирательного права и избирательного процесса. Никто столь подробного анализа не делает.
Лысенко:Это только маленькая часть.
Чуров:Также я знаю, что сейчас ОБСЕ по нашему настоянию включило это в свои программы. Очень плодотворно в этой части работает Казахстан. У них по указанию президента Нурсултана Абишевича Назарбаева создан специальный институт, который занимается также сравнительным изучением избирательных систем и избирательного права.
В США, как это ни странно, существует несколько институтов, занимающихся этим. Другой вопрос - почему они не внедряют. Может быть, сейчас, когда президент Обама лично занялся этим...
Панарин: Кстати, как они отреагировали на ваш доклад этого дистанционного мониторинга?
Чуров: Очень своеобразно. Многократно его цитировали без ссылок.
Панарин: Без ссылок? Так они нарушали авторские права.
Чуров: Мы не в большой обиде. Сначала было изумление: как они посмели? На самом деле, мы благодарны, в том числе и изобретателям Интернета, тем разработчикам современных средств массовых коммуникаций, которые позволяют дистанционно без больших затрат... Мы сумели найти такие данные, которые вообще не публикуют США официально.
Панарин: Эти данные объективные?
Чуров: До этого Центральная избирательная комиссия здесь осуществляла только методическую помощь негосударственным организациям. Был составлен такой большой лист (Владимир Иванович - его главный автор), где было просто расписано: первое - какие источники информации должны быть федеральные и штата, каждого штата.
Панарин: То есть перечень документов?
Чуров: Перечень сайтов, прежде всего перечень изданий в электронном и бумажном виде по каждому штату и федерального уровня. А затем табличка-рубрикатор, то есть какие данные куда нужно заносить.
Все это совершенно понятно, это системно. Работали, насколько мне известно, студенты. Для них это понятно. Это называется серфинг в Интернете.
Когда мы спросили после выставления этих таблиц результаты досрочного голосования по штатам, а в Америке это не было опубликовано официально. Давали общие цифры. А смысл-то - в деталях. Если досрочное голосование длится 30-45 дней…
Лысенко: Да. В отдельных штатах не менее 45 суток.
Чуров: Голосование без предъявления документа - для Европы это нонсенс, это абсолютно невозможно. Если ты придешь на участок, даже если ты есть в списке, но у тебя нет документа, наблюдатели на тебя накинуться, как стая пираний. Даже если комиссия будет более добрая…
Лысенко: Ничего из этого не выйдет.
Чуров: Наблюдатели вынесут тебя с участка под фанфары. Поэтому реакция была нормальная: сначала изумление, потом внимание.
Панарин: То есть вы добились определенного результата и в открытом режиме предоставили...
Чуров: Единственное, чего я боюсь, - начнут мстить.
Чуров: Начнут мстить, начнут охотиться с острогой, мол, как эта рыбешка посмела кинуться на нашу акулу?
Панарин: Есть ли основа для того, чтобы Россия стала таким лидером, законодателем нормативно-правовых актов в Европе, а, может быть, и в мире?
Лысенко: Для этого есть предпосылки. Если вспомнить, что 10 лет назад впервые в мировой практике на пространстве СНГ была принята Конвенция о стандартах демократических выборов, избирательных прав и свобод, которая определила, в принципе, не только стандарты демократических выборов для государств СНГ, но и для европейских государств, и не только для европейских.
Чуров: Мне кажется, что даже в Евросоюзе такой конвенции нет.
Лысенко: Да. Мы в свое время подготовили для Совета Европы проект европейской конвенции. Ее как проект положительно оценила и Венецианская комиссия, и Парламентская ассамблея. Но, к сожалению, комитет министров по политическим соображениям притормозил работу. Инициатором этого документа была Центральная избирательная комиссия.
Чуров: Я поясню. Почему наши соседи, особенно на Западе, так боятся сравнительного анализа избирательных систем и избирательного процесса? Тогда они должны будут признать, что по всем объективным показателям мы имеем наилучшую практику. Совершенно реально.
Если говорить не на уровне лозунгов и митингов, которые, я еще раз хочу сказать, не имеют ничего общего с действительностью. Я приведу пример. Мне говорят: "Сто тысяч человек вышли на Болотную". На предыдущих выборах мэра Москвы традиционно против всех голосовали почти 300 тысяч человек, то есть, как минимум, 300 тысяч человек в Москве всегда были против всякой власти.
Еще раз хочу сказать, когда жалоб подается всего считанные проценты от общего числа избирательных участков, а из них судами удовлетворяются сотые доли процентов, причем совершенно объективно, гласно и публично, мы можем говорить о чистейшей избирательной практике.
Посмотрите, какие баталии, причем публичные (все это было видно), проходили на выборах последних лет, не только федеральных. Какой огромный накал политических страстей, конкуренции на выборах в органы местного самоуправления. Даже если один из кандидатов побеждает с разрывом в 30-40 процентов, все равно идут баталии. И все это гласно, публично.
Попробуйте на Западе найти столь же гласную и публичную процедуру. Да ничего подобного. В той же Германии, как правильно заметил судья Конституционного суда Бондарь, на подачу жалобы дается всего 10 дней, а в Российской Федерации - год.
Чуров: Да. И так по каждому конкретному пункту. Грубо говоря, если бы была введена европейская конвенция свободных демократических выборов, то в приложенной к ней практике оказалось бы, что мы соответствуем наилучшей практике, я думаю, процентов на 80. А многие другие государства обнаружили бы с некоторым удивлением, что их соответствия гораздо ниже.
Между прочим, этому есть доказательства. Мы говорим: "Демократические выборы". А, например, каково участие тех элементов, которые бунтуют сейчас в Норвегии, Швеции, Германии, Турции, Франции? Никто же не задумывался над тем, что отчасти это последствия несовершенных электоральных систем.
Панарин: Что бы вы пожелали российскому избирателю, который нас слушает?
Чуров: Во-первых, я знаю, что нас слушают не только избиратели России, но и наши соотечественники, получившие гражданство других государств. Я бы им пожелал требовать от властей России и других государств, чьи паспорта у вас есть в кармане, совершенствования избирательной системы. Нет предела совершенству.
Мы должны обеспечить право голосовать всем: больным, здоровым, работающим, неработающим, находящимся в командировке, отдыхающим, исполняющим свой гражданский долг за рубежом. В любой стране мира каждый избиратель должен иметь гарантированное, не просто декларированное право прийти и проголосовать, но и реальную возможность его осуществить, где бы он ни находился. Он должен иметь право получить как можно больше информации о кандидатах, об избирательном законодательстве, о правилах голосования.
В этом плане, еще раз хочу сказать, любая избирательная система должна совершенствоваться и соответствовать вызовам времени.
Панарин: Спасибо. Главный итог, который подвели мои гости: Россия имеет одну из самых лучших в мире избирательных систем. И пора уже другим государствам мира (что они и делают) учиться у российской избирательной системы, которая является открытой, публичной и обеспечивает реальную реализацию избирательных прав граждан РФ.
Чуров: И не стесняться этого заимствования. И не использовать избирательные системы в политических целях, в целях политической борьбы с Российской Федерацией.
Панарин: До свидания, уважаемые слушатели и зрители!
Скачать аудио файл
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2013_06_11/Vladimir-CHurov-Izbiratelnaja-sistema-RF-samaja-otkritaja-v-Evrope-Mirovaja-politika-8477/
