Интервью с бывшим советником президента США по национальной безопасности Збигневом Бжезинским

Интервью с бывшим советником президента США по национальной безопасности Збигневом Бжезинским (Zbigniew Brzeziński).

Polska: В своей новой книге «Стратегическое видение» вы пишете о необходимости создания долгосрочного стратегического проекта, охватывающего весь Евразийский континент. Вы считаете, что лишь подобное образование может стать стратегическим партнером США? Но как объединить Евразию? Возможен ли общий список стратегических задач для ЕС, России и Китая?

Збигнев Бжезинский: Вы вкладывает в мои уста слова, которых я не говорил. Я не писал о формировании «евразийского стратегического союза» и тем более «объединенной Евразии». В книге речь идет только о создании более широкой системы противовесов, которая поможет сохранить стабильность на всем евразийском суперконтиненте. В последние 20 лет Евразия «лежала в дрейфе». С одной стороны, набирал силу Китай, с другой - Европа переживала сложности с укреплением политического сотрудничества, а одновременно Турция и Россия продолжали пребывать на периферии Запада. Поэтому я бы советовал Соединенным Штатам найти более тонкую и продуманную стратегию на Ближнем Востоке, и поэтому я подчеркиваю необходимость создания «широкого Запада», который бы включал в себя евроатлантическое сообщество, а также Россию, Украину или Турцию. Разумеется, достижение конечной цели займет много времени (я полагаю, нам придется подождать этого несколько десятилетий), впрочем, я подробно пишу об этом в своей книге.


— В последнее время интеграция внутри Европейского Союза тоже кажется все более проблематичной: вместо того, чтобы двигаться к сплоченности, ЕС трещит по швам. Как вам кажется, реально ли в долгосрочной перспективе создать сильную политическую структуру, объединенную вокруг еврозоны? Какие альтернативы есть у Европы?

— Вы совершенно справедливо отметили, что процесс дальнейшей интеграция внутри ЕС становится все более сложным. Брюссель не использовал период относительной стабильности, чтобы выстроить настоящую общность, и расхлебывает сейчас последствия этого бездействия. Рассчитывать на то, что валютный союз сможет заменить настоящее политическое объединение, тем более что страны еврозоны функционировали в ней на разных условиях, было недальновидно. Однако я не разделяю мнения, что Евросоюз может распасться. Сейчас, на самом деле, под вопросом только членство Великобритании, а остальные страны, как представляется, хотят оставаться членами ЕС. Тем не менее, напряженность внутри всей структуры существует, последним примером стала ситуация на Кипре. Европейские лидеры и общественность, между тем, осознают, что распад Евросоюза был бы для них катастрофой. Кроме того, в последние несколько месяцев США все более решительно высказываются в пользу создания трансатлантической зоны свободной торговли. Если бы переговоры на эту тему, действительно удалось довести до конца, это стало бы невероятно сильным импульсом общественно-экономического развития для Америки и Европы. Со временем такое экономическое сотрудничество естественным образом может перерасти в военное взаимодействие. Когда это произойдет, можно будет говорить о настоящем и жизнеспособном Западе, реализующим свои интересы по всему миру.


— Говоря об этих интересах, нельзя забыть о России. В своей книге вы подчеркиваете, что в настоящий момент ситуация в этой стране нестабильна, но со временем средний класс совершит там вестернизацию. Это реально? В истории еще не было примеров, чтобы России, несмотря на неоднократные попытки, удалось внедрить у себя западные стандарты. Почему вы считаете, что сейчас все может выйти иначе?

— Вы спрашиваете, может ли появление среднего класса России привести к вестернизации России, одновременно подразумевая, что это невозможно. На мой взгляд, это крайне антиисторический подход. Запад стал демократическим не тысячу лет назад, а пришел к демократии путем эволюции. Понадобилось время, чтоб выработать существующие сейчас институциональные решения и создать принципы, которые ассоциируются сегодня с западной политической системой. В России данный исторический процесс начался гораздо позже, что совершенно не означает, что эта страна не может пойти тем же путем. Невозможно отрицать, что российский средний класс становится все более заметным. Он открыт миру и начинает перенимать те политические ценности, которые традиционно связываются с Западом. Многие представители российского среднего класса учились за границей, а сейчас активно инвестируют на Западе свои средства. Это дает основания предположить, что постепенно современные мыслящие россияне приведут к изменению политическую систему в своей стране.

— Польша лежит на границе двух больших образований: с одной стороны - валютный союз, а с другой - Россия строит союз Евразийский. История учит, что такое местоположение всегда приносило нам несчастья. Как нам из этого выбраться, сколько у нас осталось времени на принятие стратегического решения?


— Спокойнее. Говорить, что Россия «создает Евразийский союз», было бы преувеличением. Она, а в первую очередь президент Путин, хотела бы его создать, но сейчас это лишь пожелания, а не свершившийся факт. На формальном уровне Кремль, конечно, будет уговаривать постсоветские государства присоединиться к своей концепции укрепления сотрудничества, достаточно однако посетить эти страны, чтобы понять, что местные элиты слишком привыкли к идее суверенитета, им нравится факт обладания собственным независимым государством. И это абсолютно неудивительно. Ведь каждый предпочел бы быть президентом, премьером, министром, генералом или послом своей страны, а не членом бюрократии, которая пытается выстроить новую национальную империю, исходя из собственного понимания этноса. Я не верю, что российская идея создания Евразийского союза завершится успехом. Кроме того, в ситуации, когда Запад укрепит свои силы, а Китай сохранит нынешний темп развития, положение России между ними будет крайне неудобным.

— Какая судьба ждет страны-участницы проекта «Восточное партнерство»? Поляки хотели жить, как на Западе, и мы вступили в Евросоюз, но может ли этот сценарий повториться в случае украинцев и белорусов? Каковы шансы, что Польша покажется им настолько привлекательной, чтобы превратиться в точку отсчета для понимания собственных желаний и устремлений?


— Украинцы и белорусы, которые хотят стать частью Запада, думают об этом вовсе не из зависти к Польше. Они хотят этого, так как связывают свои, используя ваше определение, «желания и устремления» с Европой, а заодно надеются упрочить свою независимость. Я вынужден с сожалением констатировать, что время от времени их заставляют заключать различные соглашения с Россией, которая старается таким завуалированным способом восстановить российскую империю. Европа, несомненно, обладает большим потенциалом, который можно было бы использовать для демократизации и общественной трансформации государств, лежащих за восточной границей Польши, но чтобы достичь этого результата, необходима долгосрочная стратегия действий. Аналогичная концепция необходима также в отношении Турции и России. К сожалению, такой стратегии у Европы нет.

— В своей книге вы перечисляете много задач, которые должны взять на себя Соединенные Штаты для сохранения мирового баланса сил. Какие последствия нам грозят, если ничего не будет сделано? Вы говорите об угрозе идеологической войны между Китаем и США, подчеркиваете опасность националистических тенденций в Восточной Азии. Следует ли готовиться к мрачному сценарию: росту напряженности, который мог бы привести к Третьей мировой войне?

— Давайте не будем преувеличивать: пока нет никаких оснований, чтобы рисовать мрачные сценарии. Я полагаю, что Запад стоит перед лицом новых вызовов, и некоторые из них могут оказаться довольно опасными. Однако сегодня основная опасность — это не перспектива появления ужасного гегемона вроде Сталина или Гитлера. Главная проблема — это состояние глобального хаоса. Поэтому самая важная задача современности — выработать методы, при помощи которых сильнейшие мировые государства начнут формировать трансконтинентальную систему глобального сотрудничества.

Оригинал публикации: Brzeziński: Należy wzmocnić Zachód. Trzeba do niego dołączyć Rosję, Ukrainę czy Turcję