Бабич: Добрый день. В нашей студии президент Американского университета в Москве Эдуард Лозанский, человек, которого, я думаю, многим из наших зрителей представлять не нужно. Эдуард еще в 1976 году был вынужден покинуть Советский Союз, но, в отличие от других уехавших диссидентов, он сохранил, как мне кажется, свежесть взгляда, незамутненность.
Я бы сказал, что его суждения о России отличаются оригинальностью и, что особенно важно (но, к сожалению, редко встречается среди уехавших), искренней симпатией.
Эдуард, вы часто говорите о том, что против России ведется информационная война. Не слишком ли суров этот термин?
Лозанский: Он отражает реалии. Поскольку я давно живу в Америке, с 1976 года, мне кажется, что я довольно хорошо изучил политическую жизнь этой страны.
После крушения Советского Союза у нас, я бы сказал, была эйфория от того, что наконец-то Россия стала свободной страной, которая, естественно, должна стать частью западного мира. Можно сказать еще более пафосно - западной цивилизации. Я помню самую первую конференцию, которую я организовал, когда мне разрешили вернуться в Советский Союз в 1988 году. Она носила пафосное название "Понимание ценностей западной цивилизации".
Тогда не было никаких сомнений в том, что есть силы добра и силы зла. Силы добра - это Запад. А силы зла - это Советский Союз, коммунизм. И, как положено, силы добра побеждают силы зла.
Это произошло, и что дальше? Следующий шаг - то, что мы говорили на всех наших многочисленных конференциях, публиковали в журнале "Континент". Есть успешный опыт превращения врагов в друзей и союзников. Это опыт Второй мировой войны, когда Германия и Япония нанесли колоссальный урон не только Советскому Союзу, но и Америке. Однако был принят знаменитый план Маршалла, была оказана колоссальная экономическая помощь Германии и Японии. И эти две страны в очень короткий период превратились из врагов Соединенных Штатов в самых верных союзников.
Бабич: Почему это не произошло с Россией? Когда говоришь с американцами, особенно с представителями истеблишмента, обычно они говорят, что виновата в этом сама Россия. Пришли к власти не те люди, какой-то реванш. Я, например, никакого реванша не вижу. Я вижу совершенно другую страну по сравнению с СССР. В настоящий момент Россия внутренне, по устремлениям - это страна западной цивилизации. Почему нас не берут в мировой клуб элит?
Лозанский: Более того, я бы сказал, что тогда - я говорю о начале 1990-х - в руководстве были люди, которых на Западе принято считать демократами, прозападными, те самые люди, которые исповедовали западные ценности рыночной экономики - Гайдар, Чубайс, Ельцин, Козырев. Все они были западниками, как здесь говорят.
Именно тогда Америка должна была сделать то же самое, что сделала с Германией и Японией, то есть провести вариант плана Маршалла. Почему этого не произошло? Тут много причин. Одна из них, я думаю, что помешало остаточное чувство, будто Россия недалеко ушла от Советского Союза. В основном его, конечно, поддерживала Восточная Европа.
Бабич: Она влияет на США, имеет свое лобби.
Лозанский: Да. Америка - страна эмигрантов, как мы знаем. В ней очень большие общины стран Восточной Европы, польская община - наиболее активная. Кстати, украинская община, в основном с Западной Украины, настроена антироссийски. Россия может быть самой демократической страной в мире, но все равно остается страх перед имперскими амбициями еще царской России.
Бабич: Это все более-менее известно. Лобби в США существуют. Но кардинальных поворотов в американской политике они не делают. Есть армянское лобби, но США в карабахском конфликте занимают достаточно взвешенную позицию. Мне кажется, что мы просто попали не в то время. Президент Обама, с которым связывались надежды о прекращении войны в Ираке, военных действий в Афганистане. Он взял курс на неограниченное уничтожение подозреваемых в терроризме лиц при помощи дронов. Буш-младший вывозил террористов в Гуантанамо часто с нарушением законодательства, прав человека, но все-таки он их не убивал. Теперь это просто дистанционная ликвидация этих людей.
Может быть, это связано с тем, что Россия, плохая или хорошая, это единственная страна в мире, которая обладает ядерным оружием, способным уничтожить Соединенные Штаты? И сам этот факт, какие бы люди ни управляли Россией, вызывает подозрения, даже ненависть.
США взяли курс, мне кажется, ошибочный, на тотальный военный контроль над планетой Земля. Они хотят обеспечить некую стопроцентную безопасность техническими средствами, по-моему, иногда в ущерб дипломатии.
Российская элита не просит денег у Запада. Материальными интересами враждебность современной западной элиты к России объяснить просто невозможно. Россия не является угрозой. Она очень хочет интегрироваться в западное сообщество. Она дает возможность западному капиталу приобрести в России большие прибыли. Все это известно, поэтому проблемы, которые между нами есть, это проблемы психологии, культурологии, невосприятия каких-то культурных вещей.
Лозанский: Почему, собственно, так происходит? Тот период прошел, все сейчас задним числом признают, что Америка допустила большую ошибку. Что происходит сейчас? Россия, вы правильно говорите, не просит, не ходит с протянутой рукой. Она хотела бы стать частью, как мы говорим, западной цивилизации, западного мира. Но тут есть проблемы. Первая - огромные проблемы самой западной модели, она выглядит не так радужно, как 20 лет тому назад. С американской точки зрения сильная Россия не рассматривается в дружественном плане.
В США при первом приближении есть две школы. Одна, к которой я причисляю себя, считает, что Россия сделала большой скачок. Да, это не супердемократия некоего высшего европейского или американского образца, но, тем не менее, это нормальная демократическая свободная страна, с которой можно иметь дело, нужно решать какие-то общие проблемы. Но нас, к сожалению, меньшинство.
Большая часть американских политических элит считает, что сильная Россия - это по-прежнему угроза, это страна, которая имеет свою точку зрения почти на все международные проблемы. Америка привыкла за годы однополярности мира (был период, когда она была единственной страной, которая решала все, что происходит в мире) быть хозяином, и вдруг появляется какая-то страна, тем более с ядерным оружием, с огромными запасами энергетических ресурсов, которая высказывает свое мнение.
Это неприятно тем, кто привык давать указания, привык, чтобы этим указаниями следовали. К сожалению, большая часть американской элиты считает, что Россия, такая, какая она есть, выгоднее в ослабленном состоянии, так как она является если не врагом, то, по крайней мере, геополитическим соперником.
Бабич: Каким образом ослабляют нашу страну? Вы сказали про информационную войну, есть ли другие способы?
Лозанский: ПРО - это, конечно, элемент сдерживания. В основном это "мягкая сила", которой Америка владеет идеально. Она смогла практически узурпировать такие слова, как "демократия", "свобода", "права человека" - вещи, которым очень трудно что-то противопоставить. На фоне использования этих лозунгов Америка выигрывает войну в СМИ, в той информационной войне, в которой Россия пока отстает. Россия подтягивается в военном и экономическом плане, но на информационном поле пока, к сожалению, проигрывает.
Бабич: У вас нет ощущения, что Россия эту информационную войну вести не хочет, а Запад, прежде всего США и Евросоюз, ее активно ведут?
Лозанский: Россия не только не хочет, такое впечатление, что часть российских СМИ участвует в этой информационной войне на стороне Запада, против своей страны. Мне это совершенно не понятно. Теперь это некая бравада, якобы хороший тон делать какие-то критические замечания по отношению к своей стране, это будто бы модно, а любой человек, который высказывает другую точку зрения, более лояльную к своей стране, либо он купленный, либо…
Бабич: Дурачок.
Лозанский: Журналисты не хотят, чтобы их так воспринимали. В информационном поле практически любой факт можно подать и так, и этак. Я в прошлой своей жизни был физиком, математиком, преподавал в МГУ, а сейчас я, кстати, преподаю там курс российско-американских отношений, я вижу разницу. В физике и математике вы не можете какой-то факт повернуть и так, и сяк. Есть теория, есть эксперимент, тут никуда не денешься. В области политологии любой факт можно представить по-разному - расставить нюансы, есть соответствующие технологии.
Бабич: В самом начале своего правления Обама воспринимался как президент надежды не только американцами, но и определенной частью россиян. Были надежды и на "перезагрузку", и на изменение политики США на территории бывшего Советского Союза.
Начиналось все неплохо, а сейчас его первый срок заканчивается заявлением Клинтон о том, что Москва якобы пытается создать новый Советский Союз, создавая Евразийский союз, продолжается война в Афганистане. В Йемене, Пакистане и в ряде других стран используются дроны, которые трансгранично убивают людей, часто невинных, которые оказываются рядом с подозреваемыми в терроризме. Как вы смотрите на политическую эволюцию Обамы? Не стал ли он к концу своего правления еще большим "ястребом", чем республиканские "ястребы"?
Лозанский: Обама не совсем свободный человек. Он не абсолютный диктатор и должен все время оглядываться на Конгресс, на общественное мнение, на СМИ. Начинал он действительно хорошо, но к концу первого срока он практически обнулил все достижения "перезагрузки". Может быть, это сделал даже не он лично. Я знаю, он был против "закона Магницкого", но он вынужден был подписать его, потому что его пролоббировали подавляющее большинство членов Конгресса. Президент не мог его проигнорировать - то не монархия.
Что касается дронов. Я считаю себя правым республиканцем и думаю, что Америка ведет себя неправильно по отношению к России, но что касается превентивных ударов против террористов, я с вам не соглашусь. Если точно известно, если есть данные разведки, что какая-то группа готовит теракт против Америки или, например, России, то превентивный удар - это нормальная вещь.
Разве мы можем рисковать тысячами жизней наших граждан, если мы знаем, что где-то против нас готовится операция? К сожалению, иногда гибнут мирные жители. Это означает, что мы должны требовать более тщательной разведки. Я неоднократно говорил о сближении России и Америки, я бы хотел, чтобы эти превентивные удары США были как-то согласованы с Россией. Конечно, об этом можно только мечтать, но мы всегда должны стремиться к идеалу. Спецслужбы двух стран могли бы координировать такие удары.
Бабич: Беда в том, что, как и любое страшное оружие, дроны могут попасть не только в хорошие руки. Увидев, как США применяют такое оружие (анонимно, без риска для жизни солдат оно может уничтожить людей за границами), такое же очень сильно захотели Иран, арабские страны. Весьма возможно, что этого захочет и Восточная Европа, и все остальные.
В свое время национальный суверенитет был создан для того, чтобы существовали какие-то пределы - мало ли кто кого воспринимает как угрозы. Я, например, воспринимаю как угрозу, что, как вы говорите, против России ведется информационная война. Она может повлечь за собой убытки - финансовые, имиджевые и другие. Она может быть еще более чувствительна, чем некоторые прямые физические удары по стране.
Я не думаю, что монополия США на дроны, как когда-то монополия на ядерное оружие, продержится долго. Несколько лет - и такие аппараты появятся и других стран.
Лозанский: К сожалению, это так. С другой стороны, никто не придумал другие методы борьбы с терроризмом. Это действительно серьезная угроза, особенно если другие страны получат доступ к оружию массового уничтожения. Мы ничего не сказали про Китай, а это очень мощный игрок.
Сейчас делают опросы американского общественного мнения о том, кто наиболее реальный противник. Когда Ромни сказал, что это Россия, его высмеяли, и вместо того, чтобы заработать политические очки, он их проиграл. Конечно, для США это Китай. Китай - это мощная страна, с мощной экономикой. Она скоро перегонит по ВВП США, у нее большие вложения в военный потенциал. Китай тоже надо привлекать к этому.
Бабич: В свое время Япония, Германия, Южная Корея были успешными проектами. Но США позволили этим странам стать богатыми в какой-то степени по одной простой причине - им нужны были щиты против Советского Союза. Германия - в Европе, на западе, Япония и Южная Корея - на востоке, на тихоокеанском побережье.
В частности, США не поднимали большого шума, когда японская автомобильная и южнокорейская автомобильная промышленность многие модели взяли из США. Боюсь, сегодня им бы уже такого не позволили. Сейчас очевидно, что Россия могла бы быть неким партнером в конкуренции США с Китаем. Я не думаю, что Китай - противник, но я думаю, что Китай - конкурент. Почему России не дают стать богатой, чтобы быть хорошим конкурентом с Китаем?
Лозанский: Мы пропустили этот момент - это было в начале 1990-х годов. В тот момент американский бюджет мог бы вынести нагрузку превращения России в такого союзника. Теперь, мне кажется, поезд ушел. Китай за эти годы значительно окреп, он бурными темпами наращивает экономику и военный потенциал.
Мне кажется, что геополитические игры, когда сначала Америка пыталась выступать с Китаем против Советского Союза, потом Советский Союз с Китаем - против Америки, совершенно бессмысленны. На данном этапе должны быть по крайней мере трехсторонние переговоры. Возможно, в дальнейшем надо привлекать и другие страны, например, Бразилию, Индию.
Но что касается безопасности, и в том числе в экономике, мне кажется, пора переходить от встреч Обама-Путин к встречам Обама-Путин-Си Цзиньпин. Такие саммиты должны быть. Любые игры "два против одного" совершенно бессмысленны, этот период прошел. Сейчас время движется гораздо быстрее. Раньше какую-то стратегию можно было строить 30-50 лет. Сейчас все развивается очень быстро.
Бабич: Я думаю, что действительно было бы очень неплохо проводить подобные трехсторонние саммиты. Скоро состоится инаугурация Обамы. Он способен провести хотя бы часть из тех вещей, о которых мы с вами говорили? Ждете ли вы в его новом сроке каких-то новых подходов к внешнеполитическим вопросам? Какие неудачи или успехи, которые дают вам основания для надежды или, наоборот, для пессимизма, вы бы выделили в первом сроке?
Лозанский: Скорее нет, чем да, учитывая состояние в Конгрессе, то, что происходит там - в Палате представителей подавляющее большинство - республиканцы. Да, в Сенате демократы имеют небольшой перевес, но у них нет права прекращения дебатов. У Обамы связаны руки. Он будет пытаться делать какие-то небольшие шаги. Но серьезные шаги, например, навстречу России Конгресс не даст ему сделать.
Сейчас главный вопрос, если отбросить, например, гуманитарные вопросы, такие как правозащита, демократия, усыновление детей, - это противоракетная оборона (ПРО). Америка собирается ее делать, будет Россия возражать или нет. Мы своими скромными усилиями, в частности через СМИ, пытаемся убедить Америку, чтобы это проект был совместным, чтобы Россия тоже принимала в нем участие.
Кстати, я занимаюсь пропагандой этого сближения в области ПРО. Но большого прогресса в этом вопросе я не вижу, так как есть мощное лобби военно-промышленного комплекса. Оно настроено это делать - мы говорим о колоссальных, миллиардных проектах, контрактах.
России сейчас доверия нет, тем более, когда СМИ нагнетают образ врага в этой информационной войне, используя такие благородные слова, как "права человека", "демократия", "свобода". Вряд ли Америка пойдет на раскрытие своих технологических секретов. Единственный вариант - если Россия предложит конкретную программу, где будет минимальный обмен секретной технологической информацией, но при этом колоссальный скачок в безопасности и отражении угроз от третьих стран.
Но тут мы опять возвращаемся к СМИ - здесь большую роль могут сыграть они. В Америке никто не знает российскую позицию по ПРО. Одно дело, когда Америка говорит, мол, нам нужна система ПРО, чтобы отразить ракеты от стран-изгоев. Вроде бы для обывателя это понятно. Российскую позицию американцы не знают.
Роль СМИ в этом вопросе могла бы возрасти, если бы была четкая программа, где было бы показано, что подобное сотрудничество с Россией выгодно самим США. Можно было бы попытаться вести борьбу за общественное мнение в самих США. Надо сконцентрировать усилия именно на совместной работе в области противоракетной обороны, потому что остановить эту программу не удастся.
Бабич: Большое спасибо. Напомню, в нашей студии был Эдуард Лозанский - президент Американского университета в Москве, давний друг России, к сожалению, покинувший СССР в 1976 году, и всегда интересный собеседник.
Аудиоверсия программы
