20 декабря латвийский публицист, учёный, правозащитник Александр Гапоненко провёл презентацию в Москве своей новой книги «Латгалия: в поисках иного бытия», в ходе которой он ответил на многочисленные вопросы, в том числе и предварительно заданные ему на портале Inoforum.Ru. Представляем читателям отчёт о прошедшей встрече с писателем:
Ведущий (Д.Ермолаев): Уважаемые дамы и господа, прошу присаживаться. Сегодня мы совместно с порталом inoforum.ru проводим презентацию книги известного латвийского публициста, политика, правозащитника Александра Гапоненко. Это уже далеко не первая его книга. Нынешняя его книга называется «Латгалия: в поисках иного бытия». У нас работала горячая линия как по телефону, так и вопросы могли быть заданы на портале «Inoforum», что и было сделано. Так что сегодня мы совместим вопросы из зала и вопросы из Интернета, вопросы с горячей линии, а также присланные нам по электронной почте. Для начала мы хотели предоставить слово Александру Гапоненко, чтобы он рассказал о своей книге.
А.Гапоненко: Спасибо, уважаемые присутствующие. В чем актуальность книги, которая вам презентуется сегодня? Для российского читателя, может быть, это тема малознакомая. Что такое Латгалия, кто такие жители Латгалии, что здесь происходит? Не очень понятно. Хотя в последнее время в этом регионе Латвии очень сильно стали развиваться автономистские настроения, и это проявилось в нескольких важных фактах. Первый факт - это референдум по русскому языку, в ходе которого 55% населения Латгалии поддержало русский язык как государственный, тогда как живет в Латгалии только приблизительно 40% русского населения. Это значит, что поддержала и другая часть, прежде всего латгальцы. По референдуму показатели тоже достаточно интересные: около 20% жителей этого региона не вышли на референдум, то есть они не захотели принимать решение по этому вопросу, быть русскому языку государственным или нет. Это тоже показатель того, что латгальская часть населения не хотела выступать против русского языка. В сумме, если учесть тех, кто не вышел на референдум, около 80% населения выступило, по существу, своими действиями против господствующей концепции развития латышской Латвии. Это зафиксировано результатами референдума. По некоторым городам, по Даугавпилсу, 85, по городу Лудзе 95% населения выступило за русский язык как государственный. Необычное явление во всей Европе, можно сказать. Но кроме этого существует и движение латгальцев за свой собственный язык, как региональный. И эти все тенденции укладываются в рамках того, что происходит в Европе - в Европе должны идти референдумы по автономии Каталонии, Шотландия собирается отсоединиться от Великобритании, непорядки в Бельгии в двух общинах, они собираются разделить страну между собой, и вот разговоры об автономии Латгалии. То есть актуальность этой темы достаточно значительна. Хотя сама по себе Латгалия - это 340 тысяч человек, это 15 тысяч квадратных километров, она сопоставима с таким странами, как Люксембург, частью Ирландии, которая находится в составе Великобритании. Если это маленькие страны, то это больше, чем Косово, это сопоставимо с Осетией, больше Осетии-Алании. Об этом читатель русской прессы практически ничего не знает. Не знает об этом, к сожалению, и значительная часть русского населения Латвии, которая составляет приблизительно 40% населения. В рамках института, который я возглавляю, Института европейских исследований, мы практически два года вели разработки, и совместно с моим коллегой Олегом Алантсом, он здесь выступает под псевдонимом, подготовили эту книжку. Книжка на 520 страниц. В ней дается обзор истории этого региона, Латгалии, описание основных народов, прежде всего латгалов, которые здесь живут, и их взаимодействия с латышами - в литературе правильное название латышей - балтиеши. Латышская нация состоит из латышей балтиешей и латгалов. Кроме того, 40% остального населения Латвии составляют, по большому счету, русские. В книге описывается, как исторически развивался, прежде всего, латгальский народ. Он является государствообразующим для Латвии. Именно он дал название Латвии - летты, на самом деле это название латгал, дали название Леттии - по-немецки Латвия (Letland). Но когда начинаешь анализировать, что же это за народ, какое место он занимает в общественной жизни Латвии, то выясняется, что они находятся, по существу, в таком же дискриминируемом положении, как и русские в Латвии. Меня и вообще нас эта тема заинтересовала. Мы больше интересовались положением русского населения Латвии. Но в ходе исследования выяснили, что в таком же положении находятся и латгалы. В целом, социальная структура Латвии, Литвы и Эстонии тоже, это структура этносоциальная. На верхушке общества находится латышская бюрократия у нас, ниже находятся предприниматели, и латыши, и русские, латгалы, и в самом низу основная масса русского населения, которая занимает низшие ступени социальной лестницы и целенаправленно дискриминируется латышским бюрократическим меньшинством. И за счет этого и сложилось то общество, вернее, оно и является такой структурой, что тоже малоизвестно за пределами наших стран, в России. Мы вчера присутствовали, выступали на семинаре в Институте Европы. Это было откровением для многих академических исследователей, которые здесь работают и исследуют Европу. В рамках этой этносоциальной пирамиды латгалы занимают место чуть-чуть выше, чем русские, хотя это положение, что чуть-чуть выше, достаточно спорное. Что характерно для общественной жизни латгалов? Их язык не признается самостоятельным языком, а называется только диалектом латышского языка, хотя отличия между латгальским и латышским приблизительно такие же, как между русским и украинским. Латгалы не признаются самостоятельным народом, называются этнической латышской группой. Хотя сами они считают себя самостоятельным народом и, скажем, их язык зарегистрирован в международном регистре ISO под номером 639-3. Они имеют самостоятельный раздел в «Википедии», которая представлена сейчас семьюстами статьями на латгальском языке о жизни латгальского народа. Латгалы не имеют возможности учить детей на родном языке. Из приблизительно 350 тысяч латгал на родном языке учится около 200 человек - это, по существу, воскресные школы, в которых преподают на общественных началах преподаватели латгальский язык. Летом этого года проходил Третий всемирный съезд латгальцев, и они в резолюции своего съезда записали: «Мы хотим, чтобы наши дети учились на родном языке. Просим разрешить нам преподавание в размере одного часа в неделю». Тогда как специалисты считают, что меньше, чем за 5-6 часов в неделю невозможно научить языку. То есть на латгал власти такое сильное давление оказывают, что они даже соглашаются на какие-то совсем минимальные уступки. И то, это их обращение власти совершенно не приняли во внимание и возможности учить детей на родном языке им не дали. Латгальцы, я уже говорил, собирают подписи за представление их языку статуса регионального. На латгальском языке нельзя говорить в государственных учреждениях, писать в эти учреждения. А когда был такой случай, что один из латгалов, Янис Тутинс, бывший мэр города Риги, будучи уже депутатом Сейма, выступил на латгальском языке в Сейме, то председатель президиума Солвита Аболтиня постоянно его одергивала: «Говорите на латышском языке». Он говорит: «По законодательству латгальский язык - это диалект латышского языка, я имею право на нем говорить». Она стучала кулаком по трибуне и требовала: «Нет, говорите на латышском языке». Потом, через некоторое время как-то она немного осознала уже, понимала, что это развитие конфликта идет, и так сильно не упиралась. Все равно ни в документации, ни в официальной сфере латгальский язык не используется. Не выделяются деньги из государственного бюджета на развитие латгальской культуры. Я когда писал книгу, интересовался, сколько же книг на латгальском языке есть в нашей Государственной библиотеке. Мне нужна была литература для того, чтобы понять происходящее. И оказалось, в библиотеке на латгальском языке находится только 20 книг. И то они носят такой совершенно нейтральный в общественно-политическом отношении характер, из них что-то извлечь невозможно. Я стал интересоваться, сколько же вообще было выпущено книг за все время существования латгальского народа - около 3 тысяч наименований. Это историческая, художественная литература и исследования географического характера, достаточно много людей пишет. У них письменность появилась раньше латышской еще, в середине 17-го века, это было связано с деятельностью иезуитов. Они сами католики. Богослужебная литература на латгальском издается. А почему же этой литературы нет в нашей государственной библиотеке? Есть немного литературы в Резекне, региональной библиотеке, там она сохранилась. Латгальская интеллигенция издает новые книги. Сейчас, правда, очень не много, примерно 10 наименований в год. Просто у них нет такого большого количества читателей, это экономически невыгодно. Обычно в таких случаях всегда прибегают к помощи государства для поддержки книгоиздания. Этого нет. Фактов можно много приводить, они в данной книге сведены вместе, впервые, кстати, на русском языке об этом написано. Непонятно, почему же это происходит, почему латыши к народу, который крайне близок к ним, так относятся. Мое мнение, что это результат деятельности этой этнократической системы, которая сложилась в стране. Это результат политики построения латышской нации, то есть нации, в которой нет представителей других этносов, есть единая великая латышская нация, а все остальные должны латышизироваться. Это содержание политики нынешних властей. И это приводит к тому, что недовольство проявляет русское население, а в последнее время стала проявлять и латгальская часть населения. Я, наверное, не перескажу всех фактов, они многочисленны и очень показательны. Возникает вопрос, что дальше, как будут развиваться события, как к этому относиться всем остальным участникам общественной жизни и Латвии, и за ее пределами. Самое важное наблюдение то, что существующая латгальская интеллигенция подкуплена в значительной степени латышской бюрократией и не выступает активно в поддержку развития собственного народа. Она крайне опасливо относится ко всем тем движениям, которые начались внутри латгальского народа за развитие самостоятельности, развитие собственного национального самосознания. Почему? Потому что они все являются государственными служащими, получают деньги от латышской бюрократии, рабочий язык у них исключительно латышский, и как только кто-то из латгальцев начинает говорить о пробуждении латгальского национального самосознания, его одергивают, а если он продолжает говорить, его увольняют, он лишается источника средств существования. Те институты, которые формально существуют - скажем, в Резекне есть Музей латгальской культуры - у него такой декоративный характер. Я ходил по этому музею, внимательно изучал. Главные экспонаты, которые в нем выставлены, это латгальская керамика. Прекрасные произведения ремесла, они интересны, они безобидны с точки зрения развития самосознания латгальского народа. Ну и что? Да, вот замечательная керамика. А что об истории латгальцев здесь сказано? А какие деятели латгальского движения существовали? Какие произведения латгальской литературы существуют? Ничего этого в музее нет. То есть государство финансирует музей, а музей проводит политику направленную на усыпление латгальского национального самосознания. И об этом никто не говорит, это считается в порядке вещей. Когда началось движение в рамках Латгалии сейчас, буквально неделю назад прошла дискуссия на даугавпилском телевидении. Дискуссия шла на русском языке, в ней участвовали представители партии «ЗаРЯ», появилась новая партия «Честь и порядок». Был там достаточно известный латгальский историк, работающий на латышском языке, Генрих Сомс. Его спрашивают: «А как вы относитесь к тому, что происходит в Латгалии? Как вы оцениваете?» - «Почему люди со стороны вмешиваются в наши дела? Я их не знаю», ответил он. На что последовал ещё вопрос: «А по содержанию вы считаете, что то, что происходит в Латгалии, это нормально, что численность населения края сократилась за 20 лет на 30%?» «А мы находимся на перекрестке дорог, различных государств и наций, и с этим ничего нельзя сделать», реэюмировал историк.
То есть интеллигенция заняла позицию достаточно трусливую, так я скажу, по отношению к своему собственному народу. И это вызывает недовольство населения Латгалии, они ищут новых лидеров. Такие лидеры появляются, они становятся политиками. Например, появился такой Педанс, общественный деятель. Он и раньше существовал, публиковался достаточно активно, но решил войти в партию «ЗаРЯ» и участвовать в ней, создать латгальское этническое отделение этой партии, для того чтобы отстаиваться интересы своего народа.
Я такой обширный экскурс даю в современное положение латгальцев для того, чтобы показать актуальность этой темы, неразработанность ее, и варку, которая происходит в середине. И до конца еще неясно, чем дело закончится. На этом поле латгальцы пока не являются значительным субъектом исторического развития, у них только идет становление. В Латвии активно действует латышская бюрократия, как политический и культурно-языковой игрок. Появилась самостоятельная русская община в последние десять лет сложилась и она пытается привлечь латгальцев в качестве своих сторонников для того, чтобы вместе провести демократизацию латвийского общества и на основании этого обеспечить его экономическое развитие, социальное благополучие. Хотя тоже она не очень сильная.
Теперь я перехожу к российской тематике, поскольку то, что происходит в Латвии, не очень понимают в МИДе России, не очень знают, как реагировать на это, и пока просто заняли выжидающее положение. А вот американцы достаточно активно влияют на процессы и политические, и общественные, которые происходят в Латвии, вмешиваются в них, оказывают финансирование тем или иным движениям. Сейчас они выделили очень значительные средства, около 100 миллионов долларов, на поддержку правящей партии «Единство», для того чтобы обеспечить ей сохранение власти, поскольку это ее такой наиболее важный политический партнер, и не скрывают они этого своего желания сохранить нынешний этнократический по своему характеру строй в Латвии, чтобы легко им было манипулировать и направлять в русло антироссийской политики, которую латвийское руководство занимает уже на протяжении последних 20 лет.
Теперь экскурс в латгальскую историю. В книге ему посвящено первые четыре главы. Это тоже для русского читателя будет откровением, поскольку потенциально существовали различные варианты развития этой территории. Было очень сильное движение по созданию латгальской автономии в составе России. И это движение возглавлял очень известный латгальский деятель, общественный и политик, Френсис Кемп. Он здесь в русскоязычной литературе описан впервые. На последнем Третьем латгальском всемирном съезде, ему установили памятную доску на здании около Резекненской мэрии. То есть латгальцы помнят своих героев и стараются как-то увековечить их память. И эта тенденция, которая существовала на протяжении, по существу, уже трехсот лет, не умерла, она потенциально существует. И возможно различное развитие событий в будущем в отношении Латгалии. Мы с соавтором этой книги не даем окончательных рецептов, окончательных оценок того, что происходит, отчасти из-за того, что процесс идет, он не выкристаллизовался, еще не до конца, не ясен его конечный результат. Мы рассуждаем о том, как может сложиться судьба Латгалии в ближайшее время. Мы ставим только вопрос. Латгальцы ищут иное бытие, иную возможность развивать свой собственный этнос, ищут партнеров и в русской общине Латвии и в России, не очень знают сами еще до конца, как им действовать.
Эти все наши размышления о судьбе Латгалии и воплотились в буквы, предложения, идеи, которые и опубликованы в настоящей книге. Я хочу отметить, что эта книга носит научно-популярный характер. И я, и мой коллега не историки. Может быть, там есть отдельные недочеты с исторической точки зрения, мне уже высказывали эти некоторые замечания. Мы с радостью эти замечания воспримем, исправим материал, сделаем второе издание, дополненное и исправленное. Но то, что впервые вводится в общественный оборот эта тематика и описывается более или менее системно проблема, я считаю, что это большое достижение. Даже несмотря на возможные слабые места этой книги, сам факт ее появления и привлечения к этой тематике общественного внимания - достаточно важное событие в общественной жизни Латвии, бесспорно, но я думаю, и в общественной жизни России тоже. Латышская пресса очень холодно восприняла нашу книгу(мы презентовали ее 4 декабря в Риге), поскольку она ставит те вопросы, на которые нынешние власти не могут дать ответ. Они замерли в ожидании и стараются не замечать назревшей общественной проблемы. Но со стороны читателей, особенно жителей Латгалии, существует колоссальный спрос на освещение проблемы, идут попытки так или иначе найти выход из сложившейся ситуации. Каков выход будет? Посмотрим, как будут развиваться политические события. Мы сделали свой вклад в общественные процессы Латвии - предоставили такого рода книгу. Все, спасибо.
Ведущий: Мы получили, Александр, много вопросов и по Интернету, на сайте, на форуме, где каждый мог оставить свои вопросы, их можно посмотреть, и по телефону. Озвучу первый из них. Борис из Лудзы спрашивает: какой могла бы стать судьба Латгалии, если бы в 18-м году Латгалия вошла бы не в состав Латвии, а России?
А.Гапоненко: Я думаю, у нее была бы такая же судьба, как сейчас есть у Татарстана и Башкортостана, у других автономных республик. Латгальский язык был бы вторым официальным, наряду с русским, было бы обеспечено преподавание в школах на латгальском языке, выделялись бы пропорционально деньги на развитие латгальской культуры. Россия имеет уникальный опыт построения взаимоотношений между русским народом и другими народами. Этот опыт имперский, основан на уважении, на том, что русскне берут на себя очень значительную часть тяжести по содержанию государства, но находят общий язык и с другими народами, в форме государственного устройства в том числе. Латышский народ такими имперскими свойствами не обладает. Я много размышлял на эту тему, возможен ли вариант развития Латвии как многонационального государства, в котором, на равных, существуют крупные три этноса - латыши-балтиеши, латгалы и русские - все остальные, более мелкие этносы, на самостоятельную жизнь даже не претендуют. И я вижу, что в составе латышской правящей элиты практически нет тех людей, которые были бы готовы эту модель реализовать. Они ее не озвучивают, они ее не понимают, даже нет обсуждения этой темы. А как по-другому строить нацию? Строить латышскую Латвию? Да, нынешними властями прописано, как это делать, они реализуют эту модель, а вот второй модели имперской Латвии не просматривается пока.
Ведущий: Может, мы попросим кого-нибудь из журналистов из зала выступить, кто хотел бы задать вопросик? Пожалуйста, представьтесь.
Сергей Горностаев, «Российские вести»: Если почитать советские книги конца 30-х годов, можно увидеть, что там отмечалось, что латышский буржуазный элемент эксплуатирует латгальский народ. А потом, в 50-е годы именно советское руководство «сдало» латгальцев. То есть если в 30-х годах, наоборот, карта так или иначе обозначалась Москвой, то в 50-60-х она затерлась. Как Вы это прокомментируете?
А.Гапоненко: Да. Я в своем представлении книги об этом не говорил. Это очень интересная тема. Каково было отношение к латгальскому вопросу исторически? Мы можем обратиться еще к царской России, там тоже не понимали, что латгалы есть отдельный народ, неправильно действовали в отношении него и, например, запретили с 1868 по 1905 год печатание книг на латгальском на том основании, что она такая же, как и у поляков. Поляки же тогда подняли восстание за отделение от России и им запретили публиковать книги, дабы крамольные мысли затруднительно было распространять. Латгальцы польское восстание не поддержали, но под раздачу, по невежеству российских чиновников, попали. Потом эта тема в 30-е годы, действительно, советским уже руководством будировалась и поддерживалась эта линия на восстановление национального развития латгал. Эта линия была, я называю ее в книге, национал-большевистская, то есть линия, направленная на строительство советской империи. До 56-го года в составе Латвии латгалы имели свои школы, свою письменность, свой язык ими использовался в официальной сфере, культура развивалась. Были отдельные праздники, например, Праздник латгальской песни и танцев, помимо Праздника латышских песен и танцев. Такое мероприятие, на которое собирались до десяти тысяч певцов, музыкантов и танцоров. А зрителей было на порядок больше. В 56-м году это все было латгалам запрещено. Причины этого тоже, я считаю, первый раз излагаются в нашей книжке. Почему это произошло? Все берет истоки из событий, происходивших здесь, в СССР тогда, хотя на территории Российской Федерации. Борьба за власть между Берией и его противниками. Берия в этой борьбе прибегает к использованию этнического оружия, опирается на национал-коммунистов в республиках, предоставляет им большие права. Они эти права начинают реализовывать очень своеобразно. В Латвии это выражается в том, что, например, вытесняют коммунистов, русских и московских латышей из аппарата, сильно ограничивают публикацию русской литературы, вводят латышский язык в официальной сфеибывших. Это сразу после смерти Сталина происходит - начинается строительство латышской Латвии, хотя в рамках коммунистического строя. Развивается национал-коммунистическое движение в чистой своей форме. Потом, здесь в Москве Никита Хрущев укрепляется, и эту политическую линию переводит в несколько более центристское направление, и это отражается на позициях коммунистов, правящей элиты в Латвии. Происходит смена, отправляет в отставку Калнберзина, первого секретаря ЦК Компартии Латвии, отодвигается от руководства Вилис Лацис, руководитель Совета министров, старые большевики, другие коммунисты, поскольку они позволили развиваться национал-коммунистическому движению. Но местные латышские национал-коммунисты смогли в то время перевести стрелки и показать, что виноваты во всех этих отклонениях, в буржуазном национализме, как тогда говорили, на самом деле не латыши-балтиеши, а латгалы. И в Москве представили все это в таком виде, что это латгалы затеяли борьбу против русских, национал-коммунистическую линию проводили. И именно тогда запрещают латгальский язык в официальной сфере, обучение на нем в школах, развитие латгальской культуры. Латгалы вновь оказываются невинно пострадавшими. Хотя на самом деле латгалы в советское время выступали тем костяком, на который опиралась русская часть коммунистической элиты. По данным на 1990 год, из 18 министров правительства Латвийской ССР, 12 были латгалы по своему этничоисхождению, хотя в советское время все мы были советскими людьми, и это не играло такой значительной роли, но подспудно это был очень важный фактор устойчивости советской власти в Латвии. Я такой пространный экскурс даю, поскольку эти факты малоизвестны, такой трактовки событий середины 50-х гг ХХ века в республике не существует. Говорят о том, что тогда прошла очередная политика русификации Латвии Здесь я позволю еще одно отступление сделать. Это отступление в отношении стоящего в Резекне памятника, «Едины во имя Латвии», как он сейчас называется. Смысл композиции памятника таков. Стоит фигура богини Мары, которая отождествляется у латгальцев с девой Марией. Она держит в руках католический крест и этим крестом благословляет фигуру юноши, который разрывает путы, его сковывающие, и девушку, которая готова венком увенчать этого борющегося за свободу юношу. По замыслу этот памятник был памятником борьбы латгальского народа, под руководством католической церкви, за национальное освобождение. С этим замыслом памятник создавался, так он был установлен, так он стоял в до 1940 г. Потом его снесли в 1940 г, при советах, восстановили в 1943 г. При немцах, когда тем надо было мобилизовывать латгал на войну с коммунистами. Памятник отстоял войну и послевоенное время. А вот в 1956 году латышские национал-коммунисты написали, что памятник этот вот является буржуазным, и его надо было бы снести, а на его месте установить памятник Владимиру Ильичу Ленину. И вот такого рода докладная записка, попадает сначала в ЦК Компартии Латвии, а потом в ЦК КПСС. Ну, кто же будет выступать против такого иезуитского хода, против установки памятника Ленину? Памятник, естественно, демонтируют. Потом этот памятник восстанавливается в 1991 г. Однако он получает название - «Едины во имя Латвии», хотя вот этой идеи единства во имя Латвии в композиции памятника нет. Это вот борьба символов - латгальского как такового и латышского, и в результате вот этой вот борьбы памятник пострадал невинно. Его неоднократно демонтировали, отправили на коммунальный склад, и он общественного сознания исчезал, а потом вновь извлекался и вновь выступал в роли инструмента мобилизации латгальского национального сознания. Я привожу этот пример с памятником для того, чтобы показать, что руководство России, СССР, опять России часто не понимало смысла вот этой вот борьбы между балтиешами и латгалами, не умело поддержать те силы, которые выступают за союз с Россией.
Ведущий: Да, пожалуйста, задавайте вопрос
Елена Степанчикова: Я увидела в книге упоминание о Ларисе Рейснер - во всяком случае, если я правильно поняла, - что она каким-то образом была связана, ее творчество и ее публицистика была связана каким-то образом с культурой латгальского народа. А нельзя ли более конкретно развить эту тему, и о той ли Ларисе Рейснер мы говорим, которая, так сказать, была задействована в русской истории, российской истории начала 20-го века?
А.Гапоненко: Вы знаете, этот раздел писал мой коллега как раз, это не моя тема. Вот то, что есть в книге, то и я знаю.
Елена Степанчикова: Это и есть.
А.Гапоненко: Подробнее нужно у него будет спросить. Но, к сожалению, такая ситуация - у нас небезопасно писать такие книги. Как бы я уже ломоть отрезанный и выставил свою фамилию, а он работает в коммерции, и для него выставление себя на свет связано с известными рисками.
Владимир Симиндей: Я хотел спросить, вот сама посылка эта показать проблематику латгальского региона и такого народа, как латгальцев, на фоне событий в Латвии, в России и в мире - это вот изначально так планировалось?
А.Гапоненко: Изначально мы хотели написать историю собственно Латгалии и проживающих в ней народов. Подбирали материал под эту идею, но оказалось, что, во-первых, латгалы пока не являются субъектами исторического процесса, и как таковая, их история достаточно фрагментарна. Есть ключевые моменты - в эпоху революций, в эпоху войн вот эти внутренние силы латгальскогоо народа, они поднимаются, и ясно видно, что вот отдельно существуют латгальские партизанские отряды, отдельные латгальские полки, выступающие за советскую власть или против нее - буржуазные латгальские полки. Это можно описать. А вот в мирный период советской власти отдельного латгальского национал-коммунистического движения не было, как не было и отдельного русского национал-коммунистическог движения. А вот латышское национал-коммунистическое движение, пусть часто скрытное, было. Это на моих глазах происходило, я знал этих людей в руководстве партии и республики, которые были латгалами и которые не выступали за отдельное развитие латгальского народа вне народа советского. Вот в составе ЦК Компартии Латвии идеологический отдел состоял во многом из латгальцев, там никогда разговора даже не было о латгальской тематике, и то, что я узнавал, они, зачастую, сквозь зубы говорили: «Да вот так вот было, вот так вот...». Тиз этих разговоров я, например, узнал историю Памятника свободы. Вокруг его судьбы тоже шла борьба в середине 50-е годов. И тогда русские коммунисты и московские латыши из группировки национал-большевиков выступили за то что его надо снести. Довод был такой -в годы войны около этого памятника немецкие палачи, после того, как они проводили расстрелы евреев, приезжали на мотоциклах пьяные и возлагали венки к памятнику, символическим образом принося жертву идее строительства латышской Латвии. Не сами немцы это делали, а вот члены латышского легиона Ваффен СС. Это факты из рассказов тех людей, которые сами пострадали или у которых родственники пострадали. Но вышло так, что известный русский скульптор Мухина, имевшая корни в Латвии, выступила против сноса Памятника свободы в Риге. А сделала с подачи руководителя Прибалтийского военного округа, члена ЦК, член Политбюро Латвии Баграмяна. Они вместе обратились в Политюро(Сталина уже не было), обосновали, что памятник имеет художественную ценность, что его нельзя сносить и отстояли право на существование этого, бесспорно латышского символа.
Эти, и многие другие факты, которые я привожу в книге, реконструированы из воспоминаний современников событий, в литературе больше нигде не отражены. В целом, книжка вышла панорамная - в ней описано место и роль латгальцев в развитии Латвии. Хотя Латвия тоже не самостоятельный политический субъект. Она была фрагментом СССР, до этого Российской империи. И сейчас Латвия не является самостоятельным игроком на мировом поле политическом, она там в сфере влияния американцев, прежде всего, в политическом плане, Евросоюза в экономическом плане. Поэтому не выходит изложить отдельную историю латгалов, как нет выходит отдельной истории латышей, как нет и отдельной истории русских, живущих в Латвии.
Ведущий: Дело в том, что господин Гапоненко все-таки известен в России не только как автор книги по Латгалии, но как и латвийский правозащитник, и на «Inoforum» мы получили вопрос от ne_vasya (псевдоним, ник): «Как господин Гапоненко относится к тезису о важности борьбы русских в Латвии за свои права с последующей передачей этого опыта русским в Россию?»
А.Гапоненко: (Смеется.) У нас в республике существует такая практика, что на электронных порталах большое количество троллей, то есть людей, которые, по заказу местных спецслужб, выступают и проводят те или иные идеи, и они как раз используют псевдонимы «Вася» и «не Вася», поэтому ник достаточно показательный в этом плане. Но то, что русские в период борьбы за самосохранение - я ее называю национально-освободительной борьбой русского народа Латвии - наработали интересный опыт самоорганизации, выстраивания взаимоотношений и с латышами, и с латгальцами, это несомненно. Полученный опыт, я думаю, интересен и для русских, живущих в России. Вот мы предлагаем модель создания единой латвийской нации, в которой на равных жили бы латыши, латгалы и русские. Моя точка зрения и тех людей, которые рядом со мной находятся, что нельзя бороться за власть на вершине этносоциальной пирамиды, а надо обеспечить равенство всем этносам и допускать на вершину социальной лестницы наиболее талантливых политиков, предпринимателей, специалистов. Путь стрительства этносоциальной пирамиды опасен и для России, особенно если ее будут пытаться построить русские, он вызовет только нескончаемые этничекие конфликты, развалит Россию. Ну, вот опыт проведения референдумов, как по русскому языку, мы вполне можем передать. Ведь впервые на постсоветском пространстве, практически все правоспособное русское население вышло на этот референдум и проголосовало за русский язык. Для России, чтобы сравнить масштабы, это приблизительно, что если бы где-то 100 миллионов русских подписалось на референдуме за какой-то вопрос. Вы представляете, как надо организовать это, как эту тему необходимо преподнести в СМИ, и в то же время не допустить развития этнического конфликта, может быть, здесь, не знаю, с татарами, с чеченцами и со всеми прочими? То есть это процесс шел управляемый, это не был процесс националистической мобилизации - победим латышей. Ну, вот этот опыт у нас есть, и мы готовы им поделиться.
Ведущий: «Российская газета», пожалуйста
Надежда Ермолаева, «Российская газета»: В свое время английский офицер, служивший в Боснии и Герцеговине, вывел правило этнического конфликта: этнический конфликт возникает в том месте, где у одного географического пункта на разных языках разные названия. Возможно ли это отнести к Латгалии? Как вы знаете, Даугавпилс - Двинск.
А.Гапоненко: Я не знаю работ вот этого автора, который упоминается в вопросе, который прислали на портал, но я неплохо знаком с литературой современной западной, описывающей этнические конфликты, управление этими этническими конфликтами, конфликты цивилизаций, наций между собой, и в рамках вот этих вот концепций описывается, что конфликты возможны в тех случаях, когда не учитываются интересы этносов, которые способны к самоорганизации. То есть если этнос самоорганизовался, у него выделилась элита, он способен формировать самосознание собственное и управлять этим самосознанием, а через него управлять и движением этносов, а другие этносы не учитывают его интересы, то тогда конфликты неизбежны. Здесь, как одним из элементов внешних проявлений вот этой борьбы этнической, является и борьба за топографические названия. В Латвии эта борьба идет достаточно остро. Латгалы в том числе недовольны той политикой, которая проводится правящей элитой балтышей в отношении установления не только названий топографических, а и названий имен и фамилий. Сейчас все имена и фамилии латышизированы, то есть добавляется буковка «с». Например, по-латгальски нет Антона, есть Онтон, у них нет Яниса, у них есть Йонас, а латыши требуют в паспортах записи и в официальных документах своего правописания. Я, например, Александрс Гапоненко, хотя мое оригинальное имя Александр. И это не просто там какое-то у меня обостренное восприятие, это практическая проблема. Когда я здесь приезжаю, заполняю документы и я пишу документы на границе, то мне говорят: «А вы кто такой? У вас в паспорте написано, что вы Александрс», а вы пишите в миграционнной карте «Александр». Есть некоторые фамилии - так по латышске пишутся, что вообще меняется их смысл и название. Фамилия Шишкин, а по-латышски звучит как Сискин. Это даже уже обидно для людей с такой фамилией. Они обращались в различные международные инстанции с требованием изменить действующие правила правописания фамилий по-латышски, было принято Европейским судом по правам человека решение о том, что надо изменить порядок правописания, но латвийское руководство не соглашается. Но возвращаемся к латгалам. Они очень многие топографические названия внутри Латгалии называют не так, как латыши. На упоминаемом мной уже, 3-м Всемирном съезде латгальцев одним из пунктов итоговой резолюции было записано: «Вернуть исторические топографические названия на территории Латгалии». Реки по-другому, озера по-другому назывались, и города по-другому назывались.
Ведущий: Да, пожалуйста
Владимир Кирсанов, студент: Вы лично как сами называете столицу Латгалии - Даугавпилс или Двинск - в быту?
А.Гапоненко: В быту принято все же называть Даугавпилс, поскольку Двинск существовал на протяжении, если я не ошибаюсь, около 20 лет, он был поздно переименован. Это в Латвии шла политика, ну, ее называют латыши русификацией, но на самом деле это политика приближения, в том числе и топографических названий к тем общественным реалиям, которые существовали. Это был русский город, с населением около 80% русским, и он назывался Двинск, но после первой мировой войны переименован был, и сейчас все называют Даугавпилс. При советской власти коммунисты внедряли в топографию только имена видных деятелей коммунистического и рабочего движения, советские названия. Появился, например, город Стучка в честь видного латышского революционера Петериса Стучки. Русские названия при советской власти в топографию не возвращались, ведь это не была власть русской нации. Латышские названия укрепились в общественном сознании сейчас достаточно креепко. Я иногда детям своим говорю, что жду их на обед в кафе на улице Петра Стучки и Карла Маркса. Они, в ответ, говорят: «Мы не знаем, где это». Они действительно не знают - прошло 20 лет и старые названия забылись. А для меня как была улица Карла Маркса, а не Гертрудес, так и осталась- я автоматически это говорю. Но в общественном сознании это не распространилось. Вот точно так же Двинск все называют Даугавпилсом, потому что так установилось.
Ведущий: Вопрос поступил по почте от человека под ником «Патриот». Он цитирует газету «Правда» уже во время Великой Отечественной, 41-го года, когда, описывая бои под Даугавпилсом, употреблялось слово «Двинск», и уже после войны Даугавпилс. Вот почему в 1941 году Двинск, во время Великой Отечественной войны, а потом уже Даугавпилс, в советское время?
А.Гапоненко: Ну, это вот связано тоже с упоминаемой мною борьбе между двумя группировками внутри Латвии, по существу, латышской и латгальско-русской, за влияние политическое, в том числе и за названия городов, как они должны были называться, которой вот я там пример привел по символам, по памятникам, но эта борьба носила более широкий характер. Приведу такой пример. В Риге существует большой музей художественный, который назывался с 1940 по 1956 год «Музей латышского и русского изобразительного искусства», а вот потом он полуил название Латвийский государственный художественный музей. То есть тогда, в период нахождения у власти в СССР национал-большевиков, которые лучше понимали в национальном вопросе и в устройстве страны, музей назвали так, как это соответствовало реальности, потому что музей был хранилищем русского искусства и латышского искусства. Латгальского там практически не было. Такого же рода борьба за топографию шла и в период Великой Отечественной войны, но победила группировка национал-коммунистов латышских, и они ввели свое название города «Даугавпилс», и он сохранился и в советское время, и до настоящего времени.
Ведущий: Вопрос с «Inoforum» от юзера под ником «Vitbich». Несколько не по теме, но все-таки вам как к специалисту, доктору наук по экономике. «Как вы относитесь к тому, что латвийские порты при загрузке российских, при развитии российских портов могут остаться не при делах?»
А.Гапоненко: (Смеется.) Читатель задает крайне острый вопрос. Действительно, недели три тому назад Лукашенко, после встречи с Путиным, заявил о том, что они рассматривали на этой встрече возможность переориентации грузопотока с Риги и Таллина, с Клайпеды в меньшей степени, на Калининград и Усть-Лугу. Эти перемены должны были происходить в рамках стратегического партнерства российского и белорусского государства,в рамках их общего Таможенного союза с Казахстаном. 9-10 декабря в Ригу приезжает министр транспорта России М.Соколов с неофициальным визитом, встречается с руководством портов, министром иностранных дел, министром транспорта, потом проводит пресс-конференцию, на которой говорит: «Здесь мне высказывают опасения о том, что будет происходить переориентация грузопотоков. Прошу никого не бояться - наоборот, будут наращиваться грузопотоки в направлении к Латвии, мы будем развивать это направление. А тот, кто это заявляет, он ни в чем не разбирается». То есть, такой был пассаж, что не разбирается в транспортных вопросах Владимир Владимирович Путин и Александр Григорьевич Лукашенко. Однако это выступление российского высокопоставленного чиновника как-то прошло незамеченным. А он еще заявил о том, что «мы на днях пересмотрим вообще-то и тарифы, которые существуют в грузоперевозках в отношении грузов, которые идут через Россию на балтийские порты». Специально в России ввели вот эти повышенные тарифы для того, чтобы отдать преимущество российским портам, потому что географически, действительно, чуть-чуть выгодней через Ригу, Таллин грузы вести, поэтому они и развивалась в царское, а потом в совеское время. Но вот это вот заявление министра транспорта, оно вызвало непонимание в Латвии со стороны русского населения, поскольку перед этим посол России в Латвии А.Вишняков раза четыре заявил о том, что в последнее время наблюдается крайнее ухудшение взаимоотношений между Россией и Латвией, и виной этому позиция латвийских властей, которые совершили такие шаги, как необоснованный запрет на въезд в Латвию Симиндею и Дюкову, а потом Колерову и Павловскому, и несколько других недружественных шагов совершили. Это все звучало, и вот тут выступление министра транспорта М.Соколова. Оно очень диссонансом по отношению к позиции российского и белорусского президентов. Разбираться с направлением грузопотоков надо российской власти, я тут не могу ей давать рекомендации, но проблема позиционирования России в Балтии существует.
Ведущий: Следующий вопрос от krot99: «Как большинство латышей относится к русским?» Ну, вот российская аудитория, она как бы глобальные такие повседневные вопросы спрашивает.
А.Гапоненко: Заинтересованность в сохранении этнической пирамиды существует только со стороны латышской бюрократии, она у нас включает в себя около 70 тысяч человек, ее удельный вес самый большой в Европе. Вот они возбуждают ненависть латышей к русским, пытаются довести дело до конфликта между русскими и латышами. На уровне простого народа этого конфликта в быту не существует. Реальное противостояние проявляется в форме этнических мобилизаций на выборах: латыши отдают свои голоса латышским партиям, а русскими - русским партиям. Но в последнее время, в условиях экономического кризиса как раз вот этот вот конфликт начал уже приобретать и более широкий хаорактер, потому что его целенаправленно инициирует в повседневной действительности правящая элита. Приведу пример Выступает латвийский министр обороны Артис Пабрикс и заявляет: «На сайте русской общественной организации «Русское общество в Латвии» некий Александр Ржавин, общественник, опубликовал карту. В легенде этой карте захоронения воинов Советской Армии, которые пали во время Великой Отечественной войны, есть комментарии, и в этих комментариях негативным образом дается оценка действий латышских легионов войск СС. Это недопустимо». Какое отношение министр обороны имеет к сайту, который - 5 лет назад(карта там опубликована 5 лет тому назад, сам видел) сделала русская общественная организация? Однако министр пишет донос в Полицию безопасности(наше КГБ), с тем, чтобы она разобралась с этими активистами русского общественного движения. Хорошо еще, Полиция безопасности в эту опасную игру не втянулась и отписалась, что не усматривает в комментариях на сайте действий направленных на разрушен ие Латвийской республики. Были еще случаи в отношении Александра Гильмана, который тоже написал то, что не понравилось, министру обороны, была проблема с учителем В.Рафальский, который высказался в СМИ негативно в отношении дискриминационной политики, которую проводит латвийское государство. А если министр обороны - а он член Совета безопасности еще, кстати, - выступает с такими вот заявлениями, то латышское население начинает верить в то, что все беды идут от русских и евреев. По любому поводу теперь комментарии в Интернете идут, что бы ни произошло: «Надо немедленно сообщить об этом в Полицию безопасности». То есть министр обороны Латвии, да и латышская политическая элита страны в целом, задают конфликтную и тоталитарную модель взаимоотношений в стране. Чуть что, хотят подавить протестное движение ресурсами спецслужб.
Недавно провели показательные репрессии в отношении деятелей русского общественного движения из партии «ЗаРЯ» из-за того, что они решили организовать научную конференцию об автономии Латгалии. Их обвинили в сепаратизме, возбудили уголовное дело по этому поводу, провели обыски и конфисковали компьютеры. Я знаю этих ребят, знаю их идеи они носят академический характер, не имеют практического приложения. По существу, и моя книга есть рассуждение о возможности автономии Латгалии, но нет призыва к автономии. Есть проблема, проблема в обществе, она актуализируется, и люди, которые немножко способны осмыслить и написать об этом, они действуют так. Это естественная функция интеллигенции, и людей репрессировать только из-за того, что они думают и публикуют свое мнение, наверное, неправильно.
Ведущий: Вопрос от priyatel45: «Насколько Латвии для благосостояния ее граждан более нужен Европейский или Евразийский союз?»
А.Гапоненко: Когда Латвия вышла из состава СССР, 100% экономических связей у нее были с бывшими странами СССР. Сейчас со странами СНГ примерно 15% товарооборота у Латвии. Это приобретение энергоресурсов у России, прежде всего. То есть экономические связи не очень сильные и заинтересованность в России не очень сильная. Евросоюз длительное время подкармливал Латвию после ее вступления в состав этой международной организации, выделял приличные средства из европейских структурных фондов, но в условиях кризиса эти финансовые потоки ослабли, точно так же, как прекратились капитальные вложения в экономику международного бизнеса, европейского, прежде всего. Внастоящее время Латвия, не будучи экономически самостоятельной, находится в состоянии жесткого экономического кризиса, и население озабочено вопросом, как дальше развиваться - действительно ли в рамках России, в рамках связей с Евразией, или в рамках связей с Европой. И вот эта озабоченность проявляется в настоящее время в борьбе вокруг вопроса о введении евро в Латвии. Правящая элита упорно давит на то, что с 1 января 2014 года в Латвии должна быть введена евровалюта, а оппозиция говорит: «Да нет, как только вводится евровалюта, обычно повышаются цены на 15-20%. Вот посмотрите на наших соседей эстонцев, которые это сделали, и они сейчас кричат криком от евро». - «Нет, будут большие выгоды от того, что не надо будет менять латы на евро, евро на латы, там комиссионные» - говорят власти. Но это доли процентов выигрыша от ликвидации комиссоных при обмене, тогда как нам грозит 20%-ным повышением цен.
Дмитрий Климов: Есть опыт Финляндии, Эстонии, конечно.
А.Гапоненко: Да, да, да. Но никто не хочет обсуждать это. В срочном порядке законопроект подан в Сейм и в первом чтении его уже приняли. Его обсуждали в течение дня, но никто не хочет слушать и разбирать доводы, контраргументы оппозиции. Премьер рапортует о том, что «у нас все хорошо, у нас экономический рост был 5% в этом году». 5% после 25% падения в условиях кризиса. Да, отыграли 5%, за 2 года - 10%, а 15% - мы еще не отыграли. «Нет, у нас все успешно, мы должны немедленно...». Вот конфликт по ориентации на Европейское сообщество или во вне его проявляется сейчас таким образом.
Ведущий: Господин Климов, вопрос?
Д.Климов: Вот для меня, прежде всего, интересен вопрос, возможно ли в принципе разъединение Латвии на несколько частей, ее распад как единого государства. В частности, вот вы упоминали об этом в самом начале, что выделение Латгалии - это даже не автономия, а независимое государство по типу сознания.
А.Гапоненко: В сложившихся в Латвии условиях ближайшие 5 лет невозможно, хотя правящая элита как раз, по-моему, начала мучиться этими кошмарами, она боится, что это произойдет. Я вижу, что основа для такого рода опасений есть, потому что сейчас Латгалия самый отсталый регион в Европе. Европейская элита, она умная, она владеет инструментарием контроля, она ведет отдельный учет экономического развития по регионам. В том числе, в Латвии выделены экономические регионы - Латгалия, Курземе, Видземе, большая Рига - и собирается статистика. Так вот, европейская бюрократия, она видит и предупреждает латвийское руководство: «Вы этот регион гнобите, господа. - Надо что-то делать, давать в Латгалию инвестиции, иначе это все плохо кончится.». Когда мы переходим на уровень анализа уже социальных сил, то мы видим, что конфликт сейчас решается за счет того, что значительная часть населения Латгалии уезжает на работу в Англию или в Ирландию. Скажем, если Латвия потеряла за последние 20 лет 20% населения (отрицательный демографический рост - треть, и две трети - эмиграция), то Латгалия потеряла 30% населения. Это тот протестный потенциал, который существует - он просто уехал из страны. Люди, чтобы выжить, стали переселяться в другие страны. Из политических партий до настоящего времени никто не говорил о том, что возможно развитие по пути даже не сепаратизма, а автономизации. Только сейчас вот появилась такая партия, как «ЗаРЯ», основанная на базе движения «Референдум за русский язык», и вторая партия, буквально на днях появилась, «Честь и порядок». Это даугавпилская партия. Обе партии поднимают вопрос об автономизации для того, чтобы решить накопившиеся экономические и социальные проблемы. Я думаю, что латвийские власти на эти политические тенденции готовы ответить жесткими репрессиями, поскольку если уже публикация сайтов с комментариями вызывает такое вот негативное отношение министра обороны, то какие-то попытки движения в направлении регионализации, даже не автономизации, а тем более не сепаратизма, будут жестоко подавляться тем же министром обороны Пабриксом. Последний, видимо, пытается разыграть карту репрессий в отношении всех инородцев для того, чтобы сделать политическую карьеру и занять место премьер министра, который давно собирается уйти в отставку и даже приготовил себе для этого частную структуру.
Ведущий: Ну, что, уважаемые дамы и господа, я предлагаю, может быть, автор подпишет памятные экземпляры?
А.Гапоненко: Да, конечно.
Источник: inoforum.ru.
Рейтинг публикации:
|
