Авигдор Эскин © Фото: «Голос России»
Об интересах Израиля в Сирии, перспективах урегулирования палестино-израильского конфликта и сохранения египетско-израильского мира рассказал израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин
Гость в студии "Голоса России" - Авигдор Эскин, израильский публицист и общественный деятель.
Интервью ведет Петр Журавлев.
Журавлев: Американский президент Обама предостерег сирийского лидера Башара Асада от применения химического оружия под угрозой личной ответственности как перед миром, так и перед США.
В ответ Дамаск обвинил Запад в попытке создать предлог для военного вмешательства, как это было в Ираке. Как пишет, например, испанская газета El País: "Запад всерьез полагает, что в обстановке безысходности режим Асада может пойти на применение химического оружия дабы остановить наступление вооруженных повстанцев".
Таковы самые свежие краски информационного фона вокруг Сирии. Что и почему происходит на Ближнем Востоке, нам расскажет израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин. Здравствуйте!
Эскин: Добрый день!
Журавлев: Активное обсуждение темы химического оружия Асада началось с подачи израильского министра обороны Эхуда Барака, который сказал, что велика вероятность попадания этого химического оружия в руки террористов.
Чуть позже ваш тезка Авигдор Либерман сказал, что если Израилю станет известно, что у боевиков "Хезболлы" вот-вот появится химическое оружие из Сирии, это может стать поводом для начала войны.
Мой первый вопрос связан с субъективным моментом: действительно в Израиле этого больше всего боятся?
Эскин: В Израиле этого опасаются всерьез, потому что многие полагают, что дни или недели режима Башара Асада сочтены. Никто в Израиле не опасался и не опасается того, что это оружие находилось или будет находиться в руках Башара Асада. А вот его попадание в руки "Аль-Каиды" или "Хезболлы" тревожит Израиль, потому что эти организации поставили своей целью нашу ликвидацию. А мы неплохо живем в Израиле 64 года и хотим жить еще лучше и дальше.
Журавлев: Появилось забавное сообщение во французских СМИ о том, что Израиль якобы попросил Россию прислать спецназовцев для охраны сирийских складов с химическим оружием.
Эскин: Секретные переговоры между Израилем и Россией сейчас находятся на самом высоком уровне. Наблюдается высокая степень сближения между нашими странами. И визит президента Путина в Израиль был, конечно, знаковым явлением, вершиной айсберга. Подробности мы с вами узнаем, наверное, через несколько лет.
А на сегодняшний день можно говорить, что интересы России и Израиля сблизились, как никогда. Израиль благодарен России за ее роль на Ближнем Востоке, потому что Россия сегодня - это та сдерживающая сила, благодаря которой это оружие до сих пор не попало в руки крайних исламистов.
Мы ретроактивно сожалеем о том, что Россия не помогла президенту Асаду изначально справиться с теми задачами, которые поставили перед ним исламисты. Его отец действовал теми методами, которые были приняты на Ближнем Востоке в 1981 году, в том же городе Хама, когда за несколько дней погибло свыше 20 тысяч человек.
Но Израиль, будучи частью западного сообщества, никак не может призывать никакую страну действовать такими методами. Тем более, как вы знаете, нас осуждают даже в тех случаях, если гибнет 800 или тысяча палестинских боевиков. Мировая общественность сразу нас осуждает.
Поэтому мы, естественно, не можем высказываться таким образом. Но если вы спрашиваете, о чем говорят в пятницу вечером где-то на кухне или за столом, то, конечно же, Израиль хотел бы продолжения существования режима Асада и благодарен России за ее позицию.
Журавлев: Я хотел бы чуть-чуть вернуться назад и обсудить проблему в целом. Как в Израиле вообще воспринимают то, что сейчас принято называть "арабской весной", то, что началось в прошлом году в Магрибе, Египте, Сирии? Это было воспринято как угроза? Была сделана попытка осознать, почему это происходит? Израиль не может не быть заинтересован в понимании того, что происходит, но насколько это активно обсуждается?
Эскин: На протяжении последних лет активно обсуждалась возможность усиления в арабских странах ваххабитских, салафитских и прочих глобалистских агрессивных тенденций. Сегодня мы имеем дело, с одной стороны, с западной попыткой глобализации мира, с другой стороны, мусульманский мир в лице этих движений тоже является силой чистой глобализации, настроенной на покорение мира, его подчинение своим интересам.
И что произошло на самом деле? Чего мы могли опасаться больше всего? Того, что эти две силы действуют воедино. Это не значит, что между ними нет разногласий, но администрация Обамы сделала ставку именно на исламистов. Они предали своего многолетнего ставленника Мубарака в Египте, отвернулись от других своих клиентов и протянули руку этим силам. Активнейшую роль в этом также играет Турция. Иран тоже играл в Ливии на стороне США.
В случае с Сирией действуют иначе и разумнее. Тут сошлись израильские, иранские интересы, что тоже надо заметить. А в целом это, конечно, тревожит, потому что мы видим и понимаем, к чему это приведет дальше. Мы видим это на примере Сирии. Эти люди готовы убивать безоглядно. Вряд ли они будут к нам относиться более снисходительно, чем они относятся к своим братьям.
Журавлев: Действительно, бей своих, чтоб чужие боялись.
Эскин: Надеюсь, что в России нас кто-то начнет понимать лучше, если посмотрят внимательно, что на самом деле происходит сегодня в Сирии. Поймите, мы живем там, и это наши соседи. Поэтому все-таки иногда, когда вы судите, не судите так строго. Я не уверен, что вы на нашем месте всегда бы вели себя более сдержанно.
Журавлев: Шеф израильской военной разведки сказал, что режим Асада не переживет нынешнего восстания и дал ему срок от двух месяцев до двух лет. При этом Авив Кохави высказал мнение, что в Сирии набирает силу процесс раздробления. По его словам, сирийская армия действуют жестко, потому что они в отчаянии и не могут найти никакого другого пути. А с другой стороны, и нет общей оппозиции, нет единого фронта.
На этом фоне звучат разговоры о том, что война в Сирии уже приобретает религиозный характер. Как вы это прокомментируете?
Эскин: Война приобрела религиозный и религиозно-общинный характер. Одним из самых больших секретов всех арабских режимов, кстати, и ближневосточных стран, за исключением Израиля, является четкая оценка того, какой процент населения составляет меньшинство. Никто никогда вам не предоставит точную цифру, сколько, например, сегодня в Иране азербайджанцев, потому что они просто записывают их иранцами. Никто вам точно не скажет, сколько в Египте коптов. Число палестинцев в Израиле тоже, наверное, точно никто не скажет. Потому что происходит постоянная миграция, и когда учет ведется той стороной, всегда прибавляется если не ноль, то, по крайней мере, половинка нуля.
Таким образом, мы говорим о приблизительных цифрах. Я хотел с них начать, но стопроцентную ответственность за них нести не могу. Это данные, которые опубликованы американцами (Госдепом, ЦРУ). Они не опровергаются другими источниками, я проверял. Сегодня в Сирии алавиты составляют около 10 процентов. Это и есть правящая элита, к которой относится президент. Пока в силе была социалистическая партия "Баас", она состояла в основном из этих людей. Но сунниты, которые составляют именно ваххабитский потенциал (там сильны настроения "Братьев-мусульман", особенно в таких городах, как Хама, Хомс), составляют приблизительно 70 процентов населения.
Также к этому надо прибавить еще друзов и христиан, которые в подавляющем большинстве на стороне режима Асада, армянская община и православная (кстати, значимая среди христиан) - все это говорит о том, что в Сирии как раз правит коалиция меньшинства во главе с алавитами. Выпустив джинна из бутылки в самом начале, трудно будет отправить его обратно. Если бы сразу же были предприняты жесткие меры, но этого не было сделано. Были предприняты жестокие меры. Не будем их путать.
Сирийская Служба безопасности отличается особой жестокостью. По ее вине начались первичные столкновения в городе Хама, когда арестовали детей за какие-то незначительные протесты, унизили их отцов, оскорбили матерей. И люди вышли на улицу. Собственно, с этого началось. Но только серьезный, массированный удар тогда мог остановить этот процесс. Асад-сын прекрасно это знал. Вместо этого они действовали не решительно, но жестоко.
С другой стороны, если к власти придет сирийская оппозиция, то будет намного хуже. Никакого мира там не будет, никаких вариантов установления режима и согласия не существует. Никто не может ничего предложить. Никто не может сказать ничего внятного, кроме абсурдной идеи. Или ливанский вариант, а это массовая резня христиан и алавитов. Мы проходили эту историю в Ливане.
Журавлев: Пятнадцать лет войны.
Эскин: Сколько сотен тысяч людей там погибло? В каком мире мы живем? Израилю все время приходится объясняться за то, почему мы предприняли ту или иную операцию, жертвой которой стали 1200 человек после того, как по нам было выпущено 7 тысяч ракет. И мир протестовал.
Но в Ливане погибло свыше 200 тысяч, в Сирии - уже около 20 тысяч. И на это как-то закрывают глаза. Хочется, чтобы мы эти пропорции сохраняли. Определенно можно сказать, что Израиль ведет себя максимально корректно, тактично, чтобы не мешать Асаду. Самое последнее, что ему сейчас было бы нужно, если бы у него сейчас обнаружили израильских советников, как это было в случае с Каддафи. Но когда это обнаружилось в случае с Каддафи, ему уже ничего не могло помешать, потому что дела его были плохи.
Израиль занимает нейтральную позицию, подчеркивает, что наша граница с Сирией была самой спокойной на протяжении последних 39 лет. Обе стороны вели себя абсолютно по-джентельменски. Все договоренности соблюдались как Сирией, так и Израилем. Все разговоры о том, что Израиль может быть заинтересован в этой ситуации - Боже упаси! Вариант, что к нам сейчас прибудут сотни тысяч беженцев или оружие массового уничтожения пойдет к той стороне, нас действительно беспокоит.
Журавлев: Мне все-таки хотелось бы вернуться к возможному так называемому ливанскому варианту урегулирования. В Европе раздаются голоса, что можно попробовать построить некое переходное правительство на основе пропорционального представительства, как это было сделано после 15 лет войны в Ливане.
Были сообщения, что оппозиция высказала такое пожелание: "Мы согласны, лишь бы Асад ушел. Мы будем разговаривать на предмет некоего коалиционного переходного правительства, а дальше будем проводить выборы ". Но эта информация была опровергнута. Вам не кажется, что этот вариант может быть выходом из сложившейся там ситуации?
Эскин: Это нарушение всех структур, существующих сегодня в Сирии. Их функциональность будет сведена к нулю. Сегодня есть бюрократическая машина, которая худо-бедно работает. Худо-бедно режим Асада сплотил народ в некую единую страну, притом что страна была создана не самым естественным образом: то, что Франция успела "оттяпать", решили сделать Сирией, а там сделать Ливан.
Но Асад-отец и Асад-сын сумели сохранять страну в том состоянии, когда можно было говорить о некоем сирийском народе, о неких общих интересах. Российские туристы, которые посещали Сирию, приезжали с достаточно хорошими впечатлениями о том, что там происходило. Спокойствие.
Я не совсем всегда согласен с нашим президентом Шимоном Пересом, но он в своей жизни сказал немало умных вещей. Одна из них, что мир между Израилем и арабской страной может существовать, пока в арабской стране существует единая власть, когда армия подчиняется президенту, когда есть единая вертикаль власти. Как это было в Египте когда-то, когда подписывали Кэмп-Дэвидские соглашения, и в Иордании.
Как только в арабских странах начинается дробление, мы придем к ливанскому варианту, к гражданской войне 1970-х годов, затяжной, кровавой, с возможным применением химического оружия.
Журавлев: Допустим, такой вариант: не сегодня, не завтра, через два года, но Асада свергнут, и суннитское большинство придет к власти. В Израиле не опасаются, что это будет означать новую войну за Голанские высоты?
Эскин: Очень хороший вопрос. Израиль не уйдет с Голанских высот. Сейчас вся концепция обмена территорий на мир с арабскими странами пересматривается, и сегодня большая часть наших стратегов приходит к выводу, что соглашение с Египтом об уходе с Синайского полуострова было ошибочным. Оно действовало на протяжении нескольких десятков лет, пока у власти находилась единая структура.
А сегодня мы находимся с Египтом в абсурдной ситуации, когда оттуда по нам стреляют террористы, не египетские военные, а мы не можем туда войти и ответить, потому что это нарушение соглашения с Египтом. А Египет не в состоянии или в состоянии нежелания что-либо делать.
Сирия нам грозит американским присутствием с целью поддержки и укрепления нового режима. Американцы начнут оказывать давление на Израиль, чтобы мы ушли с Голанских высот. Но, с другой стороны, Израиль сегодня - это не Израиль 30 лет назад. Обама уже сам убедился в том, что, когда нас прижмут к стенке, мы очень хорошо умеем говорить "нет".
Израиль сегодня - это все-таки одна из первых в мире - после США и России - стран по военной мощи. Поэтому разговаривать с нами с применением угроз, как любят иногда делать американцы, им не стоит. Будет еще много новостных выплесков, связанных с этой темой.
Журавлев: Я хотел бы перейти к еще более общему вопросу, который мне представляется чрезвычайно важным и на который однозначного ответа я пока не получил, хотя читаю практически все, что пишется об этом. Каковы главные интересы тех внешних игроков, которые присутствуют сейчас на арене этой трагедии? В чем заинтересованность Турции, Ирана, Саудовской Аравии и Катара?
Эскин: В случае с Америкой это попытка договориться с теми, кто сильнее. Американцы не организовали, конечно, самосожжение того молодого человека в Тунисе. Не надо говорить, что пришли офицеры ЦРУ, которые дали ему 100 долларов или 100 тысяч долларов и сказали, что за эти деньги ты себя, мальчик, сожги, а мы еще организуем…
Первое восстание, конечно, было спонтанным. Потом уже оно было использовано исламистскими силами. Начальная стадия носила в значительной степени общенародный характер. Но американцы, когда поняли, куда дует ветер, решили сделать ставку на эти силы.
Саудовская Аравия, Эмираты изначально всегда двигались в этом направлении. Они даже подмяли под себя движение ХАМАС, которое поддерживалось Сирией, а потом повело себя совершенно вероломно и вонзило Асаду нож в спину, когда заняло активную позицию на стороне повстанцев.
Что касается Турции, она сегодня активно подыгрывает Америке - члену НАТО. У нее есть свои интересы, и договоренность с американцами включает в себя то, что Турция будет одним из главных локомотивов этого процесса.
Между Ираном и Сирией существовали вполне корректные отношения. Если Иран сейчас потеряет Сирию, то у него останется на Ближнем Востоке только Армения. Это совсем мало. И это даже не Ближний Восток, конечно, Кавказ, но в непосредственной близости от границ. Иран окажется в полной изоляции, в очень тяжелом положении. Сейчас там начались демонстрации на почве того, что цены растут, безработица. В Иране сейчас много проблем. То есть его интересы понятны.
Израиль занимает совершенно нейтральную позицию. Надо сказать, если бы российско-израильские контакты на высшем уровне имели бы более интенсивный характер 2-3 года назад, мы могли бы сегодня совместными усилиями как-то обезвредить ситуацию в Сирии.
Для России любое развитие событий, кроме сохранения нынешнего режима, будет очень болезненным поражением. Любое другое развитие событий будет носить явно антироссийский характер.
Журавлев: Я предлагаю отвлечься от Сирии и перейти к той теме, которая в СМИ называется ближневосточным мирным процессом. Появились сообщения о том, что руководство ХАМАС может объявить сектор Газа территорией, свободной от израильской оккупации и независимой от Палестинской национальной администрации.
Сопровождается это таким бэкграундом, что руководство ХАМАС якобы стало разрабатывать подобные планы еще два года назад, но не нашло поддержки у тогдашнего президента Египта Хосни Мубарака. А после прихода к власти в Каире "Братьев-мусульман" эти планы могут осуществиться. Как в Израиле оцениваются перспективы замирения с палестинцами?
Эскин: В тот момент, когда палестинцы признают право Израиля на существование как еврейского государства с его нынешними границами, будет объявлен мир. В Европе, когда люди договаривались о мире, подписывали в 1974 году Хельсинские соглашения, первым пунктом было признание существующих границ.
Германия не пыталась оттяпать у Советского Союза Кенигсберг, ставший городом имени Калинина. И никто не говорил о возвращении немецких беженцев на территорию Польши и Чехословакии, а там было как минимум 8 миллионов беженцев.
В случае с палестинцами у нас очень странные отношения. Я приведу один пример. Мы сами не понимаем, чего от нас хотят. Есть беженцы 1948 года. В 1948 году была война за независимость, и часть арабского населения бежала. Я сейчас беру сознательно большую цифру, может, даже немного завышенную, - полмиллиона человек.
Они сейчас говорят про 5 миллионов беженцев. Как может быть 5 миллионов беженцев, если в 1948 году их было полмиллиона? Если их в 1948 году было полмиллиона, то сегодня их, наверное, 50 тысяч: люди умирают. Но их правнуки, жены - все оказываются беженцами.
Представьте себе, как бы выглядел мир, если бы мы сейчас признали беженцами всех, чьи предки были беженцами. Это то, чего от нас требуют. Это не шутка, это ближневосточные реалии.
У нас действительно есть серьезные разногласия с палестинской стороной. Если они просто хотят жить так, как живут, - пожалуйста. В последнее время, надо сказать, уровень террора пошел вниз, на убыль. Движение ХАМАС, которое этим активно занималось, потеряло и иранскую, и сирийскую поддержку. Я думаю, с ними можно договориться и жить в нормальных условиях.
Они живут в Газе. Кто им мешает жить в мире, работать, сотрудничать с Израилем? Кто им мешает улучшать свой уровень жизни? Перестаньте заниматься террором, убивать израильских граждан, обстреливать юг страны, давайте сотрудничать. Как в свое время хотел Шимон Перес, превратим Газу в Сингапур. "Нью-Васюки", "Нью-Газа".
Журавлев: Может президент Мурси в Египте как раз этим сейчас и займется. Уже известно, например, что на юге сектора Газа сняты пограничные мосты, снято ограничение на пересечение границы палестинцами в сторону Египта.
Эскин: Очень хорошо, что вы об этом напомнили. Потому что на протяжении многих лет мы говорили об израильской блокаде сектора Газа. Любой человек, который знает географию, понимает, что это была израильско-египетская блокада сектора Газа. Но об этом почему-то всегда все забывали. Ни одно СМИ в мире не говорило, что это была египетская блокада на 50 процентов.
Египет снимает блокпосты, все хорошо. Пусть будет мир, пусть будет дружба. Главное - понять, что Израиль научился бороться с террором, и они не добьются ничего этими методами. А выиграть от мирного существования с нами они могут. Тем более что с нашей стороны есть такая готовность.
Журавлев: Вы не расцениваете всерьез угрозы, периодически звучащие из Египта, о денонсации Кэмп-Дэвидских соглашений?
Эскин: Они этого хотят. Но поскольку они хотят также американской помощи, то Америка, которая является юридическим гарантом Кэмп-Дэвидских соглашений, будет вынуждена оторвать их от той огромной вашингтонской груди, которая сейчас засунута в их рот и помогает Египту хоть как-то существовать без массового голода.
Ситуация в Египте катастрофическая. Армия находится в состоянии разложения, воевать они не могут. Хотели бы, но открыто на это не пойдут. Будут провокации, будут заявления, будет накаление обстановки до какой-то степени. Пока так.
Журавлев: Израиль всегда, на протяжении всей своей истории был готов к войне. Он сейчас готовится к войне?
Эскин: Израиль сейчас находится в очень хорошем состоянии. Как вы помните, в 2006 году война в Ливане выявила немало "ржавчины" в нашей армейской системе, а потом операция в Газе была вся сделана, как пинцетом. Израиль сейчас в хорошем состоянии, готовится к войне. Если кто-то думает, что сможет запугать Израиль, его ждут сюрпризы.
Журавлев: Спасибо вам большое!
Источник: rus.ruvr.ru.
Рейтинг публикации:
|
