Гость программы - Владимир Михайлович Давыдов, директор Института Латинской Америки Российской академии наук (РАН), профессор, доктор экономических наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Мы обсудим ситуацию на очень далеком, но духовно близком России континенте - это Латинская Америка, где Россию любят, ждут, надеются, что она придет. У нас в гостях директор Института Латинской Америки РАН, член-корреспондент РАН Владимир Михайлович Давыдов.
Вы часто посещаете этот далекий континент, и, насколько я знаю, недавно вернулись из очередной поездки. Как сегодня развивается ситуация в Латинской Америке? Насколько динамично, насколько затронул мировой кризис эту далекую для нас землю?
Давыдов: Приятно говорить сегодня о Латинской Америке, поскольку кризис там чувствуется в значительно меньшей мере, чем здесь, в Cтаром Свете. Конечно, избежать каких-то негативных последствий не удалось, но темпы роста валового продукта по региону в среднем существенно выше, чем мировые показатели. Есть целый ряд стран, которые сохраняют очень высокие, почти китайские, темпы роста. Это Аргентина, Перу, Эквадор, хотя раньше Эквадор, в принципе, не славился высокими темпами. Я думаю, это результат более разумной экономической политики в целом ряде государств.
Панарин: А разумная экономическая политика обусловлена тем, что во главе стран Латинской Америки более разумные элиты?
Давыдов: Я не берусь судить, кто более, а кто менее умен. Дело в том, что своевременно поменялась парадигма экономической политики. Это впервые в Латинской Америке, потому что раньше говорилось, что Соединенные Штаты чихают, а Латинская Америка имеет воспаление легких. Сейчас ситуация прямо противоположная. Латинская Америка чихает, а воспаление легких в Европе или в Соединенных Штатах.
Я скажу, что сейчас происходят очень существенные изменения в мозгах, существует инерция. Это происходит медленно, но в мозгах экономистов, в мозгах тех, кто принимает стратегические и экономические решения, происходят существенные изменения. Они, в общем-то, связаны с электоральными процессами. Например, последние выборы во Франции означают смену менталитета.
Панарин: Франция - это Европа. А что Латинская Америка?
Давыдов: Не только Франция. Основной вывод в последней книге Кругмана, нобелевского лауреата (я ее только что прочитал) состоит в том, что нужно возвращаться к старому доброму кейнсианству. Мы выходили из подобного кризиса в 1930-е годы, и сегодня этим нельзя пренебрегать. То есть государство, если резюмировать, должно вернуться к экономической и социальной ответственности.
Панарин: Я так понимаю, что этот вывод Латинская Америка сделала раньше, чем Европа?
Давыдов: Вы совершенно правы. Произошло это в течение первого десятилетия XXI века. Страны одна за другой стали менять политическую власть.
Панарин: Кто был локомотивом, на ваш взгляд? Или это произошло комплексно?
Давыдов: Трудно сказать. Я думаю, что это реакция общества на издержки прежней парадигмы.
Панарин: А какой была прежняя парадигма?
Давыдов: Неолиберальная, она игнорировала социальные ориентиры развития, проблемы интеграции, экологии - весь этот комплекс. Доктрина неолиберализма примитизировала задачи общественного и экономического развития, на мой взгляд.
Панарин: Вы сделали очень интересный вывод, что само общество разных стран Латинской Америки выступило с отторжением этих идей.
Давыдов: Начала работать демократия. Институты демократии в Латинской Америке очень хорошо себя зарекомендовали в том плане, что они отразили изменения, настроения масс. В странах Латинской Америки стали приходить люди, лидеры партий, которые отрицали неолиберальные издержки.
Панарин: А потом приходили к власти?
Давыдов: Да, и началась эта волна иной политики.
Панарин: Этот процесс был постепенным или взрывным?
Давыдов: В разных странах было по-разному, он носил более умеренные или более радикальные формы. Но не секрет, что, допустим, в Венесуэле при правлении Уго Чавеса этот процесс принял весьма радикальный характер. Может быть, даже излишне радикальный. Исторической и общественной необходимости, на мой взгляд, в этом не было. В Бразилии, в Чили этот процесс был эволюционный, В Уругвае тоже в какой-то мере.
Панарин: А в Аргентине, которая как раз страдала от либеральных шокотерапевтов?
Давыдов: Аргентина в 2001-2002 годах получила самые тяжелые, болезненные уроки. Фактически любые политические институты, партии, объединения потеряли веру со стороны населения, и, по сути, произошла смена элиты.
Панарин: Смена произошла не революционным путем?
Давыдов: Квазиреволюционным путем. Там не было кровавых столкновений, дело ограничилось массовыми уличными беспорядками. Не более того. Старой элите, которая допустила этот неолиберальный перекос, пришлось уйти с позором с политической сцены. Пришли новые силы во главе с Нестором Киршнером, тогдашним президентом, кстати, бывшим левым партизаном. Его супруга Кристина тоже в молодости была связана с партизанским движением.
Панарин: На нее посмотришь - не похоже.
Давыдов: Она привлекательная женщина, интересная и не чужда женским слабостям. Но это касается не только четы Киршнеров. Целый ряд лидеров Латинской Америки, которые пришли к власти в первом десятилетии ХХ века, связаны корнями с левым движением. Дилма Русеф - президент Бразилии, профсоюзный активист, лидер Бразилии - Лула да Силва, предыдущий президент тоже - плоть от плоти. Я бы сказал, что это уже повзрослевшие левые.
Панарин: Разумно повзрослевшие?
Давыдов: В разной степени. Это движение нельзя рисовать одной краской, оно многоцветно. Есть левое движение, представленное Эво Моралесом, президентом Боливии, когда речь идет о ренессансе индейских народностей, о левокатолическом движении.
Панарин: А где левокатолическое?
Давыдов: Оно присутствует в тех изменениях и событиях, которые происходят в Эквадоре.
Панарин: А что значит - левокатолическое?
Давыдов: Дело в том, что низовой клир в католической религии, начиная с 1960-х годов, был очень связан с левым движением, левым протестом. Теология освобождения - это мощное течение, которое родилось в 1960-е годы, когда священники уходили в партизаны. Это Камило Торрес, знаменитая фигура, которая олицетворяет собой это движение.
Честные священники не могли быть в стороне от проблем, страданий народа (назовем вещи своими именами) и не видели иного способа поменять ситуацию кроме как вооруженным путем, они шли в партизаны. Это феномен 1960-х годов. Но он имеет свои последствия. Он прорастает новыми всходами, но уже, скажем, в рамках политической демократии.
Панарин: А как Ватикан относился к этому явлению?
Давыдов: У Ватикана в Латинской Америке немало проблем, потому что вызовы общественного развития здесь не очень вписываются в католическую доктрину и принимают такие радикальные формы, что трудно интерпретировать это на папском уровне. Но вместе с тем Латинская Америка - это основная опора католичества в современном мире. Это самый населенный по числу католиков регион. Это основа современного католицизма.
Панарин: А можно ли сказать, что эти тенденции Латинской Америки модернизируют и современный католицизм?
Давыдов: Несомненно, они влияют. В католичестве есть разные тенденции, разные волны, и смена на папском престоле иногда олицетворяет эту смену, парение тенденций. Но в целом, мне кажется, Латинская Америка, несомненно, способствует гуманизации католической доктрины.
Панарин: Теперь перейдем от гуманитарной составляющей к экономической. Бразилия, крупнейшая страна региона, является членом солидной международной организации БРИКС. На саммите БРИКС в Индии в этом году принято достаточно интересное экономическое решение о переходе товарооборота стран БРИКС в национальные валюты, а это 43 процента мировой экономики. Это революционное решение?
Давыдов: Я бы не сказал. Существуют разные оценки. Если по паритету покупательной способности, на сегодняшний день это четверть мирового валового продукта, 25 процентов.
Панарин: А почему называется цифра в 43 процента?
Давыдов: 43 - это население. Примерно 29 процентов по территории суши за исключением Антарктиды. Но все равно это огромная часть мировой экономики. И не только огромная, но растущая часть.
Панарин: В этом смысле переход на национальные валюты - это сужение зоны доллара в целом?
Давыдов: Нельзя говорить об этом как о свершившемся факте, это длительный процесс. Несомненно, шаг за шагом доллар, по моим убеждениям, будет терять свое влияние и свой вес. Мы являлись в последнее время свидетелями этого. Этот процесс медленный, длительный, и речь идет не о годах, а о десятилетиях.
Панарин: Вы хотите сказать, что это очень плавный процесс?
Давыдов: Нет, там могут быть какие-то импульсы, сбои. Но в целом это эволюционный путь, потому что сейчас даже при всем желании мировая экономика технически не готова к отказу от доллара. Существует огромная инерция, она и экономическая, и техническая, и психологическая.
Панарин: Какая инерция из них больше, на ваш взгляд?
Давыдов: Не знаю. Достаточно серьезная психологическая инерция. Соединенные Штаты до сих пор воспринимаются как ключевой элемент мировой экономики, как наиболее платежеспособный рынок.
Панарин: Больше все-таки психологически?
Давыдов: Да. Я думаю, что в современной экономике огромное, а может быть, и возрастающее значение имеет психология в силу того, что мы вошли в информационное общество. Наши индивидуальные, коллективные решения очень сильно влияют на других индивидуумов и на другие коллективы.
Панарин: Получается взаимопроникновение.
Давыдов: Да, скажем, эффект психологии усиливается в современном информационном обществе. Хотя, казалось бы, должно было бы быть наоборот, но в принятии решений онлайн (мы видим это на мировой экономике), моментальное движение финансовых потоков во многом связано с психологическим восприятием.
Панарин: Причем часто диаметрально противоположное.
Давыдов: Люди еще не успевают просчитать последствия принимаемого решения, но уже принимают его, иногда ошибочно.
Панарин: Как же найти этот баланс?
Давыдов: Я не игрок на бирже, я плохо в этом разбираюсь. Но, наверное, нужно, чтобы принимающиеся стратегические решения были снабжены серьезными аналитическими структурами, структурами стратегического планирования. В последнее время во многих странах в силу неолиберальной волны произошел отказ от этих структур - стратегического анализа и стратегического планирования. Но практика показывает, что без этого мировая экономика жить не может. И если может, то через огромный и тяжелейший кризис.
Панарин: Если рассматривать Россию и Латинскую Америку, нужна ли Латинская Америка России и, наоборот, Россия Латинской Америке? Как вы считаете?
Давыдов: Если начинать с Латинской Америки, то Россия ей несомненно нужна. На Россию она смотрит с надеждой. Не всегда эта надежда подпитывается реальными действиями. Нам симпатизируют, латиноамериканцы хотят, чтобы Россия имела серьезный голос на мировой арене. Для них всегда, и во времена Советского Союза, и в постсоветские годы, наша страна являлась противовесом односторонних действий прежде всего Севера.
И я бы сказал, что когда произошел крах Советского Союза, то об этом в Латинской Америке жалели не только левые, но и правые. По одной простой причине - наличие этого мощного противовеса увеличивало диапазон внешнеэкономического и внешнеполитического маневра любой страны в Латинской Америке, которая была уязвима на мировой арене. И когда начался процесс консолидации новой России, ее укрепления на мировой арене, это было встречено очень позитивно в Латинской Америке по той же самой причине.
Панарин: А если рассмотреть все эти страны, где Россия больше всего присутствует, где к нам лучше всего относятся?
Давыдов: Тут трудно сказать, потому что я в своей жизни был свидетелем совершенно неожиданных проявлений. В Уругвае я запомнил ресторан, он назывался "Голубой Дунай". Мы с супругой сидим там, разговариваем по-русски, и вдруг подходит официант и говорит: "Вы по-русски говорите?" Мы говорим: "Да". Он восхищается, мол, ой, какой восторг, как я люблю рассказы, новеллы Горького. Начинает вспоминать персонажи, старуху Изергиль и тому подобное. Мы поражаемся. Он говорит: "У меня сыновья названы русскими именами". Мы спрашиваем, имеет ли он какие-то русские корни? Он отвечает, что нет, его зовут Гонсалес.
Панарин: То есть это даже не потомок наших эмигрантов?
Давыдов: Нет. Это не единственный такой неожиданный случай. Уругвай, это очень культурная страна, с высоким уровнем образования. Дело в том, что российская культура - Достоевский, Чайковский, Шагал, Кандинский, Репин, Щедрин - это то, что присутствует в культурной элите Латинской Америки и ценится очень высоко, как один из самых серьезных вкладов в мировую культуру. И без понимания и знания этого вклада культурная элита Латинской Америки не мыслит своего существования.
Панарин: Это замечательно.
Давыдов: И мы, к сожалению, очень плохо используем это наше огромное, дарованное Богом, преимущество.
Панарин: Получается, что наш мощный культурный импульс является мостом.
Давыдов: Да. Наши предки гарантировали нам хорошее, уважительное отношение в Латинской Америке и не только там. Есть Достоевский, Щедрин, Толстой и так далее.
Панарин: А экономическое сотрудничество? Мы знаем, что с Венесуэлой оно активно развивается, с Аргентиной, с Бразилией.
Давыдов: Экономические отношения, я бы сказал, что это, прежде всего, функция от состояния нашей экономики. Мы все знаем недостатки своей экономики. Был разрушен производственный потенциал на многих направлениях. Там, где он сохранился (производство энергетического оборудования, строительство вертолетов, атомная энергетика), там у нас есть серьезные перспективы. И тут я с удовольствием привожу пример продаж вертолетов Латинской Америке. Семь стран Латинской Америки покупают их с большим удовольствием.
Панарин: Вы можете назвать страны?
Давыдов: Это Бразилия, Аргентина, Перу, Никарагуа, Куба и Мексика.
Панарин: Практически все крупнейшие страны.
Давыдов: Сейчас этим интересуются даже чилийцы. Недавно были серьезные поставки в Бразилию. И бразильцы, насколько мне известно, очень довольны этой техникой.
Панарин: В Латинской Америке все-таки своеобразный климат, наши вертолеты проявили себя?
Давыдов: Нужно очень серьезно работать. В области вертолетов мы продвинулись. Нашим слабым местом всегда было обслуживание, запчасти. Сложную технику нельзя продавать так, как продают колготки - продал, и их выбросили. Нужно обучать местный персонал, это сложные технологии, это процесс, нужно иметь кадры.
Панарин: Фактически это система мощного обеспечения поддержки?
Давыдов: Это системная работа. Мы, к сожалению, на ниве внешней торговли системно работать не умели, да и с финансами у нас плохо. У нас предприятия машиностроительного комплекса в течение 20 лет были лишены финансовой поддержки.
Панарин: Мы сейчас начали оживать.
Давыдов: Начали. Но это первое. Есть страхование экспорта, началась поставка экспортных кредитов. При Внешэкономбанке создано агентство страхования, оно только начало работать. Нас пока не убедила эта практика. Но совершенно очевидно, что ее нужно серьезно улучшать, расширять и вкладывать средства и мозги в это дело.
Панарин: Наблюдается ли внешнеполитическое сходство между линией России на мировой арене и международной политикой стран Латинской Америки?
Давыдов: Во-первых, мы сказали о том, что к нам у них хорошее расположение, отношение. Во-вторых, у нас есть сходство или совпадение позиций на международной арене по ключевым вопросам. Есть некоторые расхождения, нюансы, там сейчас очень сложная сирийская проблематика. Страны Латинской Америки реагируют по-разному.
Страны, объединенные в ALBA (это "Боливарианская альтернатива для Америки" - это как бы интеграционное объединение леворадикальных режимов), постоянно поддерживают Российскую Федерацию. Среди 11 стран, которые поддержали Россию и Китай в Совете Безопасности при голосовании по сирийской проблеме, пять - латиноамериканские. Это показатель.
Панарин: Можно сказать, что все-таки базис для развития и укрепления отношений между Россией и Латинской Америкой существует?
Давыдов: Да, но, повторяю, если говорить об экономической составляющей, эта функция зависит прежде всего от нашей экономики, как мы сами сумеем укрепиться, подняться, развиться - от этого зависит наше присутствие в Латинской Америке.
Панарин: А нас там ждут?
Давыдов: Отношение к нам хорошее, позитивное.
Аудиоверсия программы
