МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с Президентом газеты ИЗВЕСТИЯ В.К.Мамонтовым

Гость в студии "Голоса России" - член Общественной палаты Российской Федерации, президент концерна "Известия" Владимир Константинович Мамонтов.

Программу ведет Игорь Панарин.

Панарин: Мы обсудим очень важную тему - это медиа и геополитика. У нас в гостях один из ведущих российских экспертов, великолепный журналист, член Общественной палаты Российской Федерации, президент концерна "Известия" Владимир Константинович Мамонтов.

Мамонтов: Здравствуйте. И президент редакции, если быть точным.

Панарин: Владимир Константинович, вы находитесь в сфере медиа уже десятилетия, вы профессиональный журналист, я бы даже сказал, медиалиберал, потому что вы все-таки сторонник демократических взглядов. Мы видим, что в последнее время роль медиа именно в геополитических процессах на Ближнем Востоке возросла. Чем это объясняется?

Мамонтов: Вы говорите, что я медиалиберал. За это спасибо. Потому что я либерализм, в том числе и медиалиберализм понимаю так, как, наверное, нужно его понимать. В либерализме обязательно есть уважение к другому мнению.

Панарин: Уважение к другому мнению. Это нечасто звучит.

Мамонтов: А это первостепеннейшая вещь. У нас ведь либерализм иногда понимают так - как диктатуру либерализма или демократии. Вот это мне глубоко чуждо. Я со многими своими коллегами в медиа не согласен, но я уважаю их взгляды, я уважаю средства массовой информации, которые они возглавляют или в которые они пишут.

И мне всегда интересно, за редким исключением, когда я вижу уж совсем такую, как говорится, политическую ангажированность, если не сказать нехорошее слово, продажность, тогда этих людей я, пожалуй, не читаю и стараюсь как-то обходить их.

А так мне со многими моими коллегами, которые исповедуют совершенно другие взгляды, действительно, крайне интересно. Я вообще полагаю, что медиасфера характеризуется торжеством разных мнений - а где же ему еще и быть-то? В политике не всегда так. В политике важна иногда концентрация ресурсов, концентрация воли, в конце концов.

Панарин: То есть вы хотите сказать, что это некое пространство для маневров, для дискуссий, для творчества?

Мамонтов: А здесь пространство для маневра должно быть всегда. Ежели не война, конечно. Ежели завтра война, если завтра в поход, то мы…

Панарин: То тогда мы сузим.

Мамонтов: Да, тогда мы сузим. И американцы после 11 сентября немедленно приняли важные законы, которые слегка суживают это пространство свободы, пространство воли и пространство волеизъявления каждого, но в интересах страны.

Панарин: То есть они нашли такой баланс.

Мамонтов: Да. Ищут некий баланс. Вот для меня поэтому очень важно - всегда рад быть либералом, но при этом понимаю это так, как я приблизительно очертил. И это важно для климата не только в медиа, но и вообще в стране.

Панарин: Ближний Восток - это и Тунис, и Ливия, и Египет.

Мамонтов: Там другой климат, конечно.

Панарин: Они, конечно, показали другой климат, роль медиасферы, как некоего поджигателя, скажем так, дестабилизации общей ситуации. Ну и на выходе мы имеем не очень позитивные результаты. В Египте продолжаются убийства, и это уже якобы после победы демократии. В Ливии практически гражданская война. В Тунисе к власти пришли самые экстремистские силы.

 А в Ираке, несмотря на то, что там ситуация, конечно, меняется, мы постоянно слышим о терактах, масштабнейших взрывах с десятками, иногда даже с сотнями погибших и раненых.

И роль медиа в этом аспекте нужно, может быть, пересмотреть? В раскачивании ситуации медиа сыграли колоссальную роль. Как найти баланс дискуссий и одновременно не иметь такого момента, чтобы они смогли дестабилизировать ситуацию?

Мамонтов: Меня студенты очень часто спрашивают на лекциях в университетах, какого рода журналистов я уважаю. Я всегда говорю, что я признаю существование и возможность такой фигуры, как остро очерченный политический журналист, который выполняет буквально ту или иную партийную или политическую задачу и служение одной идее.

Панарин: Искреннее служение.

Мамонтов: Искреннее служение или за деньги. И то и другое понятно. Мотивация та или иная. И человек профессионально выполняет свою работу, подключает свое сознание. Искренне ли он это делает, допустим, в данном случае уже неважно, он просто выполняет тот или иной политический заказ.

Если он это делает искренне, так как таковы его политические убеждения, это, конечно, лучше, безусловно. Просто по-человечески понятнее. Но бывает и другое. Но, конечно, я больше уважаю журналиста, который анализирует эту ситуацию в комплексе.

Я читал как-то проект уложения о хартии журналистики, который нам прибыл из международных журналистских организаций, как некая калька или некий проект, который мы должны были бы принять. Приняв эти правила журналистской этики, мы бы вошли в дружную семью журналистов. Это очень интересный проект. Внутри него есть такой пункт: журналист, если он хочет быть журналистом, должен горячо и непоколебимо стоять на защите демократии.

Панарин: Даже несмотря на его личные политические убеждения или финансовые источники?

Мамонтов: На что хотите. Он должен придерживаться демократии. Вроде все хорошо, красиво, но ведь насколько лукавая эта история. Ведь если я поддерживаю бомбардировки в защиту демократии, я нормальный демократический журналист, но как у меня с совестью будет? Ведь в Ливии город Сирт был разгромлен, как Сталинград.

Панарин: А якобы эта акция НАТО была в поддержку гражданского населения.

Мамонтов: Об этом и речь. Когда события были в Египте, то огромная масса журналистов в полном соответствии с проектом хартии поддерживала демократические волнения на площади Тахрир.

Наверное, большинство из них не одобряли кровь, которая проливается там, но ведь идет-то борьба за хорошее дело, за демократию. И только несколько журналистов, которые мне представляются настоящими журналистами, которые, возможно, и не вписались бы в эту хартию, поехали с Тахрира в Каир, в этот многомиллионный город.

Там выяснили, что в этом самом многомиллионном городе не все даже понимают, что творится на этой центральной площади, и не разделяют в значительной степени этой озабоченности и этих взглядов, вот что интересно. Тогда чему же мы служим, как журналисты, которые так яростно защищают то, что называется красиво, а внутри за этим стоят очень серьезные опасности для страны, для мира.

Панарин: А помните, как сгорел крупнейший музей в Египте в результате этих митингов, что вызывает, мягко говоря, недоумение.

Мамонтов: Мы очень часто видим, как в ходе мероприятий по отстаиванию демократии, по защите ее гибнут не только музеи, а гибнет здравый смысл, гибнет суверенитет и очень сложно устроенный мир.

Мир выпрямляется, мир заводится в определенную колею, и меня это абсолютно не радует. Потому что по своим взглядам я, конечно, понимаю, что глобализация - вещь неизбежная и важная. Но, во-первых, не во всех аспектах, не автоматически, тем более - не вооруженным путем. Я понимаю, что определенная часть мира желает, таким образом, жить, и хорошо жить.

Панарин: Но, может быть, они используют эту медиасферу именно для того, чтобы, как вы сказали, хорошо жить?

Мамонтов: Очень просто ответить на ваш вопрос. Помните, у нас был такой референдум, где нужно было ответить: да - да, нет - нет. Так вот, на все четыре вопроса, которые я вижу в вашем вопросе, можно отвечать - да. Конечно, идет использование, безусловно. Только вопрос: журналист понимает это или нет?

Панарин: Тоже вопрос. Видимо, не каждый журналист это и понимает.

Мамонтов: Я думаю, да. Потому что все списать только на некий наш профессиональный цинизм (мол, я понимаю, вы деньги платите, и буду теперь стоять за что хотите), во-первых, это очень опасно и разрушительно, губительно для личности. И я готов понимать тех, кто, скажем, с пеной у рта и с горящими глазами и искренне за что-то стоит и за что-то борется.

Я должен, правда, быть твердо убежден, что он искренний человек. С искренним человеком можно говорить, потому что он человеком остается. И тогда он иные аргументы воспринимает. Человек же, который мотивирован иначе, так осторожно скажем, не воспринимает. И для меня это давно лакмусовая бумажка.

Как только я вижу другого человека, моего коллегу или неколлегу, который перестает воспринимать любые аргументы противной стороны, у меня возникает ощущение, что здесь мотивация, скорее, не личностная.

Если уж совсем даже не слышит и выполняет этот заказ, безусловно, чувствует, понимает, что используют, но идет на это, это, конечно, для меня разрушает и профессиональную этику. А с точки зрения будущего и общества, и людей, и мира, и чего хотите, эта внутренняя человеческая ответственность не срабатывает в значительной части случаев, о которых вы так красочно рассказывали.

Панарин: Вернемся к геополитической составляющей. В США ряд национальных, очень профессиональных телеканалов, таких как Fox News, демонстрируя декабрьские митинги в Москве на Болотной площади, транслировали кадры происходящего в совершенно ином государстве. Из толпы летят бутылки, пальмы.

Трудно представить, что журналисты этого очень профессионального канала, по рейтингу уже обошедшего CNN, не знали, что это совсем не Россия, а Греция. Попадает ли это под ваш предыдущий тезис?

Мамонтов: Как ветеран журналистики я вам скажу, что бывают и не такие чудеса. Я сам, выпуская разные газеты, допустил столько нелепых ошибок. И, справедливости ради, хочу заметить, что без нелепости и глупости тут не обошлось. А вообще, они про нас знают. Хотя пальмы должны были бы их насторожить.

Панарин: Насторожить. Вообще-то, в декабре в Москве снег.

Мамонтов: Я недавно разговаривал с туристами из Австрии. Если бы я сказал что у нас в Москве и пальмы есть, они бы поверили. Потому что маловато они все-таки знают о нас. Но давайте оставим этот вопрос: всякое бывает и в жизни, и в нашей профессии. Бывает, и не такие пальмы покажешь, а потом не знаешь, как выпутываться.

Конечно, если такая подача не была задумана изначально, то, видимо, это внутреннее подсознательное стремление выдать желаемое за действительное: "Вот, здорово! Смотри, как там горит уже! Смотри, что в Москве творится!"

Панарин: Возникает совершенно иная реальность. Менее реальная.

Мамонтов: Конечно. И ты, эту реальность подменив, получаешь результат - "у них тоже началось".

Панарин: Тоже началось. Не только у нас 700 человек на Бруклинском мосту арестовали.

Мамонтов: Да, и у них тоже на свой кремлевский, звездочный, зубцовый Уолл-стрит идут. Скорее, это выдает некую устремленность, при которой не очень четко проверяются данные, а внимание уделяется тем аргументам, которые красиво образуют нужную картину. А тут "блин, Греция оказалась, ну что ты будешь…"

Панарин: Как же так, пока не в Москве!

Мамонтов: Нехорошо получилось. Да, пока не в Москве.

Панарин: Вы были длительное время главным редактором газеты "Известия". Недавно Владимир Путин именно в "Известиях" напечатал, как мне кажется, очень сильный материал, а для названия взял фразу нашего знаменитого канцлера XIX века Горчакова. Почему премьер избрал именно "Известия"? Но главное даже не в этом.

В этой ситуации не помешают ли блогосфера, интернет-сфера, медиасфера сосредоточению России? России, которая в последние годы на фоне падения США с их внешним долгом в 16 триллионов и глубочайшего кризиса еврозоны, демонстрирует действительно позитивную динамику.

Мамонтов: Во-первых, хочу сказать, почему в "Известиях". Потому что "Известия", как бы серьезно они не менялись, все равно остаются общенациональной, мощной российской газетой.

Меняются владельцы, меняются команды, занятые выпуском этой газеты, но бренд остается, как остаются и верные читатели. И в связи с этим, почему бы премьер-министру и не опубликовать? Хочу напомнить, что это уже вторая статья.

Первая была о евроазиатском пространстве, о Таможенном союзе и его будущем. А это вторая статья, что, как мне кажется, и лестно для издания, и чрезвычайно важно. Какой она получит отклик? Дело в том, что "Известия" в значительной мере обращены как раз к интернет-публике. Новый сайт…

Панарин: Длительное взаимодействие с другими интернет-порталами.

Мамонтов: Безусловно. Заинтересованность в интерактивном общении. Такие газеты современного толка, как наша, уже в значительной степени отошли от бумаги. 

Панарин: То есть фактически уже работают в двух реальностях - в газетной и виртуальной?

Мамонтов: Конечно. "Известия" когда-то были провозвестниками этой истории. Надо заметить, это не вчера началось. Что касается того, как будет воспринята эта статья, название ее относит нас к важнейшим заявлениям, сделанным мыслителями прошлого. Самое главное, что Россия сосредотачивается, делает то, что должно, и так далее. Это очень важные тезисы.

Панарин: Которые всегда определяли глобальный путь нашего развития.

Мамонтов: Конечно. На мой взгляд, в значительной степени статья так сформулирована и так написана, что складывается впечатление, что, грубо говоря, "мяч на их стороне". Еще не так давно многие задавались вопросом, слышит ли власть не только крикунов на Болотной, но и ту часть демонстрантов, митингующих и даже никуда не ходящих людей, которые предъявляют власти определенные претензии…

Панарин: И ждут от власти определенной реакции.

Мамонтов: Абсолютно верно. Я не буду анализировать все аспекты статьи, но давайте посмотрим ровно один - обращение к молодежи.

Панарин: Говорится об определенном образовательном драйве.

Мамонтов: О том, который, безусловно, надо использовать. Это чрезвычайно важно. А потом, обратите внимание, в статье сказано буквально следующее: в результате тех или иных процессов, которые то ли являлись глобальными тенденциями, то ли нашими, российскими, то ли просто вышли из-под контроля, мы имеем значительное количество молодых людей, хорошо образованных, с интересными взглядами, с задачами, которые они ставят.

И мы не можем подчас дать им нормальной работы, мы не можем дать перспективу, не умеем пока этого сделать. Поэтому наша экономика должна измениться. Это очень важный и непростой тезис.

Я уже озвучивал эту мысль, пытаясь ее прояснить и тут же получил критику в свой адрес и в адрес Путина. Дескать, они не понимают, что экономика - это базис, нельзя экономику подстраивать под людей…

Панарин: Фактически впервые ставится вопрос о некотором изменении вектора экономики под образовавшуюся среду?

Мамонтов: Конечно. Не только экономики, социальной сферы, образования и прочего. По-другому надо взглянуть на нас самих и что-то откорректировать. Что же, мы теперь этих молодых образованных людей должны отправить огурцы выращивать куда-то? Во-первых, себестоимость огурца у нас очень высокая, уже теперь понятно, что мы не вырастим его таким, как бы нам это хотелось.

Уже надо думать о том, чтобы это поколение занималось в инновационной сфере, прилагало творческие свои усилия. Государство это понимает. Кандидат в президенты это видит и высказывает. Хорошо бы узнать, что по этому поводу думают другие.

Панарин: Там же он предложил как раз диалог.

Мамонтов: Я поэтому и говорю, что "мяч на той стороне".

Панарин: Услышат?

Мамонтов: Услышат. Должны. Это тест. И тест очень интересный. Чего мы хотим? Мы хотим диалога, говорят сейчас оппозиционеры. Хорошо, диалог. Во-первых, с кем, во-вторых - о чем.

Панарин: И о каком стратегическом курсе развития.

Мамонтов: Вот вам предлагается диалог. Вот вам темы этого диалога. Говорят: "Нет, нам такой диалог не нужен". Какой вам нужен диалог? "Диалог у нас такой: мы придем к вам, многоуважаемый премьер-министр и кандидат в президенты, на диалог, посмотрим вам в глаза пристально и скажем: уходи". Это диалог? Это не диалог, и рассчитывать на то, что эти дешевенькие и уже многократно обкатанные технологии якобы диалога, а на самом деле подкопа под власть…

Панарин: То есть, получается, это не совсем либеральный диалог?

Мамонтов: Мягко говоря. А что либерального, когда внутри всей этой истории в значительной степени идет какая-то провокационная тема о том, что власть надо свергнуть любыми способами?

Не вся Болотная, не весь Сахарова, не все, вообще, в стране так думают. Но некоторая часть, безусловно, под крики о свободе просто подрывает, готовит ту или иную "цветную революцию". Я понимаю, что не очень модно это все говорить, но нужно это говорить, потому что это часть проблемы. Не вся.

Панарин: Более того, ведь многие наши исторические параллели прослеживаются и с 1917 года, и многих других негативных событий.

Мамонтов: Параллелей в истории России сколько угодно. У меня есть надежда, что сейчас мы выпутаемся из этой истории без этой революции, без сотрясения всего и вся посредством реального диалога.

Панарин: Кстати, в статье есть мысль Путина о том, что, вообще-то, лимит уже на все эти глобальные потрясения исчерпан, что необходимо постепенно, эволюционно переходить к новой модели.

Мамонтов: Но это вы или мы с вами, или Путин думает, что лимит исчерпан. А те, кто пытается сейчас его, в общем, любыми способами сковырнуть, считают  - не исчерпан, у них есть другие источники. Сейчас прибыл сюда новый  посол США. Весь его бэкграунд говорит о том, что это умный, талантливый, изощренный и циничный человек, который прекрасно знает все наши реалии. Он тут с 80-х годов циркулирует.

Панарин: Да, владеет русским языком.

Мамонтов: Владеет русским языком. Прекрасно понимает, как все здесь устроено.

Панарин: Я был буквально в ноябре в недавно созданном Центре продвижения демократии в Стэнфордском университете. К сожалению для России, там очень профессиональная команда. Потому что они, я бы сказал, "заточены" то ли по идеологическим, то ли по материальным соображениям на то, чтобы продвигать демократию у нас.

Мамонтов: Ну, наверное, не бомбить. Почему Макфол? Потому что не бомбить, бомбить опасно. Вот потому-то нужен изощренный и очень толковый.

Панарин: Самое интересное, что он 14 января прибыл в столицу. В понедельник, 16 января, по протоколу, вручил грамоты. И в первый рабочий день, с точки зрения дипломатического протокола, он встречается как раз с российскими правозащитниками. Вы можете представить ситуацию, когда российский посол в Вашингтоне проводит встречу с лидерами акции "Оккупируй Уолл-стрит"? Это, наверное, дико представить.

Мамонтов: Да, это дико. Но я уже смотрю на жизнь таким образом: а, может, послу и надо так сделать?

Панарин: Нашему, российскому?

Мамонтов: Нашему, российскому. Встретить их,  приветить, чаем напоить.

Панарин: Опротестовать действия американской полиции, которая арестовывает.

Мамонтов: Конечно, да. Мир меняется, мы продолжаем действовать… Мне кажется, по большому счету, так и надо, конечно. Надо все-таки за справедливость, за нормальное мироустройство, иначе мы втянемся вот в эту историю. Но когда мы видим, что с нами так, так, может, и нам так, в конце концов, может быть, правила-то уже изменились, а мы не заметили?

Панарин: Все-таки давайте посмотрим вперед, в будущее. Есть ли все-таки надежда, что Россия, исходя из трагических событий начала ХХ века и завершения его, все-таки сделает выводы, и мы сможем преодолеть все это?

Мамонтов: Надежда есть. Недавно мы встречались с людьми, которые очень озабочены этой историей. Это серьезные люди, состоявшиеся, которые прекрасно понимают, что все выросло в этой России. И они выросли, и они поднялись, и они такие "крутые" и такие свободолюбивые только благодаря тому, что не было тут ни сталинщины, ни брежневщины, ни перестройки…

Панарин: Ни горбачевщины.

Мамонтов: Ни горбачевщины. А была такая история, которая им теперь кажется устаревшей. Комбинировать здесь влияние и комбинировать методы надо весьма осторожно и очень продуманно.

Это может быть и диалог, это могут быть и жесткие действия. Главное, мне кажется, не допустить самого жесткого развития событий, когда проливается кровь. Потом возврат очень тяжелый. Это самое важное.