Дмитрий Сорокин: «На мне только часы российского производства»
Фото: Евгения ГУСЕВА
Гость – первый заместитель директора Института экономики РАН, зав. Кафедрой Финансового университета при Правительстве РФ, член-корреспондент РАН Дмитрий Сорокин. Ведущая – корреспондент отдела экономики Нигина Бероева.
Бероева:
– В гостях у нас первый заместитель директора Института экономики РАН, зав. кафедрой Финансового университета при Правительстве РФ, член-корреспондент РАН Дмитрий Сорокин. И мы будем говорить об экономических планах на 2012–2014 год, насколько они реалистичны, насколько нет. Сегодня (27 сентября. – Ред.) такой день, что обсуждают главную новость – отставку министра финансов Кудрина. У меня к вам вопрос как к экономисту. Как вы оцениваете работу Алексея Леонидовича на этом посту? Потому что он 11 лет возглавлял этот пост, а это очень важный пост.
Сорокин:
– Оценивать работу Леонида Леонидовича можно с разных позиций, по разным критериям. Я хочу сказать, что Алексей Леонидович – профессионал высокого класса, не вызывает сомнений, и в известном смысле я горжусь, что Алексей Леонидович в свое время окончил аспирантуру и блестяще в конце 80-х годов защитил диссертацию в нашем Институте экономики Российской академии наук. Алексей Леонидович – блестящий профессионал, и, на мой взгляд, уход такого профессионала из Министерства финансов, особого министерства, даже непрофессионалы понимают роль этого министерства, – это, конечно, потеря для министерства.
Что касается оценки его работы, вы знаете, она у меня двоякая. Дело вот в чем. С одной стороны, наш институт достаточно активно и часто выступал с критикой проводимой экономической политики, в частности, финансовой политики.
Бероева:
– Позвольте я угадаю. Наверняка вы с ним спорили по поводу того, как нужно тратить Стабфонд.
Сорокин:
– Совершенно верно. У нас есть в институте такой центр, я его курирую, центр финансово-банковских исследований, возглавляет тоже очень высокий профессионал – профессор Сенчагов. Это один из заместителей министра финансов СССР и последний председатель Госкомцен СССР, так что его профессионализм тоже не вызывает сомнений. Мы ежегодно по просьбе и Совета Федерации, и Счетной палаты делали анализ бюджета, который Минфин представлял в Думу, и достаточно критически делали. В том числе и по линии Стабфонда. С точки зрения нашего Центра финансово-банковских исследований, конечно, Стабфонд нужен, Резервный фонд нужен, но перегрузка в сторону сбережения, причем сбережения такого: деньги лежат, а не инвестируются, – на наш взгляд, была излишней. И в этом плане мы говорим о том, что Министерство финансов как бы выполняло функцию «держать и не пущать». Держать резервы на случай, как говорится… На тот случай, который был у нас в 98-м году, на тот случай, который случился в 2009-м. Но обращаю ваше внимание на этот страховой случай 2009 года.
У нас наступил страховой случай, и наши резервы нам помогли. Но как они помогли? Я хочу напомнить, что мы до 2009 года входили в так называемую группу БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай, быстро растущие страны). Мы и сейчас себя в этой группе числим. Входила почему? У нас были сопоставимые с этими странами, выше мировых темпы роста. В 2009 году Россия оказалась рекордсменом среди всех промышленно развитых стран, включая и БРИК, и европейские страны, и североамериканские страны, по падению. Китай сохранил плюсовые темпы, Индия, Бразилия – в общем-то, там к плюсу. США, Европа упали на минус 1, минус 2, а мы упали почти на 8 процентов. А по индексу потребительских цен скачок. Там везде цены пошли вниз, а мы опять рекордсмены по темпам того, что называют инфляцией, а правильно называть индекс потребительских цен. Вот как сработал этот Стабфонд.
Да, не произошло катастрофы, но это же тоже факт. А произошло это очень по простой причине. Потому что мы в те жирные годы, почти десятилетие роста, не развивали нашу обрабатывающую промышленность. Вот Китай, он тоже экспортно ориентированная страна, как мы. Мы экспортно ориентированные, мировой рынок сжался, и у нас падение. Китай экспортно ориентированный, мировой рынок сжался, а у Китая продолжается рост. По одной простой причине. Они простимулировали свое население, выдали, как говорится, деньги населению, если говорить по-простому, и за один год у них внутренний потребительский спрос населения почти на 16% прыгнул вверх. То есть они продолжают реализовывать продукцию только на внутреннем рынке. Почему они могли это сделать? Потому что они экспортно ориентированные по готовой продукции. А, предположим, выдали бы нам с вами деньги, чтобы мы увеличили наш спрос. На что? На сырую нефть, на необработанный лес или металлы первого передела? Вот проблема.
Я всегда привожу простой пример. Вот посмотрите на меня и прикиньте, есть ли на мне что-нибудь снаружи и внутри, что произведено в России.
Бероева:
– Боюсь, что нет. Даже пуговицы.
Сорокин:
– Знаете, есть. Причем на мне достаточно технически сложный прибор, произведенный российской промышленностью. На мне часы «Победа», произведенные в 1951 году. У меня есть и более современные, но я привык к ним. А ремешок уже не российский.
Бероева:
– Это не российское, а советское производство.
Сорокин:
– Советский Союз – это одна из исторических форм существования Российского государства, это Россия, просто исторически правовая форма. То есть, если бы нам с вами выдали деньги, мы бы что покупали? Импорт. Это, на наш взгляд, самая большая беда, самая большая проблема, что мы в тучные годы не вкладывали.
Знаете, я очень не люблю слово «мы». Мы с вами, что ли, не вкладывали? Наши предприниматели не считали выгодным. Значит, это действительно было невыгодным.
Бероева:
– Значит, не было условий.
Сорокин:
– А кто условия должен создавать? В том числе экономические власти. А Кудрин представитель каких властей? Экономических. Но, с другой стороны, я понимаю министра финансов. Я в институте не только по научной части, я еще отвечаю как бы за финансы нашего института. И расскажу как отвечающий за финансы нашего института. Приходят ко мне наши сотрудники, говорят: нужны деньги. Мой любимый ответ: денег нет. Вот бытие определяет сознание, как сказал Маркс. То есть я могу понять Кудрина как человека, который в конце концов должен отвечать за стабильность финансов, но не только за стабильность. Вот ошибка нашего Министерства финансов, но и законодательства, оно так построено – за развитие не отвечает.
Бероева:
– Есть же отдельное Министерство экономического развития.
Сорокин:
– Но развиваться без финансов, без затрат…
Бероева:
– Нужно идти и убедить этого человека, что тебе нужны деньги, у тебя такой проект, на который надо выделять деньги.
Сорокин:
– Поэтому сейчас проще всего обвинить, что во всем виноват министр. Это тоже неправильно. Значит, те, кто убеждал, в том числе и мы, значит, плохо убеждали. Значит, не нашли нужные аргументы. Поэтому только одного человека винить – это находить стрелочника и пр. У него высокий профессионализм и прочее, но, к сожалению, на наш взгляд, он находился в том лагере, который не ориентировал экономику на развитие. И это обидно, жалко, что этот профессионализм был не совсем в ту сторону направлен.
Бероева:
– Когда слышится имя Кудрина, все говорят: Стабфонд. Кстати, не он один создавал Стабфонд, с ним был и Греф, ныне глава Сбербанка. Они очень часто спорили, это были жаркие споры в правительстве, и Греф иногда умел выбирать из Кудрина то, что ему нужно было. Чем еще запомнился Кудрин? Может быть, налоговая политика? Потому что в налогах он был жёстким, особенно в последнее время, когда он настаивал на повышении социального налога.
Сорокин:
– Да, я понимаю, о чем идет речь. Эта позиция Алексея Леонидовича насчет дефицита Пенсионного фонда.
Бероева:
– И пенсионного возраста. Это ведь была непопулярная мера.
Сорокин:
– Да. Я и мои коллеги – противники этой позиции. И вот почему. Я еще раз хочу подчеркнуть: понятна позиция министра финансов, он отвечает за наполняемость бюджета. Если потом что-то случится, спросят опять с него. И вот стараться деньги собрать – простите, это все министры финансов, и в российской истории, вспомним Зверева, жесткого министра при Сталине, железного наркома финансов, и вспомним последующих – Гарбузова, знаменитого советского министра финансов, вспомним зарубежных. Это позиция министра финансов, и она понятна по-человечески и профессионально. Он думает о том, а что сегодня случится, и он видит зависимость нашей экономики от того, что завтра рухнут цены и в бюджете не будет денег. Но вот стратегически, к сожалению, начинается проигрыш. В каком смысле? Он был не только замминистра, он был еще и вице-премьером, он за весь экономический блок отвечал, значит, должен думать о стратегии.
Вот в Пенсионном фонде не хватает денег. У нас проблема какая? Людей нетрудоспособных становится все больше, сегодня один работник должен содержать пятерых пенсионеров, а завтра уже десятерых будет содержать. А где взять денег? Я сейчас говорю только за одну модернизацию – за технологическую модернизацию нашей производственной базы. Если мы хотим сохранить конкурентоспособность, а значит, сохранить субъектность страны в современном мире, мы должны быть технологически конкурентоспособны с основными игроками в этом глобальном мире. Все понимают необходимость технологического перевооружения страны. Так вот, мы хотим этот курс проводить? Или для чего удлинять пенсионный возраст? Эти 60-летние будут инновации делать? Простите, инновации – это не мой удел, это удел моего сына, надеюсь, лет через семь-восемь будет. Это удел 30-летних, они это делают. А если у нас сегодня в самой высокотехнологичной отрасли, ВПК, средний возраст работников 59–60 лет, это они будут осваивать современные технологии, перевооружаться и прочее, нано- и прочие технологии, без которых не сделаешь современное оружие, условно говоря?
Бероева:
– Да, с учетом того, что сейчас после 45 устроиться на работу сложно.
Сорокин:
– И, во-вторых, не надо кивать в этих ситуациях: вы посмотрите, в благополучной Западной Европе то же самое, и они тоже повышают. По всем данным (официальным, неофициальным) производительность труда… Вот авиастроение. Мы хотим авиастроение поднять, это одна из приоритетных отраслей. Значит, производительность труда в гражданском авиастроении, по всем исследованиям, 7 процентов от уровня США, в военном – 33, слава богу. В три раза меньше. А в целом по экономике – в три-четыре раза. Значит, технологически поднять выработку на одного работника в два-три раза – этот вопрос решен. Так что надо делать – поднимать пенсионный возраст? Простите, только не на этой технологической базе. Или поднять производительность в два-три раза, и тогда он будет содержать не пять человек, а 15. А вот когда вы выйдете на тот уровень производительности, вот тогда вы будете решать проблемы с пенсионным возрастом на том уровне, как это делают в Западной Европе и т.д. Штаты, кстати, не ставят этот вопрос.
Бероева:
– Теперь эти проблемы предстоит решать новому министров финансов. Кто он, мы вскоре узнаем.
Бероева:
– Мы переходим к той теме, которая была запланирована. Она все равно связана с Кудриным, потому что эти экономические планы строил и он. Сбудутся ли планы на 2012–2014 годы? Итак, Дмитрий Евгеньевич, о чем мечтает правительство?
Сорокин:
– Правительство не мечтает. Правительство на той неделе рассмотрело прогноз, подготовленный Минэкономразвития, в котором весь экономический блок участвовал. Среднесрочный прогноз развития страны на 2012–2014 годы. И определило пять возможных вариантов, пять сценариев. Ведь что такое прогноз? Если будут предприняты такие-то действия или произойдут такие-то события, то с вами произойдет то-то. Это прогноз. Все остальное – предсказание. К науке не имеет отношения. Так вот, они избрали пять вариантов различных внутренних и внешних действий. И что произойдет при этих действиях. Какой будет результат к 2014 году.
Бероева:
– Это напоминает, что если идет дождь и ветер 15 метров в секунду при нулевой температуре, то вам придется надеть пальто… И взять зонтик. А если нефть 100, а лучше 150 долларов и сияет солнце, урожай будет прекрасный – это у нас будет оптимистичный прогноз. А самостоятельно экономика никаких условий не собирается создавать?
Сорокин:
– Либо вы читали этот прогноз, готовясь к нашей встрече…
Бероева:
– Я читаю прогнозы уже несколько лет.
Сорокин:
– Из этих пяти вариантов один связан с нашими собственными активными действиями. Все остальные, к сожалению… Если что-то изменится, что бы мы ни предпринимали, будет вот так…
Бероева:
– Инструкция при эвакуации.
Сорокин:
– Да. За базу взят тот сценарий, который назвали умеренно-оптимистическим. Это значит, что мировая экономика растет. Правда, не такими темпами, как до кризиса 2009 года. Но приличными. В целом мир растет на 3,7 процента в год. Ведущие страны растут на полтора-два процента в год. И спрос на сырьевые товары, соответственно. Цены на нефть среднегодовые, посчитали, останутся стабильными. Как сейчас, около 100 долларов. Даже они заложили –0,7 процента. Можно сказать, стабильные.
А вот дальше было сказано: если при этом мы ничего не будем с вами делать, а просто есть, что сейчас у нас. Будем работать, как работали, то мы будем расти, но, к сожалению, низкими темпами. 3,3 процента в год. Это очень небольшие проценты. А если мы активно будет работать над технологическим перевооружением и ростом конкурентоспособности, когда на мне не только часы, но и пиджак российский на мне сидеть будет, будем работать над улучшением инвестиционного климата. И к нам придут капиталы, как из-за рубежа, так и наши собственные. И что мы будем, правда, умеренно, но наращивать госрасходы на развитие инфраструктуры, дорожного, транспортного строительства, связи и, наконец, на развитие человеческого капитала. И мы будем расти тогда не на 3,3 процента в год, а на 4,1 процента. В среднем за год. И в результате наши реальные доходы – а людей это больше всего волнует, – они по сравнению с нынешними вырастут к 14-му году почти в полтора раза. На 44,6 процента.
Бероева:
– А там инфляция учитывается?
Сорокин:
– Реально располагаемые доходы. То есть этот индекс потребительских цен. Номинальные вырастут еще больше. И это просто, казалось бы, замечательно. Правда, есть «но». Умеренно-оптимистичный сценарий. И он взят за базу. Есть еще более оптимистичный сценарий. Существует консенсус-прогноз. Это как бы согласительный прогноз крупнейших мировых, да и наших аналитических агентств про прогнозу на мировой рост, и особенно на цены основные сырьевые наши товары экспорта. И этот консенсус-прогноз, если мы заложили, что нефть останется 100 долларов, а даже на 0,7 процента понизится, а это копейки, а консенсус-прогноз говорит: нет, ребята. Нефть будет расти в среднем за год на 9 процентов. На металлы – по 8 процентов, по 2 процента… И так далее. И вот если…
Такой прогноз есть. Наше Минэкономразвития заложило стабильную ситуацию. И если консенсус-прогноз исполнится, то, если мы ничего не будем делать, а останется все, как есть, мы вырастем не на 4,1, как при оптимистическом, что мы работаем, а на целых 4,2 процента. И реальные доходы еще больше чем в полтора раза вырастут.
Бероева:
– По-моему, в этом парадокс нашей экономики. О модернизации мы думаем только в тот момент, когда у нас нефть стоит 30 долларов. При каком бюджете у нас возможны инновации: при профицитном или дефицитном?
Сорокин:
– При любом бюджете. И при любой ситуации. Если те, кто проводит их – а проводят их не чиновники и не министры, не мы с вами, их предприниматели проводят, – если им инновации интересны, если у них нет другого выхода, чтобы остаться предпринимателем, выжить в этом мире только на инновации, он горло перегрызет и будет проводить инновации, найдет деньги и все, что угодно. А этого интереса пока нет. И я могу это доказать на цифрах.
Вернемся к нашему прогнозу. Есть шоковый сценарий. Вот там действий никаких. Шоковый заложен, что нефть упадет аж на 44 процента. До 60 долларов.
Бероева:
– Это шоковый?
Сорокин:
– Да. Это сценарий только на 2012 год. И что при этой ситуации, с точки зрения Минэкономразвития, мы в 2012 году упадем на полтора процента. И ничего страшного! Мы в 2009-м упали на семь-восемь процентов. Пережили. Я уже не говорю про 98-й год.
Бероева:
– Но тогда у нас были Кудрин и стабфонд. Сейчас стабфонда нет как такового.
Сорокин:
– У нас стабфонд сейчас есть. Он не такой большой. Если брать наши международные валютные резервы, которые существуют у нашего банка, валютный, золотовалютный резервы, то их, по оценкам самого Центробанка, хватит на то, что вот у страны нет никаких других денег, 17 месяцев мы полностью профинансируем весь наш импорт.
Бероева:
– А потом хоть трава не расти.
Сорокин:
– А вдруг потом что-то изменится… Мы будем накапливать еще… А если будет 25 месяцев? Если будет великая депрессия? Четыре года: 29–33-й годы… Что такое ВВП? Это же воздух! Хотите нарастить ВВП – валовый продукт? В два-три раза? Элементарно! Сознательные жены сознательных членов правящей партии регистрируют себя как предпринимателей без образования юридического лица. После этого сознательный член партии своей жене не зарплату отдает, а оплачивает ей услуги… Ни на одну тарелку борща в стране больше не будет. Но теперь эта оплата пойдет в счет ВВП. И что дальше?
Народ волнует, как он будет жить. Вроде бы хорошо. В полтора раза больше. Есть такая вещь… Это же среднее. Все эти годы у нас тоже росли. К 2011 году мы фактически, у нас реально располагаемые денежные доходы на четверть больше по сравнению с 91-м годом. Вот мы отмечаем 20-летие новой России. В этом году на четверть реальные доходы населения больше, чем в 91-м! Блестящий результат? Куда уж лучше. После провала… 90-е годы провалились. Мы восстановили и ушли вперед.
Но! Есть такой показатель. Экономисты его называют «коэффициент фондов». Иногда в просторечии «децильный коэффициент». Это коэффициент социального расслоения. Доходного расслоения. Берется средний доход 10 процентов наиболее высокодоходных. И 10 процентов наиболее низких доходных. И при этом сразу оговорюсь: сверхбогатые отсекаются так же, как и сверхбедные. Берутся более или менее нормальные люди. Так вот, в 91-м году разрыв между верхним и нижним децилями был 4,1 раза. Сейчас почти 17 раз! Почти! Причем этот рост шел как до 98-го года. Я называю официальные цифры Росстата. Рост шел как до 98-го года, так и в годы экономического роста. И у меня вопрос: ради кого мы растем? И ради чего? И кому нужен такой рост?
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
