МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с доктором исторических наук А.И.Вавиловым

Гость программы - Александр Иосифович Вавилов, доктор исторических наук, професор, эксперт по арабскому Востоку.

Ведущий - Игорь Панарин.

Вавилов: Прогнозы сейчас пока делать…

Панарин: Неблагодарное дело?

Вавилов: Нет, пока благодарное, но делать пока рановато. Но, в принципе, конечно, я думаю, что пик событий, которые были, уже во многом миновал.

Панарин: То есть вы хотите сказать, что та ситуация в Ливии, штурм, в котором, кстати, принимали участие подразделения НАТО, - это было такой точкой наивысшего накала ситуации на Ближнем Востоке?

Вавилов: Да не только. Здесь этот "эффект домино" - сначала Тунис, потом Египет, потом еще отдельные страны.

Панарин: И Бахрейн.

Вавилов: Да, Бахрейн. Отделались достаточно "легко", можно сказать. Но, в принципе, конечно, все осталось без изменений. Ливия - это во многом такая, я бы сказал, вершина этих событий.

Панарин: Вершина этой дестабилизации.

Вавилов: Да, не острая - на Ливии, а именно во многих странах.

Панарин: А почему тогда именно в Ливии такая вершина создалась?

Вавилов: Потому что в Ливии, если вы поедете в пустыню и немножко посверлите землю, тогда пойдет…

Панарин: А, вот так! То есть это не просто пустыня.

Вавилов: Или нефть, или газ.

Панарин: То есть все-таки эта страна непростая, необычная.

Вавилов: По разным оценкам, восьмое, девятое место в мире по запасам.

Панарин: Поэтому, видимо, и эскалация напряженности, дошедшая до гражданской войны, именно была суть событий.

Вавилов: Тут много, конечно, наших экспертов и специалистов спорят, была ли это гражданская война?

Панарин: Так. А вы, значит, хотите… А что это было?

Вавилов: А, может быть, это был просто мятеж.

Панарин: Мятеж и гражданская война - это разные вещи?

Вавилов: Совсем разные вещи. Были мятежники, люди, которые хотели…

Панарин: Хотя их называли более красиво - повстанцы, хорошо говорящие на английском языке, как выразилось одно из СМИ.

Вавилов: Да. Кое-что хотели урвать. Причем среди них до сих пор не очень понятно… И я считаю, забегая, может быть, вперед нашей беседы, что наша позиция - официальная позиция Москвы - полностью соответствует тем событиям и тем реалиям, которые существуют.

Панарин: Ведь многие эксперты в эмоциональном запале критикуют.

Вавилов: Нет, тут не нужно критиковать. Наоборот.

Панарин: Говорят, нужно было более жестко ударить кулаком, возможно, ракетным.

Вавилов: В этих случаях вспоминается арабская поговорка, которая звучит: "Поспешание от лукавого".

Панарин: А, вообще, гибко мы действовали по Ливии, допустим? Все-таки у нас не было ли, так сказать, такой разбросанной политики?

Вавилов: Нет, достаточно гибко действовали. Почему? Потому что с самого начала не очень было ясно, а с кем, собственно, имеем дело и кто будет дальше этими делами заниматься.

Панарин: Я напомню, недавно наш президент Медведев, мне кажется, достаточно гибко выразился по ситуации: мы посмотрим, как будет развиваться, а потом не будем в первых рядах признавать, пока непонятно, в общем-то, кого.

Вавилов: Вот именно. Мне очень понравилось, в западных СМИ очень хорошо было сказано, когда взяли Триполи, то "осуществили катастрофическую победу".

Панарин: Да, катастрофическую.

Вавилов: Этот термин достаточно…

Панарин: Да, кстати, во многих СМИ это было.

Вавилов: Тут очень осторожно нужно действовать. И очень осторожно нужно оценивать, потому что, конечно, ребята, прежде всего, хотят получить денежки.

Панарин: Да, причем ребята такие достаточно разные.

Вавилов: Непонятно. Вот сейчас полтора миллиарда…

Панарин: Которые из Великобритании туда…

Вавилов: И из Великобритании, и из Соединенных Штатов, причем не их деньги, а "размороженные" деньги Каддафи поступят. Как дальше получится?

Панарин: Кому их давать?

Вавилов: Может быть, и в "черную дыру" все это дело пойдет. Поэтому наша позиция здесь совершенно правильная. И в ООН говорили, и на всех официальных раутах и переговорах говорим о том, что нужно обязательно проследить, чтобы эти деньги пошли на гуманитарные нужды ливийского населения.

Панарин: Александр Иосифович, такой вопрос. Вы знаете арабский Восток, были во многих странах. Катар - известная вам страна?

Вавилов: Было такое.

Панарин: Там сейчас все СМИ показывали декорации. Вы видели эти декорации? А, может, вы их строили тоже там, так сказать?

Вавилов: Не удалось повидать декорации. А потом это еще не очень подтвержденная ситуация.

Панарин: Нет, там показывали прямо кадры различий декораций от реальной картины в Триполи.

Вавилов: Ну, что же. Чего не сделаешь ради сюжета?

Панарин: Ради катастрофической, как вы выразились, победы.

Вавилов: Да.

Панарин: Еще я хотел, конечно, представить нашим уважаемым радиослушателям вас не просто как эксперта, но человека, который жил во многих странах. Я знаю, что ваша жизненная карьера была связана с такой страной, как Алжир. Это верно?

Вавилов: Было такое, да.

Панарин: И сейчас, кстати, интересная ситуация. Мы рассмотрели ситуацию в Ливии, чтобы эти повстанцы не разворовали эти деньги. Почему большая часть семьи Каддафи оказалась в Алжире? МИД Алжира официально заявил, что, да, действительно, они, так сказать… Эти две страны что-то связывает? Допустим, почему не в Тунисе?

Вавилов: А я вам скажу, что связывает. Прежде всего, связывает тысячекилометровая граница.

Панарин: Это огромная территория.

Вавилов: Причем, мне приходилось… Любопытно получилось, мы поехали в Тунисе на юг, там есть один хороший туристический центр. А потом ехали обратно и заблудились. И подъезжаем - в пустыне полная дорожка, такая сравнительно небольшая - подъезжаем к будке со шлагбаумом, подходит человек, одетый в форму, спрашивает: "Вы что, куда хотите?" Я говорю, что хотим в Тунис. А он говорит, что здесь алжирская граница. Один человек с этим шлагбаумом, а вокруг - ну, как в "Белом солнце пустыни" - ничего нет. Вот такая граница. И алжирцы…

Ну, во-первых, туда большая часть не уехала, потому что у него 6 детей, и, естественно, конечно, часть детей осталась еще неизвестно, в каком месте. А часть семьи уехала. И с самого начала Алжир так же, кстати говоря, как и Тунис, занимал по ливийским делам очень взвешенную позицию.

Панарин: Вот так, с самого начала, да? А почему?

Вавилов: Я вам скажу почему. Скажем, алжирцы закрыли свое воздушное пространство для самолетов НАТО.

Панарин: Кстати, мало кто знает об этом. Это достаточно неоткрытая информация.

Вавилов: Для того чтобы не наносили удары с алжирской территории.

Панарин: Это, кстати, реальный шаг.

Вавилов: Почему? Потому что есть такая организация, широко известная в узких кругах, как говорится, которая называется "Аль-Каида в исламском Магрибе". Она базируется в основном на юге Алжира и на юге ряда других африканских стран. И эта "Аль-Каида" заметно активизировалась.

Панарин: Именно в событиях в Ливии, да?

Вавилов: Совершенно точно. После того, как ливийцы взбунтовались. И здесь-то как раз "Аль-Каида" из ливийских арсеналов получила оружие. Это уже точно установленный факт.

Панарин: А Алжиру это не очень нравится?

Вавилов: Естественно. В связи с тем, что в Бенгази разворовали все склады, в Бенгази выпустили всех заключенных.

Панарин: Даже так?

Вавилов: Причем каких заключенных? Скажем, человек, который приторговывал наркотиками.

Панарин: То есть это, вообще, так сказать, хаосное освобождение.

Вавилов: Сейчас и в Триполи такая же история. Поэтому к тому, как дальше будут развиваться события, алжирцы относятся очень настороженно.

Панарин: То есть фактически они настроены за локализацию, как минимум?

Вавилов: В принципе, сейчас все арабские режимы настроены на, как вы хорошо сформулировали, локализацию и постепенную нормализацию этой ситуации.

Панарин: А как ее обеспечить?

Вавилов: Самое-то главное и самое печальное состоит в том, что эти люди, которые сейчас до сих пор в Триполи стреляют в воздух… Там даже обратились с просьбой: перестаньте стрелять, а то рикошетом кое-кого задевает. Там эти люди до сих пор являются инкогнито. То есть непонятно, что это за люди, откуда взялись.

Допустим, широко известная информация прошла по всем средствам массовой информации, что после того, как взяли Триполи, понадобился координатор военных действий. И этим координатором оказался человек, который прошел Гуантанамо, вернулся в Афганистан и благополучно вернулся в ряды "Аль-Каиды".

Панарин: Вот это здорово! Хороший координатор! А как же французский иностранный легион, британский спецназ? Куда они смотрели-то?

Вавилов: Смотрели, видимо, не досмотрели, к сожалению. Слишком много было эйфории, слишком много было оптимизма. А вот сейчас… Кстати говоря, для наших слушателей, я думаю, тоже будет интересно, сейчас, если мы вернемся к самой большой, самой влиятельной и крупной стране арабского мира, в Египте сейчас происходит постепенное отрезвление.

Панарин: У народа? Или у элиты? Или у всех?

Вавилов: И у элиты, и у народа - в связи с тем, что надо заниматься конкретными делами, конкретной работой.

Панарин: А не стрелять в воздух, да?

Вавилов: Да. Сейчас уже и разговоры идут о том, что, может быть, немножко с выборами-то повременить, чтобы партии немножко одумались от всей революционной горячки.

А в Ливии это будет похуже в связи с тем, что там политический строй малоразвит, и в основном это межплеменные, межклановые отношения. И сейчас, я отнюдь не исключаю, что те люди, которые стояли за Каддафи, вполне возьмутся откровенно отомстить и одновременно обеспечить свое прежнее привилегированное положение. Так что здесь ситуация, которая совершенно…

Опять же, возвращаясь к началу нашей беседы, ситуация, конечно, побуждает Москву, и совершенно правильно: пока что торопиться не нужно. Посмотрим, как и что.

Панарин: Александр Иосифович, переходим к зоне локализации другой "горячей" точки - Сирия. Здесь буквально на днях (где-то совпадает с ливийским сценарием, где-то нет) тоже появился некий орган на территории Турции. Кто его возглавил? Поведайте нашим слушателям. И зачем, почему?

Вавилов: Возглавил один из оппозиционеров, который сравнительно долгое время жил уже за границей. И возглавил он, для того чтобы как-то координировать действия оппозиции, тем более что ливийский премьер существует. Но здесь одно очень большое "но", которое здесь охлаждает все "горячие" головы. Во-первых, самое главное - это то, что Россия и Китай категорически против каких-либо силовых методов и давления.

Панарин: Более того, подготовлена специальная резолюция. И господин Чуркин, наш представитель в ООН, озвучил не только от своего, я бы добавил, не только от имени Китая, но и что все страны БРИКС поддерживают. Это уже, так сказать, меняет ситуацию.

Вавилов: Именно. Это, во-первых. А, во-вторых, об этом не очень широко говорят, но, тем не менее, тоже проскальзывает по этому поводу и ситуации вопрос. Здесь, конечно, всякая длительная и кардинальная дестабилизация в Сирии представляет самую прямую и серьезную угрозу для Израиля.

Панарин: Да. Тем более мы видим, что ситуация в Египте - уже изменение, достаточно резко изменила обстановку.

Вавилов: Совершенно справедливо. И, если где-то произойдет сбой уже в политическом процессе, в политическом урегулировании… Совсем недавно наш, по-моему, пару дней назад наш заместитель министра иностранных дел господин Богданов ездил с посланием.

Панарин: Зачем он ездил, кстати, туда?

Вавилов: Он ездил, для того чтобы и порекомендовать сирийским друзьям, причем, с самого начала мы говорим, что с Сирией у нас традиционные и многолетние стратегические связи и отношения. И там как раз были две главные темы.

Первая тема - это то, что все проблемы решать, прежде всего, путем диалога. И вторая тема - те реформы и те вопросы, которые были поставлены сирийском руководством в Дамаске, нужно последовательно претворять в жизнь. Вот эти две ключевые темы, которые прозвучали в беседах нашего представителя в Дамаске.

А Дамаск ответил благодарностью и признательностью за позицию России, за позицию Москвы, которая направлена на то, чтобы как можно быстрее локализовать - правильное ваше слово "локализовать" - и потом потушить и этот очаг.

Панарин: А визит другого заместителя министра иностранных дел, господина Грушко в Париж тоже, в общем-то, в определенной степени связан был с ближневосточной тематикой? Потому что Франция активно участвовала в ливийской конфигурации.

Вавилов: Там достаточно много было тем и вопросов, в том числе и этот. Естественно, сейчас эта тема звучит достаточно широко на всех дипломатических переговорах и политических дискуссиях. Поэтому, конечно, об этом тоже был разговор. Тем более что французы здесь, на мой взгляд, несколько, опять же, поторопились. Слишком рьяно взялись за это дело.

Панарин: А тут их уже хотят понизить в кредитном рейтинге. Денег-то нет у Франции, как говорится, на военные авантюры.

Вавилов: О чем и речь. И поэтому здесь, конечно, сразу возникает очень много вопросов у тех же самых французов. И как дальше будет разруливаться ситуация для европейцев, которые активно принимали участие, - вещь достаточно…

Панарин: Вспомним погромы в Лондоне. Куда рвется Лондон, когда у него внутри котел, который?..

Вавилов: Именно. Поэтому, конечно, здесь сейчас сделали себе головную боль с Ливией. А как выбраться из этого?

Панарин: Причем мы видим, американцы пару шагов назад сделали.

Вавилов: А тут ничего не поделаешь. Потому что слишком серьезная ситуация и у них внутри. Причем ведь Обама, когда заявлял и торжественно объявлял о том, что мы уходим из Ирака, прежде всего, сказал, что мы уходим из Ирака, для того чтобы заняться нашими внутренними проблемами, нашими внутренними задачами. Не получилось ничего в Ираке, поэтому нужно заниматься внутренними проблемами. А тут опять неожиданно...

Панарин: Я могу привести примеры опросов общественного мнения внутри США. Весной около 50 процентов американцев готовы были как-то участвовать в ливийских событиях. Затем 30 процентов. А уже летом, еще до штурма Триполи, - около 15 процентов. То есть ясно, что общественное мнение категорически против.

Вавилов: Да. Причем самое-то главное, что все это было, естественно, осуществлено под лицемерным предлогом защиты мирного населения.

Панарин: Да, которое бомбили. Двадцать две тысячи вылетов самолетов.

Вавилов: Стали выяснять, а как население-то пострадало. Оно, естественно, пострадало. Но многие данные просто не поддаются проверке. И многие данные просто были использованы в качестве информационной диверсии.

Панарин: И повода для ведения бомбардировок.

Вавилов: Совершенно правильно.

Панарин: Александр Иосифович, а Россия, наш стратегический курс на Ближнем Востоке. Есть Сирия и Алжир, мы с ним хорошие отношения имеем. И с Ливией у нас были неплохие отношения. Все-таки наша линия на ближневосточном направлении какова?

Вавилов: Наша линия остается достаточно неизменной уже на протяжении многих лет. О чем идет речь? Мы исходим из того, прежде всего, что Ближний Восток для нас является ближним не по названию, а по существу. Потому что подлетное время ракеты достаточно мизерное.

Панарин: Да, с точки зрения геополитической и военной.

Вавилов: Если американцы за тридевять земель могут рассуждать и устраивать всякого рода эксперименты, авантюры и стратегические построения - Большой Ближний Восток, демократизация и так далее, то нам надо, прежде всего, заботиться о том, чтобы у нас в "мягком подбрюшье", как говорил Черчилль, было более или менее спокойно и предсказуемо. Поэтому, конечно, главная линия - на то, что, во-первых…

И с самого начала, когда начались события "арабской весны", было заявлено о том, что советы, внешние силы, пожалуйста, оставьте при себе в связи с тем, что они бывают слишком радикальными и только вредят. Поэтому наша линия по событиям в арабском мире - это линия на невмешательство. Оказание содействия - если нас попросят. Здесь тоже надо сделать важную оговорку.

Панарин: Именно если попросят. Законные правительства - тоже важно.

Вавилов: Да, если нас попросят в оказании содействия в разруливании всей этой ситуации. И, естественно, уже больше 60 лет мы говорим о том, что нужно решить ближневосточный конфликт. Потому что сейчас этот конфликт отошел, чисто психологически отодвинулся.

Панарин: На второй план.

Вавилов: А на самом-то деле это, конечно, один из факторов, который и породил все эти беспорядки и все эти трудности, с которыми сталкиваются арабские страны. И здесь, конечно, варианты могут быть самые различные.

Панарин: Но, если посмотреть, маленький прогноз, Александр Иосифович. Все-таки когда локализация обстановки в регионе может быть достигнута - зимой, весной, летом 2012 года?

Вавилов: Да я думаю, что сейчас уже постепенно к этому идет. Потому что уже сейчас во многих странах, как мы знаем, новые правительства. А для старого руководства это было очень серьезным предупредительным звонком, для того чтобы…

Панарин: Внести некоторые коррективы.

Вавилов: Да, для того чтобы чуточку поправить, хотя бы в какой-то степени, для того чтобы разрулить ту ситуацию, которая сложилась, - застойную ситуацию, прямо скажем. Поэтому постепенно дело идет на урегулирование. Но это отнюдь не означает, что корни и причины того, что было, будут полностью устранены и полностью выкорчеваны. Потому что, так или иначе, остается и ближневосточный конфликт, который всех тревожит и всех будоражит, и остаются многие нерешенные социальные, политические, экономические проблемы.

Панарин: На этой ноте мы завершим. Большинство стран региона придерживается позиции России на локализацию обстановки, на стабилизацию, на поиск оптимальных путей выхода и решения, прежде всего, ближневосточного кризиса, конфликта, который длится уже более 60 лет.

Я напомню уважаемым радиослушателям, что у нас в гостях был ведущий эксперт по арабскому Востоку, доктор исторических наук Александр Иосифович Вавилов. До свидания, уважаемые радиослушатели!

Вавилов: Всех благ вам.

 Аудиоверсия программы