- Сергей Александрович, как бы вы кратко, неофициальным языком сформулировали цели нашей внешней политики?

- На западном направлении продолжаем стучаться в двери тех, кого именуем своими партнерами и уверять их, что мы такие же, как они, что Россию следует понять, принять, не бояться, а еще лучше – дать нам денег. На восточном направлении – я имею в виду, прежде всего, Китай – ключевые слова нашей политики «торговля, торговля и еще раз торговля», в первую очередь российскими ресурсами. Применительно к целям на постсоветском пространстве мы поняли, что нам это пространство все-таки нужно, однако пока не осознали, зачем именно оно нам нужно, так как от имперской политики мы вроде бы отказались, но другой пока не придумали. Москва ведет странную борьбу за влияние, однако внятной стратегической задачи у нее при этом нет. Чего мы, собственно говоря, хотим от бывших советских республик? Россия не делает серьезных шагов вперед по пути наращивания системного влияния, но, в то же время, и не отступает: фактически продолжая кормить их. Хотя, на мой взгляд, к числу неоспоримых достижений следует отнести создание Таможенного союза. Уверен, что иного мнения нет, объединение это полезное и крайне необходимое, если никто не поставит нам подножку, то у Таможенного союза есть большие перспективы.

- Вы согласитесь с тем, что наша внешняя политика стала меняться чаще капризной нашей погоды? Поясню на последнем событии. Мы не стали возражать при голосовании по резолюции по Ливии, разрешившей Западу начать военную операцию против этого государства – а ведь прекрасно знали, чем все кончится. Позже принялись протестовать против чрезмерного применения Североатлантическим альянсом силы.

- Полагаю, мы не сильно отдавали себе отчет в том, что делаем. Плохо оценивали ситуацию, к тому же сказалось несходство оценок в нашем политическом тандеме. Кажется, Дмитрий Медведев искренне стремился подыграть американцам в формате пресловутой «перезагрузки», соответственно неверно проанализировали обстановку и было решено: главное сейчас – поддержать Европу и Соединенные Штаты. Чтобы оказаться с ними в одной компании.

Чем нам «насолила» конкретная Ливия, против которой, как говорят, мы ничего не имели, да еще и развивали экономические отношения? Да ничем. Проблема – в нашем комплексе неполноценности, провинциальности в наших отношениях с Западом. И – попытке доказать, что мы тоже выступаем за некое торжество демократии, что мы – вместе с мировым сообществом. Назову это максимально кратко: «добровольная вторичность», если не сказать ущербность.

- Во времена Бориса Ельцина наша внешняя политика была полностью ориентирована на Запад. Затем мы провозгласили ее многовекторность. Реализовали?

- Думаю, да. Несмотря на существующие в нашей внешней политике проблемы, от однозначного равнения на Запад мы все же отошли. Скажем, худо-бедно реанимировали свои отношения с Китаем, которые были далеко не блестящими и в советское время. Понятно, что при этом на Западе меньше всего хотели установления связей между Москвой и Пекином. У нас, в той или иной степени, развиваются отношения с исламскими странами, даже с такими, которые не пользуются популярностью за океаном – вроде Ирана. Конечно, они могли бы находиться и на более высокой стадии развития, мы лавируем в своих отношениях с Тегераном, но все-таки мы не отказались от целого ряда проектов в этой стране. На постсоветском пространстве, как я уже обозначал, мы пытаемся бороться за свое влияние, хотя давно уже Запад пытается внушить России мысль о том, что этот регион «не ее», его следует оставить и Москве туда лезть нельзя. Может, мы действуем не всегда эффективно и внятно, но все-таки продолжаем стоять на том, что это – сфера наших жизненных интересов и мы оттуда не уйдем. Активизировались наши усилия и на латиноамериканском направлении: пусть даже оно немного конъюнктурное и опирается на антиамериканские тренды, к примеру, в той же Венесуэле, но ведь мы могли и вообще забыть об этом континенте в угоду «большому вашингтонскому другу». Так что, думаю, мы заявленную многовекторность в нашей внешней политике реализуем.

- Наша власть с энтузиазмом реагирует на любые заявления – даже самых мелких западных политиков – о том, что Россию пора принимать в ВТО и отменять поправку Джексона-Вэника. Все это – на уровне невнятных посулов. При заявленной многовекторности все же складывается впечатление, что и мы и по сей день смотрим, прежде всего, на Запад. Разве не наивность?

- К сожалению, главенствует убеждение - основной целью должна быть интеграция России в западное сообщество, в некий «мировой клуб управляющих планетой». Где нашу элиту примут на равных или, хотя бы, не в качестве конкурентов или врагов. Причин тому множество, они носят характер философский. У нас столетиями укоренялся комплекс неполноценности перед Западом, убеждение в том, что мы какие-то «неправильные». Что наше будущее – исключительно в присоединении к западной цивилизации, сначала к европейской, затем к евроатлантической. Что в действительности сама Россия ничего не может и ни на что не способна. И что именно там идут проторенным путем развития цивилизации, а мы все время делаем все через пень-колоду.

Эта потеря субъектности и неготовность понять, что у России собственный цивилизационный выбор, культивируют в нас чувство своей ущербности. Подобное явление, к сожалению, широко распространено не только среди нашей элиты, но и в огромных массах населения. В действительности, многие искренне убеждены: у нас жизнь второсортная, а «вот где-то там» есть жизнь настоящая, и надо стремиться прожить именно ее. Тотальное нежелание быть самими собой и тем, кем ты родился, наталкивает меня на мысль о том, что общество добровольно страдает неким суицидальным синдромом. Убить себя, ради того, чтобы прожить чью-то чужую жизнь. Не понимая при этом, что убив себя, ты уже никакой жизнью не проживешь – потеряешь и то, что имеешь. Нежелание быть самим собой. Родился мужчиной – хочу быть женщиной, родился русским – желаю стать ковбоем с овощной базы или псевдосамураем с вытутаированными на теле иероглифами. Кем угодно – но только не самим собой. И не нести свой крест, который судьбой и Богом нам предначертан. Мне сказали, что у меня великая миссия? А она мне не нужна, хочу просто пить кофе в Брюсселе или тусоваться в Токио. Сегодня это очень широко распространенная болезнь в России.

- Но ведь прошли те времена, когда в Советском Союзе многие завидовали Западу, потому что там есть сигареты «Мальборо», газировка «Кока-кола» и жевательная резинка. Все эти символы американского общества потребления у нас в избытке. Так чего нам не хватает сегодня?

- Не уверен, что мы прошли этот путь до конца. Пик примитивного желания «вестернизироваться» позади, но многие люди – не только во власти и в элите – искренне убеждены, что мы – люди второго сорта. Знаете, когда мы в это верим, то и живем «второсортной жизнью».

- Нам жестко указали, что будут создавать американскую ЕвроПРО без учета российских интересов. Однако, полагаю, мы все еще верим в «перезагрузку» и говорим, что приложим все усилия, дабы убедить Соединенные Штаты и НАТО принять наши условия по созданию системы ПРО. Которая, добавлю, по моему, и не очень-то необходима. Но нас Запад в лучшем случае выслушивает и отказывает. Зато там любят красиво рассуждать на все ту же тему «перезагрузки». Вы понимаете, в чем она проявляется?

- Конечно, никакой «перезагрузки» в действительности не существует, это мыльный пузырь, каковым он был с самого начала. Можно назвать ее пиар-акцией или банальным враньем, потому что «перезагрузки» не было и нет. Ну, вот мы с вами в нее не верим, а кто-то убежден в ее существовании. Я не верю хотя бы потому, что не вижу реальных доказательств «перезагрузки российско-американских отношений». Предъявите мне их – тогда, быть может, изменю свое мнение. Но ведь никаких практических шагов по улучшению отношений Москвы и Вашингтона я не наблюдаю, в наличии одна болтовня. Кстати, власть даже не делает попыток обозначить некие результаты «перезагрузки». Да, подписали договор об СНВ, но, во-первых, его готовили много лет еще до нажатия на символическую кнопку «перезагрузки», во-вторых, к нему уже возникло множество вопросов – как в России, так и в Америке. Представлять это торжеством политики взаимопонимания? Ну, еще «перезагрузка» - это и пропагандистская кампания в поддержку рейтинга Дмитрия Медведева, поскольку главный приоритет президента внешняя политика, то она предъявляется нам в качестве его основного достижения. Благо за океаном появился соответствующий визави, который тоже пытается набрать очки – в том числе, и на внешнеполитическом направлении. Правда, с началом предвыборной кампании Барак Обама вряд ли станет вспоминать о «перезагрузке»: конкуренты-республиканцы его будут за это критиковать, а избирателям, озабоченным высоким уровнем безработицы в Америке, глубоко на нее наплевать.

- Почему же, в качестве действенности «перезагрузки» в Вашингтоне приводят тот факт, что мы стали пропускать через нашу территорию военные грузы в Афганистан для находящегося там американского контингента войск.

- Конечно, но ведь речь идет только о нас! А что мы получили взамен? Оплату этой услуги? Но это не те деньги, за которые можно жертвовать собственной безопасностью – если ею вообще можно поступаться за доллары. Верит ли в «перезагрузку» наша элита – не знаю. Убежденные либералы – да. Есть те, кто не верит, но признает ее необходимость. Существуют и другие, у кого на Западе присутствуют какие-либо свои интересы, ход мыслей таков: «У меня там счет в банке, у меня там дети учатся, я и сам туда собираюсь «соскочить» в случае чего, или после ухода на пенсию». Не в Китай же или в Иран им ехать, рассуждают они.

К сожалению, одна из проблем постсоветской политики – крайнее снижение планки до уровня бытовых интересов отдельных групп людей. Грубо говоря, вместо того, чтобы мыслить стратегическими категориями, люди размышляют категориями личными, и под них подгоняют все – и внешнюю политику нашего государства в том числе. Эта проблема существует. Хотя в последнее время власть все-таки демонстрирует иногда признаки того, что есть попытки выработать более осмысленную стратегию влияния, по крайней мере, на уровне державы регионального калибра.

- Зато в отношениях с бывшими советскими республиками нашу тональность можно назвать жесткой. Применительно к восточному вектору мы пытаемся реализовать рыночную внешнюю политику. Но китайцы не хотят платить за газ по нашим расценкам – и выбор поставщика топлива у них есть. Мы же настаиваем и считаем, что правы. Не слишком ли жестко «заворачиваем»?

- Да, гибкости нам не хватает, однако с другой стороны, идти на поводу у китайцев смысла не вижу. Каждый конкретный проект должен рассматриваться отдельно, где-то отсутствует жесткость, где-то гибкость, только ведь «прогибаться» под все условия Пекина не следует, китайцам дай палец – руку отхватят.

- Мне кажется, что друзей – в настоящем понимании – у России не осталось. После ухода Ющенко мы встрепенулись, понадеялись, что Виктор Янукович окажется реалистом и восстановит отношения с Россией. Сегодня понятно: просчитались, Киев смотрит на Запад. Мы его за это попрекаем и зовем в Таможенный союз. Но сами-то мы ведь глядим туда же? Как объяснить это Киеву?

- В нашей внешней политике присутствует много системных противоречий. Одно из них как раз заключается в том, что мы агитируем Украину «повернуться к России лицом, а к Европе задом», при этом сами же провозглашаем европейский вектор своего развития, хотим быть частью «Единой Европы». Думаю, эта системная ошибка вызвана либерально-западническими комплексами, мы не можем быть одновременно частью Европы – и великой страной, это просто невозможно. Либо великая страна со своей внешней политикой – либо часть чего-то, подчиняющаяся общему. И выбор нам еще обязательно предстоит сделать. Компромисс может выглядеть таким образом: мы выстраиваем нормальные дружественные отношения со Старым Светом, при этом заявляем о своих амбициях на то, чтобы быть альтернативным центром влияния.

Применительно к союзникам наша проблема заключается в том, что мы делаем ставку на элиты – постсоветские элиты низкого качества. Наши настоящие союзники - не они, и не сегодняшние конкретные лидеры в тех или иных государствах на постсоветском пространстве. Реальные союзники России – люди, живущие там, но по-прежнему относящиеся к России с симпатией, несмотря ни на что и нам следует сделать все, чтобы они таковыми оставались. А вот наши попытки покупать тех или иных лидеров обречены на провал, человек, который продается, завтра переметнется к другому – кто предложит больше. Бизнес, ничего личного, как говорят. Поэтому нам следует воспитывать в этих государствах новую элиту – заниматься тем, чем мы не занимались все девяностые годы. За это время все те, кто мог бы стать нашими союзниками, просто были выкинуты из политики. Я не устаю говорить о том, что в тот период естественными союзниками России на постсоветском пространстве были коммунисты. Но мы их откровенно отталкивали по той причине, что Борис Ельцин боролся с коммунистами у нас, и, конечно, он никак не мог поддержать своих бывших однопартийцев на Украине или в Белоруссии. Не понимая, что есть интересы государства и есть личные интересы – но он руководствовался последними.

- Отдельно – про Белоруссию. Томас Фуллер, английский литератор XVII века, говорил, что друг – не тот, кто жалеет, а тот, кто помогает. Понимаю, Александр Лукашенко принимает иногда не самые верные решения, да и не выбирает выражений, когда речь идет о России. Что нам следует сделать, чтобы Белоруссия была другом России?

- Несмотря ни на что, Белоруссия – самый близкий союзник России, она входит в Союзное государство и Таможенный союз. В стране действительно лояльно относятся к России и к нашему народу, во всяком случае, приезжая туда, вы чувствуете себя спокойнее, чем в любой другой стране мира. Не думаю, что наши разногласия и противоречия носят некий фатальный характер, сегодня идут жесткие «разборки» между элитами. Они касаются ресурсов, личного неприятия, дележа власти – это, собственно, и есть те самые издержки низкокачественных постсоветских элит. Им не хватает мудрости, но странным было бы требовать ее проявления от людей, которые, так или иначе, входили в поколение политиков, разваливших Советский Союз.

- Так будем помогать Александру Лукашенко – или станем ждать, когда на его место придет кто-то из нынешней белорусской оппозиции?

- Российская власть пытается искать компромисс, и я не думаю, что мы решили «утопить» белорусского президента. За минувший год товарооборот между нашими странами вырос на 140 процентов – это и есть составная часть оказываемой Москвой поддержки Минску. Частично это произошло благодаря началу работы Таможенного союза, создание которого лоббировала Россия. И кредит, предоставленный Белоруссии ЕврАзЭС – это, в первую очередь, российские деньги.

Что касается жестких шагов с нашей стороны, то, полагаю, Москва хочет найти баланс между кнутом и пряником. Нельзя говорить ни о том, что мы полностью поддерживаем Минск, ни о том, что мы стремимся его «доконать». Александр Лукашенко – совершенно очевидно – неудобный партнер, не всегда он держит свое слово. Думаю, проблема белорусского президента объясняется просто: у него серьезные политические амбиции, при этом он не видит своего будущего в общем союзном проекте. Возникает простой человеческий вопрос: почему я должен расставаться с постом главы независимого государства? А проблему преемственности, по моему убеждению, он пока решить не может. Как любой сильный лидер, он «проредил» свое окружение, замены ему нет. Но ведь и у нас отсутствует альтернатива Александру Григорьевичу. Вот такая безальтернативность Лукашенко – и его успех, и его беда. Вечно так продолжаться не может, следовательно, должна быть найдена - пока неизвестная ни в Минске, ни в Москве – формула решения вопроса. Оптимальный выход - нахождение компромисса, при котором Александр Лукашенко обеспечит себе преемственность власти. Возможно, это – повышение статуса Союзного государства, где он мог бы найти свое место.

- Давайте о будущем: вы можете прогнозировать нашу внешнюю политику?

- Видимо, да. Полагаю, она будет развиваться по тем направлениям, которые я обозначил. Ожидать «сюрпризов» вроде нашего решения по Ливии? Все-таки, это частность, а не вектор. Нам следует исходить из реальных, а не виртуальных интересов, одна из самых больших проблем нашей внешней политики – постоянная оглядка на Запад. Причем мы, скорее, больше придумываем свою зависимость от него, чем зависим на самом деле. Мы начинаем лихорадочно размышлять, а «что скажет княгиня Марья Алексеевна». Но следует не паниковать, а реально анализировать: что Запад может в той или иной ситуации сделать? В большинстве случаев – ничего, зато пользуется нашей добровольной зависимостью от западного мнения. Поэтому гораздо правильнее было бы, сформулировав собственный национальный интерес, последовательно и без оглядки отстаивать его и заставить других размышлять постоянно на тему, «а что же подумают в Москве».

Беседу вел Виктор Грибачев