|
– Добрый день, господа. Крупные политики завели моду разговаривать на тему, на которую еще год назад никто не говорил. Меркель, Саркози, Кэмерон – все говорят о том, что вроде мультикультурализм отживает свое. Говорит о мультикультурализме и президент России, но в совершенно других интонациях. И Медведев, и Кэмерон говорят о необходимости укреплять, искать национальную идентичность, но употребляют разные слова. Вот этот круг тем мы обсудим с сегодняшней нашей гостьей. У нас в гостях руководитель Института демократии и сотрудничества в Париже, президент Фонда Исторической перспективы Наталья Нарочницкая. Здравствуйте, Наталия Алексеевна.
– Добрый вечер.
– А как же так интересно, что одну и ту же тему освещают главы разных держав в очень разных интонациях. Там вроде мультикультурализм должен кончаться, здесь должен начинаться. В чем проблема?
– Проблема в том, что на Западе они прошли те же грабли, что и мы в свое время в коммунистической идеологии. Мы утверждали, что достаточно всем дать одинаковый кусок хлеба, чтобы разница между национальными чувствами, так сказать, представлениями о жизни, стерлась, и вообще наций больше не будет в коммунистическом будущем.
– Чтоб умели без России, без Латвии жить единым человеческим общежитием.
– Да. А там пошли практически по такому же пути, потому что в крайней версии либеральной доктрины, либертаристской, тоже субъектом исторического делания является индивид, а не нация, а у нас был класс – транснациональная общность, и поэтому дать им всем одинаковые права, одинаковую демократию – тоже все проблемы будут решены. Поэтому они ослепляли себя так долго, и до сих пор еще табу наложено на честные, открытые для рассмотрения, очень серьезные темы, поэтому слова и Меркель, и Кэмерона прозвучали такими революционными, потому что как – они отошли от вот этих догм. А мы в свое время поняли, что эта доктрина, она не решает проблем, потому что люди сохраняют приверженность своим традициям.
– Да и Господь бы с ними, пусть бы все сохраняли приверженность своим традициям. Что дурного-то?
– Да вот именно. Я вообще считаю, что, наоборот, надо радоваться, если в государстве живут полноценные нации, культуры, не утрачивают своих традиций. Этому надо учиться, так как все эти традиции вместе составляют красивый букет, но и режут друг другу горло, и когда мы говорим, что спровоцировало вообще последние дискуссии… Ну, понятно, и Манежная площадь, и до этого, давайте будем честны, многие испугались…
– Меркель высказалась до Манежной площади, и наша Манежная площадь ее вообще не волнует.
– Это да, у них свои проблемы. Я бываю в Париже ежемесячно по десять дней, провожу там семинары и имею счастье наблюдать этот мультикультурализм. Его, конечно, нет. Понятно, что как только выходцы из другой цивилизации – они не хуже, они просто другие, – формируют крупное анклавное поселение внутри Франции, которая является католической по своим основам, истокам культуры европейской цивилизации, – формируется мини-цивилизация, внутри формируется этика взаимоотношений, и эти линии выше для этих этнических выходцев, чем общегражданские нормы и законы. Слово отца во многих архаичных культурах гораздо выше, чем слово закона. Вообще «Антигону» помните Софокла.
– Так поди плохо? Только пусть отец говорит вещи, которые согласуются с законом, и все будут счастливы.
– Но, тем не менее, мы видим, что проблемы есть.
– Проблемы – это мягко сказано, проблемы страшные, и проблемы, на мой-то взгляд, остались в наследство от прежней эпохи, когда в 60-е годы добрым промышленникам в той же Франции пришло в голову, что арабы дешевле.
– Да, совершенно верно.
– Никому же не приходило на ум, что у этого будут последствия.
– Да. А у нас, когда дворниками на довольно приличную зарплату оформлены родственники работников префектур, несчастным таджикам, эксплуатируемым, нищему населению платят одну треть этой суммы, и их эксплуатируют, не понимают тоже, что все эти таджики приезжают сюда, и руководят их распределением уже выходцы тоже из этих других мест, которые встроены в эту коррумпированную систему и так далее, поэтому здесь палка о двух концах.
– Наталия Алексеевна, давайте, вот, Господь с ними, с этими французами и с немцами…
– Конечно.
– Они сами разберутся. Нечего. Нам им помогать не надо. Давайте разберемся здесь. Вы сказали, на мой вкус, одно из ключевых слов – «коррумпированная система, в которую встраиваются эти приезжие со своими внутренними структурами».
– Да.
– Так, может быть, надо бороться не с проблемами межэтнических отношений, а с проблемами коррупции? Может, если коррупции будет поменьше, все остальное не будет так опасно, не будет так неприятно?
– Я с вами согласна, но, наверное, все-таки не или-или, а и то и другое нужно делать.
– Да, да, да, вопрос, на чем акцент?
– Безусловно,, потому что коррумпированная система создает те лакуны, где можно встроиться, а уже сложность межэтнических отношений и, скажем, столкновение разной культуры поведения даже – это другой вопрос. Давайте будем честны, в основном приходят, приезжают сюда люди низкого культурного уровня на черные работы, и вот на этом уровне и у русских, и у нерусских наиболее агрессивно проявляются те непохожие привычки, которые режут глаза другим. Играть в нарды во дворе, это принято, может быть, там, у нас не очень принято и так далее.
– Я человек очень пожилой, поэтому я прекрасно помню, как в московских дворах играли в домино и ничего.
– Домино. А помните Гоголевский бульвар, я же на нем выросла в коммунальной квартире, – шахматы и домино, причем это были не доминошники грубые…
– Никого это не шокировало.
– …а это были пенсионеры, которые сидели там, никого не шокировало, но, конечно, здесь и социальная, и коррупция, и плюс еще межцивилизационная разница, все вместе дает эту гремучую смесь. И когда сейчас много говорят о русском фашизме, я, конечно, иногда с ужасом читаю о каких-то проявлениях этих скинхедов, но я их, в общем, мало вижу на улицах и думаю, что поднимают эту тему всегда ради некой политической программы, когда надо уничтожить какую-нибудь партию, которая с национально-консервативных идей выступает и так далее. Но все это тоже есть, я не отрицаю, но если не повышать общекультурный уровень, то национальные чувства проявляются в грубых, агрессивных и уродливых формах. Вы в свое время, я слышала, потрясающе и иронично издевались над новыми образовательными стандартами. Если они будут приняты, произойдет дальнейшее оскотинивание нашего населения, потому что умягчение нравов, сдержанность, терпимость, поведение на улице – все это только при соприкосновении с гуманитарными дисциплинами, хоть какое-то прикосновение к искусству, к литературе. В литературе нравственные дилеммы постоянно ставятся. Общее понижение культурного уровня тоже, безусловно, является благоприятным фоном для грубых столкновений, но на самом деле никакого русского фашизма нет. Я вам сейчас расскажу эпизод, который лично наблюдала, участвуя в предвыборной кампании в 2007 году. В Калужской области, в Богом забытом месте Думинище, где я едва нашла перед выступлением какое-то крошечное кафе «Колобок» на три столика и попросила сварить мне пельмени, потому что боялась, что без кипячения я бактерии получу, и сижу в дубленочке, ложечкой хлебаю пельмени в бульоне. Заходят русские работодатели, приводят троих больших, красивых таких, сильных, но грубых кавказцев, заказывают им и уходят. Набросились на кого, как вы думаете, две тетки без возраста, которые торговали этими пельменями? На русского работодателя. Приглашая меня в союзники, говорят: «Как обжаднели». «По тарелке жидкого супа только им купил, люди же работают, хоть бы котлетку взял. Ребят, вам хлебушка дать побольше?» Не могу, у меня камеры не было, понимаете.
– Мы вам и без камеры поверим.
– Я цитирую, цитирую все. Вот нормально, когда нет этого столкновения, это нормально в России было, и опыт, кстати, Российской империи надо изучать. Помните сцену приведения полка к присяге в повести Куприна «Поединок»? Сначала православный священник приводит православных, потом ксендз католиков, нескольких офицеров и, может быть, литовцев, потом за неимением пастора штабс-капитан Диц – лютеран, мулла – татар, которые служили в русской армии. Был там еще ремиз один, по-нынешнему мариец, он язычник, ему поднесли на шпаге хлеб, и он поклялся луной и звездами в верности государству. Где вы найдете сегодня такое уважение ко всем составляющим империю?
– Наталия Алексеевна, где вы сегодня найдете империю? Может, была бы империя, было бы как-то… Ладно, это другая тема.
– Да я согласна, что не все, что работало двести лет назад, сто, будет работать сейчас, но то, что пора открыто изучать и ставить вопрос о том, что люди не хуже и лучше друг друга, они разные. У них разные традиции, они по-разному ведут себя на свадьбах и похоронах, надо сопрягать это.
– Я боюсь, что есть довольно много людей, в частности, я надеюсь, что составляющие большинство наших зрителей, которым такие простые вещи можно не объяснять. Им мамы объяснили, они в школу ходили какую-никакую…
– Да, да.
– …ведь речь идет о том, что некоторые события в ходе социально-экономических перемен, которые провоцируют на лучшие или худшие отношения между разными типами людей. Есть такое ощущение, что сегодня то, что делала Европа в 60-70-е годы, делаем мы, но, по-моему, мы бы могли немножко поучиться. Или там нечему учиться? Никаких уроков из того, что происходило в Европе, извлечь нельзя?
– Мне кажется, что именно этот аспект жизни Европы сейчас в глубоком кризисе, и действительно мне даже трудно сказать, чему можно у них поучиться. Я по-прежнему считаю, что у нас свой огромный опыт.
– Хотя бы на отрицательном примере.
– Да.
– Они сделали так, получилось плохо. Что надо делать не так?
– Во-первых, я считаю, что если миграция и приезд в нашу страну большого количества мигрантов неизбежны, как некоторые говорят, хотя уверена, что это можно сдерживать и как-то регулировать, то нужно думать о том, куда их поселять, чтобы не формировались эти анклавы, в которых формируется что-то такое свое. Надо понимать, что кланово-родовые отношения у многих мигрантов выше, чем гражданская солидарность со всем остальным сообществом. Надо принимать это как данность и регулировать, работать, создавать такие условия, где это бы нивелировалось, но об этом надо думать, значит, надо это признавать, а не думать, что дай им всем одинаковый кусок хлеба, одинаковую демократию и права, и все будут абсолютно одинаковые.
– Тут-то точно никто так не думает, а вот то, что вы сейчас сказали вкратце, что надо избегать того-то, предотвращать то-то, все это возможно без дееспособной полиции? С коррумпированной полицией все это вслух говорить не смешно?
– Да, конечно, смешно. Я знаю случаи, когда нигде не написано, что патент на работу надо покупать за три недели до окончания трехмесячного срока, приходят люди в эту службу, а им говорят: «Вы опоздали на три недели». Для того чтобы сделать это, значит, уже какое-то вознаграждение требуют. Конечно, коррупция – страшная вещь.
– Наталия Алексеевна, я вот уже упоминал вначале, заговорили про идентичность почти одновременно в Британии и у нас, и что-то не совсем одно и то же заговорили. Как вы это понимаете? Вот и там и там разговор о том, что надо укреплять национальную идентичность, но какие-то разные слова произносятся.
– Это вопрос вообще на самом деле философский, потому что я его задаю своим коллегам и иногда партнерам по дискуссии, там вопросы, они говорят: «А куда идет Россия?» Я говорю: «А куда идет Европа?» Давайте вместе ответим на этот вопрос. Вы наследники великой романо-германской культуры, Шиллера, Гете, Флобера и так далее, либо вы наследники, скажем, бескровной революции шестидесятых, и так далее, индивид, гражданин мира и так далее. Здесь я вынуждена заговорить об этом навязываемом споре, о том, кто мы? Россияне или, скажем, русские, татары и так далее? Я всегда смело борюсь против замены слова русские на россияне, но, в отличие от многих, я считаю, что россиянин – это тоже великая ценность, потому что это гражданское состояние. В то время, когда человек из подданного превратился в гражданина с равными и прописанными правами, это, безусловно, завоевание человеческой цивилизации, но гражданином России, россиянином, являются русский, татарин, калмык, армянин, грузин, неважно: все, кто гражданин России, – россияне. Но культуру, как порождение духа, рождает только неповторимое сочетание языка, традиций, кухни, того, сего. Есть русская культура, татарская культура, немецкая культура. Нет эмиратской культуры или бахрейнской, есть арабская культура, понимаете? Поэтому плохой русский будет плохим россиянином, если он утратит свои корни, для него родина будет там, где ниже налоги.
– Довольно часто мы уже это и наблюдаем.
– Да.
– Но, видите, какое дело, тут ведь встречное движение. С одной стороны, с упорством, достойным лучшего применения, почему-то наши уважаемые власти мешают говорить слово «русский», им это слово не нравится.
– Они то говорят, то как бы назад – испугались.
– Что-то не помню, чтобы они говорили. Говорят о том, что надо опять же фольклорный ансамбль, только никому это не нужно на самом деле.
– Да, вот это…
– Это с одной стороны, с другой стороны, есть же течение обратное. В ходе последней переписи, как нам объясняют умные люди, масса народа в Сибири захотела записаться сибиряками. Они сами не захотели записаться русскими. Это ж какое-то встречное движение. Как вы это объясняете?
– Такой распад – это проявление той проблемы, ради которой наш разговор вы очень правильно и затеяли, потому что проблема идентичности у людей…
– Она ведь действительно есть.
– В свое время шло развитие нации по восходящей, когда мелкие племена, но, тем не менее, объединенные языком, верой и так далее, объединились и сформировали большую и конкурентоспособную нацию.
– Конкурентоспособная нация – это замечательно.
– Нет, она конкурентоспособна, потому что она…
– Потому что тогда конкуренция была вполне конкретная, война называлась.
– Нет, не только. Русский народ обладал энергетикой и, не задумываясь, рожал, независимо от того, была ли горячая вода. Он имел эту энергию к расширению, прошел от Буга до Тихого океана. Сейчас, сколько бы мы ни говорили, этой энергетики нет у народа, а нет ее, потому что последние особенно двадцать лет внушали, что мы неудачники мировой истории, что быть патриотом, это, правда, прошло уже, но в начале 90-х, помните, как это презрительно, патриотом быть вообще негодяй только может, хотя даже поговорка эта означает, другое, что даже негодяй может на время скрыться, прикрывшись патриотизмом, настолько он хорош. И в такой обстановке теряется даже инстинкт библейский к размножению, понимаете. Поэтому здесь мы, конечно, можем констатировать необходимость этой энергетики, но для этого нужно перестать тоже унижать, перестать затыкать, но как здесь поощрять национальный дух, идентичность, но при этом не бояться, что это повлечет за собой тенденцию к шовинизму, к чувству превосходства одной нации над другой. Сколько кричала наша интеллигенция о том, что, ох, нельзя преподавать основы православной культуры, хотя это не закон Божий. Знаете, что такое сущность православного поиска вообще? Вот Иоанн Лествичник самой главной и самая трудной верхней ступенью назвал преодоление собственной гордости, гордыни. Где уж тут чувству превосходства одной личности над другой и одной нации над другой?
– Ой, а то вы не видели людей, гордящихся своим смирением. Боже ты мой, сколько всего бывает.
– А это тоже и осуждено.
– Осуждено, осуждено, но бывает же.
– Прочтите святоотеческую литературу, как осуждают. Что кто-то одел поверх дерюги вериги, и пристыдил его епископ.
– Бывает, бывает, я не к тому, что есть простой ход, ввести какой-то курс в школе…
– Нет, простого ничего нет.
– …вывести какой-то курс.
– Нет, простого нет, Вы правы.
– Я думаю, что мы немножко переоцениваем роль, не в телевизионной студии об этом говорить, но роль телевизора. Вот, значит, если в конце восьмидесятых – начале девяностых нам внушали, что мы неудачники и низы подошв фортуны, то значит, это дело телевизора, если сейчас попытаться сделать что-нибудь другое, то опять делать через телевизор. Телевизор, как наличие неких массовых федеральных каналов, доживает последние годы. Каналов будет сотни, ни один из них не будет диктовать моды во всей стране, это уйдет. И чего? Русские начнут опять рожать?
– Я думаю, что народ с ощущением, что он вытеснен на обочину мировой истории, рожать не хочет.
– Так видите, какое дело…
– А если у него будет ощущение
– …это ощущение-то телевизионное, телевизор кончится. И чего?
– Ну и слава Богу.
– Слава Богу, это я согласен. И вот как? Восстановится ощущение боевитой конкурентоспособной нации, не восстановится? Чего мы должны ожидать?
– Я думаю, что мы можем ожидать некоего восстановления. Такого, как в XVIII веке, конечно, не будет, по 12 человек рожать никто не будет, но какое-то как положительное, как уравновешивающее все неустройства жизни счастье иметь детей, может вернуться, восстановиться, потому что это естественное состояние человека и семьи. И здесь я думаю, что демографическая тема настолько обширная, столько имеет причин, аспектов и так далее. Это и демография, и национальная идентичность, это и коррупция, это и социальные неурядицы, это и последствия распада огромной геополитической единицы, которой была историческая Россия, потом доживала сто лет в форме Советского Союза, надорвавшись в этом эксперименте.
– Давайте проще. Вот, значит, был тут госсовет, когда стали говорить про идентичность, наверняка эта тема не уронится, она будет продолжаться, будут призывать к тому, чтобы мы на вопрос «кто ты?» отвечали: «Я россиянин».
– Я не буду.
– Что отвечать-то?
– Я гражданин России, я русская, я православная. И для меня это не то, что я бью себя кулаком в грудь, это значит, я несу на себе, во-первых, и все грехи и достоинства нашей культуры, наших привычек, обычаев и так далее, потому что моя идентичность – я мыслю и переживаю жизнь на русском языке, я постоянно интегрирована, соединена во всю массу русской литературы. Во мне есть достоевщина, как в любом русском, и в семейных отношениях, и во всем, я переживаю это все, я плоть и кровь вот той культуры, несмотря на то, что я сформировалась и получила образование в советское время и прошла этот застой и так далее. Кстати, наше образование, которым сейчас так опрометчиво пытаются вытереть ноги, было настолько сильным, что я восемь лет проработала в секретариате ООН в Нью-Йорке, так вот, любой наш троечник, а среди чиновников больше троечников, это я там отдельно затесавшийся интеллигент, был корифеем эрудиции по сравнению со всеми коллегами секретариата.
– Наталия Алексеевна, с этим источником гордыни…
– С этим быстро мы уже покончили.
– С этим источником гордыни мы уже покончили.
– Да, боюсь, что так.
– Нам теперь для смирения будет больше оснований.
– Нет, ну надо бороться все-таки за сохранение основ образования.
– Ну, разумеется, мы будем делать это изо всех сил.
– Потому что ОБЖ – это для шестнадцатилетних, я вспоминаю, что Виконт де Бражелон в этом возрасте уже дрался на дуэли за честь дамы.
– Насчет подраться, многие из них тоже умеют. Но ОБЖ ведь это на самом деле можно осуждать, можно не осуждать, но это результат лоббирования Минобороны, потому что я думаю, что нас особенно слушать не будут.
– У нас была, помните, гражданская оборона. Вполне хватает. Я до сих пор помню.
– Но это было гораздо меньше.
– Конечно.
– Это был один-два часа в одном классе из десяти, а сейчас же ОБЖ делают с начала до конца всей школы.
– Ну и что, я помню до сих пор, как накладывать осьмевидную повязку, когда у вас на пятке там что-то, на ноге.
– Потрясающе. И устройство противогаза помните?
– Более того, я им пользовалась. Я сама покрывала лаком деревянный пол на даче и одолжила в институте ММО у гражданской обороны противогаз, он сказал: «А можно я запишу, что вы у меня прошли курс?» Я говорю: «Отлично». И я научилась им пользоваться, менять коробку и так далее. Это было двадцать лет назад.
– Вот видите, сколько пользы от хорошего образования. Теперь скажите вот что. Верите ли вы, что эти разговоры, которые начались и в западных странах Европы, и у нас, что они действительно поведут к каким-то реальным переменам в жизни?
– Я думаю, от этих разговоров до реальных перемен очень далеко, но то, что они начались и впервые общество совсем уже не затыкает рот и тут же не подвергает остракизму тех, кто немножечко понервничает, это уже признак хороший, что они поняли, что хватит табу накладывать на эти разговоры. Нам надо научиться… XX век разучил нас достойно, спокойно, никого не оскорбляя, говорить по национальным вопросам, по взаимоотношениям, потому что сначала нам запрещала это марксистско-ленинская теория и доктрина национальной политики, а у них это запрещала либертаристская версия.
– И вы полагаете, что это умение может быть восстановлено?
– Умение говорить, может быть, и будет восстановлено, но решатся ли от этого крупные проблемы, это, конечно, большой вопрос, особенно в Европе, они уже без этой огромной массы мигрантов, а мигранты у них все почти другой цивилизации, жить, наверно, не могут. Они мести улицы не хотят сами, безусловно.
Интервью брал Александр Привалов
Источник: expert.ru.
Рейтинг публикации:
|
