Репортаж из мятежного Бенгази, или Лидер повстанцев, связанный с ЦРУ, чувствует себя «преданным»

Шашанк Бенгали: Халифа Хифтер думал, что он будет человеком Америки в Ливии, но, как он утверждает, США игнорируют его просьбы об оружии.

Стенограмма:

Примечание: стенограмма была сделана с видеозаписи программы «Real News Network». TRNNне может гарантировать её абсолютную точность.

Пол Джей: Добро пожаловать в «Real News Network». Я Пол Джей в Вашингтоне. В Ливии [сейчас находится], человек, Халифа Хифтер, который жил в Вирджинии, недалеко от Вашингтона в течение 24-х лет после ухода из ливийской армии, где он был командиром. Конечно, в Вирджинии он был не очень далёк от штаб-квартиры ЦРУ. Сейчас он вернулся в Ливию, в Бенгази, и играет какую-то роль в повстанческой армии, или можно сказать - армии повстанцев. Что это за роль? Ну, нам она не совсем понятна. Но Шашанк Бенгали из сети «McClatchy Newspaper» находится в Бенгази, он встретился с Хифтером, спросил о его роли, и вот что он узнал. Спасибо за то, что смотрите нас. Шашанк присоединяется к нам из Бенгази.

Шашанк Бенгали: С удовольствием.

Джей: Итак, ты разговаривал с этим парнем Хифтером. Что ты выяснил?

Бенгали: Ну, он, должно быть, одна из самых интригующих фигур этого двухмесячного восстания в Ливии. Он, как вы уже сказали, бывший военный командир в армии Каддафи. Он порвал с Каддафи 24 года назад и провёл всё это время в США, в штате Вирджиния. В настоящее время он вернулся в Ливию и выступает в качестве, как он описывает, полевого командира Ливийской повстанческой армии. Он вернулся в Ливию около месяца назад, и как герой был встречен в Бенгази. Многие люди помнят его здесь как героя войны. Он воевал в Чаде. Но он ушёл со сцены много лет тому назад. И это – определённо играет против него, потому что нынешним командующим ливийских повстанцев называют Абдул Фатх-Юниса. И, в зависимости от того, с кем вы разговариваете, совершенно непонятно, кто будет командовать - Юнис, или Хифтер, или в какой-то комбинации. Это, в определённой степени, свидетельствует о неразберихе в повстанческой армии, что они даже не могут чётко определить, кто ведёт шоу.

Джей: А Юнис работал с Каддафи, кажется, ещё только пару месяцев назад.

Бенгали: Совершенно верно. Это то, чем эти два человека кардинально отличаются друг от друга. Юнис был с Каддафи в течение 42 лет, все 42 года правления Каддафи, вплоть до самого начала восстания два месяца назад, когда он порвал с Каддафи и привёл многих из спецназовцев, которыми он руководил на сторону восставших. Так что, хотя он имеет долгую историю с Каддафи, его здесь, в Бенгази, многие уважают. С другой стороны, Хифтер – это тот человек, который ушёл много лет назад. Он известен как оппозиционный деятель, находившийся в изгнании. Ещё в самом начале, ещё до того как восстание официально началось, он выразил ему свою поддержку из своего дома в штате Вирджиния. Он разместил в Интернете обращение, которое было широко распространено среди ливийцев. И, как я говорил, когда он вернулся, он был встречен очень горячо. Но теперь есть определённая озабоченность: долгое пребывание Хифтера в США, его предполагаемые связи с ЦРУ и другими официальными лицами США, делают его немного противоречивой фигурой для ливийцев, тех, кто действительно считает, что это их внутреннее восстание. Они хотят иностранной поддержки в форме поставок оружия и признания ливийского правительства оппозиции. Они не хотят, чтобы восстание было перехвачено, подмято внешними силами, такими как ЦРУ.

Джей: ЦРУ, которое уже находится там, говорит нам, что они занимаются обучением. Сообщают также, что египтяне вместе с ЦРУ пытаются доставить туда оружие. Так что чувствуют рядовые люди и на уровне руководства о роли ЦРУ во всём этом? Что они чувствуют?

Бенгали: Ну, Хифтер, говорит мне, в интервью, которое он мне дал вчера, одно из первых интервью, которое он дал прессе с тех пор он вернулся в Ливию, он сказал мне, что перед отъездом в Ливию он встречался с сотрудниками ЦРУ в Вирджинии и с высокопоставленными чиновниками государственного департамента, и он дал им список оружия, в том числе, бронетранспортёры, противотанковые средства, как бы длинный список вещей, в основном, оружия, которые, как он чувствовал, могли бы помочь повстанческой армии бороться с силами Каддафи. Теперь, когда мы слышали о том, что ЦРУ направило команды в Ливию в повстанческую армию, чтобы попытаться выяснить, ну вы понимаете, выяснить - кто эти парни. США по-прежнему говорят, что они не имеют ясной картины того, кто такие повстанцы. Но Хифтер утверждает, что, несмотря на встречи в США с официальными должностными лицами, он имел не дальнейших контактов с каким-либо американским чиновником, с тех пор как он вернулся в Ливию. Так что для человека, который вроде надеялся, что он будет человеком Америки в Ливии, он сейчас чувствует себя немного в подвешенном состоянии. Он занимает руководящую позицию в повстанческой армии, которая всё ещё бежит от звуков выстрелов. Мы до сих пор иногда слышим доклады с поля боя, что повстанцы случайно постреляли друг друга. И, конечно же, даже при поддержке воздушными ударами НАТО в течение последних нескольких недель, повстанцы потеряли большие территории. Линия фронта «повстанцы-Каддафи» теперь находится в пределах 100 миль от столицы повстанцев - Бенгази. Так что все эти, своего рода, отношения, которые Хифтер налаживал в США с западными и американскими чиновниками, здесь, на земле не так уж много материализовались во что-то существенное, что можно было бы показать.

Джей: Как ты чувствуешь, этот Хифтер (или Хафтер, в зависимости от того как ты произносишь), может быть он преуменьшает эти отношения, потому что, в «случае с ЦРУ», такого рода прямые отношения не очень популярны в Бенгази? Или вы чувствуете, как он считает - они не доверяют ему, потому что он просто не получает поддержки, на которую они, как он возможно сказал, могут рассчитывать?

Бенгали: Это действительно трудный вопрос, Пол. Вы знаете, Хифтер рассказывал мне о своей жизни в США в течение этих 24 лет. По его словам - он никогда не работал на ЦРУ. Но всякий раз, когда ему нужно было что-то от правительства США, будь то защита или что-то ещё, вы знаете, он сказал, что он получал это. Он утверждал, что может путешествовать по США, и в Европе, не опасаясь какой-либо репрессий со стороны Каддафи, потому что он - под американской защитой. Теперь, я не имел возможности подтвердить всё это самостоятельно – насчёт встреч с должностными лицами США, хотя я знаю, из источников в правительстве США, они подтвердили, что они не встречались с Хифтером здесь, в Ливии. И, таким образом, это пока не ясно. Очевидно, существует некоторое пространство в настоящее время между Хифтером и правительством США, с тех пор как он прибыл в Ливию. Точная причина для этого - вы знаете, [непонятно], что США всё ещё пытаются понять, кто все эти мятежники. Вы знаете, правительство США имеет здесь, в Бенгази, специального посланника, Криса Стивенса, он был на встречах с лидерами ливийского

Джей: Некоторая часть экспертов и аналитиков, говорят, указывая на участие Хифтера, что ЦРУ вдохновляло всё это. У них был свой человек, готовый «десантироваться», Хифтер или Хафтер, и что всё это было частью продуманного плана. У тебя есть ощущение, что это может быть так?

Бенгали: Я так не думаю, Пол. Вы знаете, это восстание было вдохновлено восстаниями в Тунисе и Египте. Вы знаете, это вспыхнуло сразу после того, как Хосни Мубарак ушёл от власти в соседнем Египте. Каддафи, конечно, самый давний правитель из всех арабских лидеров. Нет недостатка в причинах, по которым ливийцы хотели бы выступить против него. Вы знаете, это не займёт много времени, чтобы понять, почему местное повстанческое движение будет здесь очень популярным, учитывая всё, что происходило в остальной части региона. ЦРУ, конечно, вы знаете, если верить истории Хифтера, у них был человек, с которым они имели дело, и, наверно, они бы предложили ему поехать в Ливию. Но от его друзей в США, репортёры «McClatchy» узнали, как они утверждают, что он уже думал о возвращении. Хифтер сказал мне, что это возможность, о которой он думал в течение очень долгого времени, чтобы вернуться и попытаться бороться, чтобы свергнуть Каддафи. Таким образом, вы знаете, я не думаю, что ЦРУ или любая другая служба правительства США могла бы кооптировать это восстание, но, конечно, когда оно уже было в движении, не было бы причины, чтобы не попытаться поставить на место кого-то, кого они знали и могли доверять.

Джей: Так в чем состоят разногласия на уровне руководства о роли Хитфера? Там, кажется, есть несколько версий того, в чём состоит эта роль.

Бенгали: Совершенно верно. В общем, если верить Хифтеру, то он сейчас - полевой командир повстанческих сил, то есть он отвечает за всех повстанцев на местах, командует и контролирует повстанческие силы. Там, как уже упоминалось, есть другой главный командир повстанцев, Абдул Фатх-Юнис, его соперник, и, за закрытыми дверями, они столкнулись довольно резко. Эти два человека как бы соперничают за контроль. По версии, которую я сегодня слышал от нескольких членов руководящего органа ливийской оппозиции, Юнис является начальником штаба, и Хифтер докладывает ему в качестве полевого командира. По другой версии, которую сегодня утром рассказал мне представитель оппозиции, близкий к руководству, Хифтер всё ещё гражданский человек, а он (как он сам рассказал мне) готов, как и любой другой ливиец, присоединиться к восстанию под командованием генерала Юниса.Так что я думаю, что всё это говорит о неразберихе среди оппозиции, это наглядная иллюстрация того, что даже через два месяца после начала восстания и при всей этой поддержке коалицией с воздуха , поступления оружия из Катара, присутствия специальных посланники из США, Великобритании, множество вовлечённых во всё это дипломатов высокого ранга, повстанцы всё ещё пытаются выяснить, кто же они есть. И я думаю, нам также следует разобраться, при этом не могу не отметить, что мы не должны быть слишком суровым к мятежникам. В конце концов, вы знаете, это страна, которая в течение 42 лет управлялась одним человеком. Не допускалось абсолютно никакой оппозиции. Если бы вы были ливицем, вы бы не осмелились даже слова сказать против Муаммара Каддафи. Он был синонимом страны. И поэтому я думаю, что многие ливийцы оправдали бы беспорядок, неразбериху в повстанческом движении, отметив, что у них было всего два месяца, чтобы попытаться вернуться в нормальное состояние после 42 лет диктатуры.

Джей: В общественном понимании и по мнению верхов Бенгази довольно религиозный, исламский город. Вообще говоря, это не то население, которое очень дружелюбно относится к ЦРУ, оно очень критически настроено к Израилю и к американской поддержке Израиля. Как люди относятся к тому, что этот парень открыто признаёт свои связи с ЦРУ и, в то же время, хочет быть их военным лидером?

Бенгали: Ну, это действительно интересно, вы знаете. Я бы не стал утверждать, что Бенгази является религиозным городом, но это, безусловно, очень закрытый, и я думаю, консервативный город. Это место, вы знаете, по причине правления Каддафи в течение последних четырёх десятилетий, было достаточно закрытым для мира. И, тем не менее, население здесь очень непростое, достаточно хорошо образованное, в основном - средний класс. Оно невелико по численности. Поэтому, даже если Каддафи украл много денег, часть из них досталась тем 5 или 7 миллионам человек, которые живут в Ливии. Я думаю, что существует скептицизм и сомнения по отношению к ЦРУ. Но, вы знаете, Хифтер был встречен как человек, который был в оппозиции в течение 24 лет, которого помнят как героя войны в Чаде ещё в 80-х. И поэтому он здесь - один из тех людей, кого помнят с давних времён, во всяком случае, старшее поколение может помнить его как человека, который служил своей стране, а затем покинул её и был против Каддафи ещё с тех самых пор.

Джей: Итак, когда делегация Африканского Союза появились (это было, кажется, вчера или позавчера) с предложением мира, тысячи людей в Бенгази вышли на улицу и сказали: нет, ни одно предложение, которое позволяет Каддафи и его сыновьям оставаться в Ливии, не будет приемлемым. Но некоторые могут назвать заявления такого рода даже бравадой, потому что в действительности они возможны только потому, что они имеют воздушную поддержку НАТО и США. Что вы об этом думаете? Как я понимаю, дискуссия происходит по этому поводу. В конце концов, что они хотят? Хотят ли они правительство, которое придёт к власти, потому что есть поддержка американских военно-воздушных сил и сил НАТО? Другими словами, это превращается в Запад/ЦРУ-поддерживаемое предприятие. Есть дискуссия по этому поводу?

Бенгали: Я не слышал реальных дебатов о вмешательстве. Вы знаете, что было удивительно для меня на улицах Бенгази и по всему востоку, где я ездил последнюю пару недель, видеть, единственное место в арабском мире, где вы можете увидеть развевающиеся американские флаги, развевающиеся французские флаги. Я имею в виду, что количество французских флагов на улицах Бенгази довольно потрясает. Николя Саркози будет избран мэром Бенгази в сердце, потому что это он, конечно, добился принятия резолюции ООН, которая санкционировала запретную для полётов зону и военную интервенцию, остановившую армию Каддафи на её пути. Вы знаете, они были готовы взять Бенгази в тот день, когда бесполётная зона ООН вступила в силу. Так что люди хорошо понимают, что армия Каддафи гораздо лучше вооружена и очень сильна. Они бы не выжили так долго без воздушной поддержки. Чего они хотят теперь? Действительно, на самом деле, они хотят больше воздушных ударов НАТО и больше помощи извне в плане вооружения. Они не обязательно хотят войск на земле, но они хотят оружия, они хотят помощи с обучением, и они хотят ударов с воздуха, чтобы остановить силы Каддафи от нападения на гражданских лиц.

Джей: Кажется, что этого нет. Видел ли ты признаки поставок любого оружия, прибытия тяжёлого вооружения в Бенгази, или какой-нибудь другой серьёзной подготовки?

Бенгали: Да, мы слышали, - но это очень трудно сказать, на линии фронта, потому что всё это настолько хаотично, и в основном, вы знаете, повстанцы по-прежнему ездят вдоль линии фронта на внедорожниках и с АК-47, так что они, вы знаете, чаще стреляют друг в друга, чем в правильном направлении.

Джей: Не только они стреляют друг в друга, но и, по крайней мере, один или два раза самолёты НАТО бомбили повстанцев.

Бенгали: Да, точно, и это тоже - от неопытности. Вы знаете, у НАТО уже было два инцидента «дружественного огня», когда они наносили удары по позициям повстанцев, а не Каддафи – погибло, по меньшей мере, 18 человек в этих двух инцидентах за одну только прошлую неделю. И НАТО довольно раздражённо обвиняет повстанцев в том, что они не сообщили, где находятся их позиции. Вы знаете, один раз повстанцы начали использовать танки, которые они восстановили, они хранились на военном объекте в Бенгази в течение многих лет, повстанцы их отремонтировали и отправили к линии фронта, но не сообщили об этом НАТО. И, конечно, вы знаете, танки повстанцев такие же, как танки Каддафи, потому что они были взяты с военного склада Каддафи. Так что, да, здесь по прежнему есть много неразберихи, и НАТО пытается расчистить весь этот кавардак. И одна из вещей, которые Хифтер сказал мне вчера, что он пытается наладить связь между его силами и НАТО. Но, вы знаете, ситуация на поле боя меняется очень быстро. И ещё, вы знаете, есть ещё страх попасть под воздушный удар НАТО.

Джей: Многие аналитики говорят, что дело, видимо, идёт к разделу Ливии. Похоже на то? И что люди говорят об этом там?

Бенгали: Ну, это трудно понять, как это пойдёт. Вы знаете, сил у Каддафи, конечно, больше, но повстанцы удерживают ключевой города Aждабийя, примерно в 100 милях от Бенгази. До тех пор, пока они удерживают его, и воздушные удары НАТО снижают огневую мощь сил Каддафи, повстанцы могут держаться на востоке. Однако, одна вещь, которую я чётко знаю из разговоров с людьми в Бенгази - никто не хочет раздела. Я слышал по всему городу, люди говорят - Ливия - это одна страна, Триполи - наша столица. Этот рефрен я слышал снова и снова. Никто не хочет раздела. Эта страна - дом для 5 миллионов человек. Они действительно не имеют племенных вопросов. Они в подавляющем большинстве являются мусульманами-суннитами. На самом деле, если вы спросите людей здесь, то выяснится, что нет причин разделять страну на две части. Это всё сводится к одному человеку, одному человеку, который не хочет уходить от власти, но никто не хочет раздела страны из-за одного человека. И они также говорят, что они не верят, что восстание в Триполи, в столице, где находится Каддафи, могло принести свои плоды. По-прежнему, есть очень много страха. Но люди утверждают, что есть очаги сопротивления этому. Мы видели по арабскому телевидению пару маленьких реденьких демонстраций, нужно быть очень смелыми людьми, чтобы выйти на такую демонстрацию в Триполи. И поэтому, если здесь восстание продолжится, то есть надежда, что люди в Триполи могут начать выступления там.

Джей: Шашанк, ваш коллега из «McClatchy», Нэнси Юсефа, которая была в Бенгази до тебя, сообщала, что, как представляется, поддержка Каддафи в других частях страны гораздо сильнее, чем думали люди в Бенгази. Это как бы ослабляет ветер в их парусах. Вы чувствуете это, просто, как остальная часть страны смотрит на всё это?

Бенгали: Трудно сказать, Пол. Вы знаете, есть люди, а я был в Тунисе по другую сторону границы, в западной части Ливии, и пытался взять интервью у людей, когда они покидали Ливию из Триполи, и в основном, вы знаете, люди думают, что крепость Каддафи, если у него есть такая, - это западная часть страны. Это было действительно очень трудно узнать что-либо от людей, которые не хотят говорить. Я думаю, что есть ещё страх говорить что-нибудь для иностранцев, для журналистов, так что я бы не решился сказать что-то определённое. Я имею в виду, я думаю, вы знаете, есть многое, что Каддафи сделал для определённых слоёв населения. Вы знаете, он... - есть образование, уровень которого довольно приличный. Он добился достижений в определённых областях. В то же время, из-за капризов и непоследовательности много денег было потрачено впустую. И если вы посмотрите на размер страны и уровень доходов от нефти, вы можете сказать, что Ливия должна быть намного богаче, чем есть на самом деле. Так что я бы не решился сказать, вы знаете, преувеличиваем мы его поддержку или преуменьшаем. Просто очень трудно понять, что происходит на западе страны. Мы полностью отрезаны. Даже журналисты, которые находятся в Триполи, настолько плотно охраняются, что действительно трудно получить понимание того, что люди на самом деле чувствуют.

Джей: Большое спасибо за участие, Шашанк. .

Бенгали: С удовольствием.

Джей: В течение следующих нескольких недель Шашанк будет регулярно сообщать нам новости из Бенгази и Ливии, и мы будем продолжать наши репортажи. Спасибо, что присоединились к нам на канале «Real News Network».

Рейтинг публикации:

0

Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в: