Выношу любопытный диалог из комментариев к посту Сергея Цветкова о причинах Второй мировой войны. Сам пост историка оказался весьма спорным, он серьёзно разозлил как сталинистов, так и русофилов. Своё мнение про пост я высказывать не буду, вместо этого процитирую диалог о причинах, по которым Россия, фактически выиграв Первую мировую, всё же не вошла в число стран-победителей:
caith_sith. Дожить до конца Первой мировой Российская империя просто не могла — ни в каком виде, тем более в формате февральской демократической. Воевать было некому, у власти были идиоты. Не говоря уже о том, что в военном плане Российская империя ни в каком виде с Германией сравнима не была. Что, собственно, Первая мировая и показала.
Не учитывается роль Рейхспрезидента Гинденбурга, который не меньше сил приложил, чтобы сломать коалицию коммунистов.
Гитлер и нацисты пришли к власти на волне реваншизма — Германия была разбита, унижена, ограблена и хотела отомстить, и желала видеть, кому мстить. К Франции претензий было куда больше.
В своей предвоенной политике Сталин активно стремился собрать союз против Германии и раздавить её ещё когда она рвала Чехословакию. Но переговоры с Англией и Францией зашли в тупик — не в последнюю очередь усилиями Чемберлена. Польша отказалась пропускать советские войска. Более того, поляки сами желали воевать против СССР в компании с Германией — и могли бы, если бы ими правили не клинические самовлюбленные идиоты. Когда немцы громили уже Польшу, активного вмешательства Франции и Англии было бы достаточно, чтобы разбить Германию. Кейтель в Нюрнберге признавал, что сил отмахаться в таком случае у Германии не было. Однако те сидели на задах ровно — как и до того, когда Адольф уверенно возлагал на решения Версаля известный орган.
sorgon_74. Чтобы выстоять в войне с Германией и войти в число победителей, России в 1918 было достаточно не подписывать капитуляцию. И всё. К примеру, Польша в 1939 была разгромлена, но она вошла в число победителей по факту своей борьбы, так как мир с Германией польское правительство не подписывало. Победа была у России в кармане при любых раскладах. Кроме инициативно подписанной Лениным капитуляции.
Российская империя отлично сражалась. Отступление армии в 1915 было незначительным, сдали только Варшаву. После этого Государь лично возглавил армию. Отступления прекратились. В 1916 в Германии жрали клей, кайзер просил о перемирии, а министр иностранных дел России Штюрмер пинками выбил из союзников документальные обязательства о передаче Константинополя и передаче проливов. В газетах писали, что ветеранам предстоит стать колонистами. То есть в Константинополе и в Восточной Пруссии будет выдаваться земля во владение. Российская империя на январь 1917 — это СССР на январь 1944. Государь готовил на лето 1917 генеральное наступление. Боеприпасов было заготовлено столько, что на три года Гражданской войны хватило. Всем всё было ясно. Россия становилась единственным доминионом на континенте. Мы стояли на пороге глобального исторического триумфа. Потому заговорщики и решились на предательство: думали сами пожинать плоды победы.
caith_sith. Большевикам досталась страна и армия, фактически разваленная Временным правительством. Надо помнить вот что:
— «приказ № 1», изданный Временным правительством, развалил армию; — за полгода госдолг удвоился; — из армии дезертировал миллион солдат; — укрепрайоны немцам сдавали без боя; — у Керенского было четыре недееспособных либеральных правительства.
Вы пишете, что в военном плане Российская империя отлично сражалась. На Восточный фронт Германией были выделены невеликие силы — основная часть рубилась с французами и англичанами — но и этих сил хватило, чтобы Россия утеряла Польшу, Западную Белоруссию и часть Прибалтики.
Вы пишете, что в 1916 кайзер просил о перемирии, но Черчилль и Пуанкаре считали, что война продлится до 1920 года минимум, подо что делались военные заказы.
Вы пишете, что боеприпасов хватило на три года Гражданской войны, но Гражданская не была сильно артиллерийской.
А заговорщики, которые решились на предательство, были не большевиками.
sorgon_74. Да, приказ № 1 очень серьезно подорвал дисциплину. Но дал приказ не царь, а февралисты. Вы же упрекаете именно Российскую империю в неспособности победить. Если вы отличный бегун, но вам у финиша дали по голове, и вы упали в обморок, разве можно сказать, что вы не могли добежать, так как не умели бегать?
Российская империя сражалась не только с Германией, но и с Австрией, и с Турцией. Кстати, как утрата Советским Союзом всей территории до Москвы за три месяца войны повлияла на способность Красной Армии сражаться? А никак. Сражались дальше. Так почему потерю незначительных территорий Российской империей вы называете катастрофой и неспособностью воевать, а чудовищные поражения СССР (в сходных условиях) игнорируете?
Германия могла сражаться до 1920 и, может, даже до 1922 года, но только полностью уничтожив в боях всё мужское население. Победить Германия не могла, в принципе. В 1916 всем всё было ясно.
Да, заговорщики не большевики. Но февралисты не подписывали капитуляции. Это сделали большевики. Первый указ правительства большевиков — роспуск армии в воюющей стране, землю которой топчет враг. Да, есть потери, есть слабость фронта. Но как можно распускать армию как государственную структуру? Декрет о мире — это односторонний отказ воевать с немцами, отказ от всех претензий в адрес немцев. Немцы сделали в ответ что-то подобное? Нет.
Понимать это можно только как капитуляцию и предательство. Ленин — это Власов, один в один.
oboguev. Вы пишете, что «Дожить до конца Первой Мировой Российская Империя просто не могла».
В каком смысле «не могла»? Императорское правительство привело страну к преддверию победы. Достаточно было арестовать Гучкова с Терещенко — и год спустя Россия закончила бы войну европейской моносверхдержавой, с проливом, Константинополем и средиземноморскими базами флота.
Уинстон Черчилль, который понимал в этих делах профессионально, писал:
--- Начало цитаты --- «Гавань уже была видна. [Россия] уже пережила бурю […] Все жертвы были принесены, вся работа завершена […] задача была уже выполнена. Долгие отступления закончились; снарядный голод побежден; вооружение шло широким потоком; более сильная, более многочисленная, гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. […]
Никаких особенно трудных действий больше не надо было предпринимать; нужно было оставаться на посту; оказывать мощное давление на широко растянувшиеся позиции германских войск; удерживать слабеющие силы противника на своем фронте, не проявляя при том особой активности; иными словами, надо было удержаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы.
Людендорф, оценивая военную обстановку на конец 1916 года, писал: "России удалось создать новые мощные формирования. Численность дивизий была сокращена до 12 батальонов, батареи — до 6 орудий. Новые дивизии формировались численностью меньшей на 4 батальона, на каждую батарею приходилось 7–8 орудий. В результате такой реорганизации значительно возросла мощь русской армии". Фактически это означало, что Российская империя к 1917 году располагала значительно большей и лучше экипированной армией, чем та, с которой Россия начинала войну.
В марте царь находился на престоле; Российская империя и русский народ держались, фронт был обеспечен, и победа казалась бесспорной.
Согласно поверхностным суждениям, характерным для нашего времени, царский режим принято считать недальновидной, прогнившей, ни на что не способной тиранией. Однако обзор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен скорректировать эти легковесные представления и привести главные факты. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она выдерживала, по бедствиям, которые она перенесла, по неистощимым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, которые она осуществила. […]
[Николай II] совершил много ошибок, а кто из правителей их не совершал? […] бремя принятия важнейших решений лежало на нем. В верхах, где, решая проблемы, надо говорить "за" или "против", где события переступают пределы человеческого разумения, где все неисповедимо, ответы давать приходилось ему. Стрелкою компаса был он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или проявить стойкость? Вот поля сражений Николая II. Почему же не воздать ему за это должное?
Самоотверженный порыв русских войск, которые спасли Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; победы Брусилова; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки, большие и страшные, режим, который он олицетворял, во главе которого он стоял и которому своим личным характером он придавал жизненную искру, к этому моменту выиграл войну для России.
Вот его сейчас сразят. Сначала вмешивается темная рука, облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих его предают на страдание и смерть. Его усилия приуменьшают; его деяния осуждают; его память порочат. Остановитесь и скажите: а кто другой был способен на это? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных недостатка не было. Но никто не в состоянии был ответить на несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю заживо, как древний Ирод, пожираемая червями.
Но не напрасны были ее героические поступки. Гигант, сраженный насмерть, умирая, успел передать эстафету с Востока через океан новому Титану, терзаясь сомнением, кто же теперь появится и начнет мощно вооружаться. Российская империя пала 16 марта, 6 апреля в войну вступили Соединенные Штаты Америки».
(W. Churchill, "The Second World War" – The World Crisis. 1911–1918. P. 675–677) --- Конец цитаты ---
caith_sith. Это сейчас известно о бардаке в экономике Германии. А вот тогда ещё не было известно. Уинстон Черчилль неоднократно упоминал, что союзники понятия не имели о том, насколько всё плохо было в немецкой экономике, и окончание войны предполагалось не ранее 1920 года. Аналогичное высказывание есть и у Пуанкаре. Под этот прогноз, например, делались заказы военной промышленности.
Вы пишете: «гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми». Откуда же тогда взялись 2 миллиона дезертиров и почти столько же пленных, сдававшихся добровольно?
oboguev. Вы пишете, что «Гитлер и нацисты пришли к власти на волне реваншизма».
Они пришли на волне, обусловленной наполовину Версалем, наполовину большевизмом, пришли еле-еле. Без большевизма национал-социалисты не смогли бы прийти к власти в Германии. В придачу, и в версальской составляющей есть тоже большевистская доля. Сталин активно стремился привести национал-социалистов к власти в Германии, и вовсе не затем, чтобы тут же раздавить её:
Вы пишете, что «переговоры с Англией и Францией зашли в тупик». Вопрос о переговорах давным-давно тщательно разобран Куртуковым в цикле статей. СССР не преследовал целей заключения альянса с Англией и Францией, вплоть до того, что инструкции советской делегации на переговорах даже не содержали варианта заключения соглашения. Это были инструкции по (безвариантному) срыву переговоров, с риторическим возложением ответственности за срыв на Англию и Францию, и более ни о чём.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
