Историк Дмитрий Фурман: «Если бы 80-летнего старика-СССР спасли в 1991-м, не факт, что он был бы жив в 2011-м»

Первый и последний в истории советского государства референдум прошел с впечатляющей тогда (а сегодня просто невероятной) 80-процентной явкой. Три четверти советских граждан проголосовали за то, чтобы сохранить СССР. Но он все равно развалился. Почему? Кому это было выгодно? И какие осколки Союза больше выиграли, а какие - проиграли от того, что стали «бывшими братскими»? Об этом корреспондент «КП» Андрей РЯБЦЕВ расспросил одного из самых крупных специалистов по постсоветскому пространству, доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института Европы РАН Дмитрия ФУРМАНА.

- Дмитрий Ефимович, как так вышло: 17 марта 1991 года народ проголосовал «за», а страна все равно развалилась?

- Во-первых, референдум саботировала половина республик: Грузия, Армения, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия…

- Да, но есть постановление Верховного Совета СССР от 21 марта 91-го года, в котором госорганам республик приказано руководствоваться решением народа. Республики вышли из-под контроля Москвы?

- Что значит «да», полученное на референдуме? Была предложена формулировка, которая не могла никого особенно связывать. У людей спросили: «Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». Точно так же можно спросить: считаете ли вы, что все должны быть богаты, счастливы и свободны? Это ничего не значит. Кроме того, заложено внутреннее противоречие. Федерация и конфедерация равноправных республик на пространстве СССР просто невозможна. Как могут выглядеть федеративные отношения России и Эстонии? Первый вариант: они имеют два одинаковых голоса при решении вопросов, то есть право вето.

- Как сегодня, например, Грузия, которая капризничает насчет включения России в ВТО…

- Да. И второй вариант: учитывается «вес» республики. Россия, предположим, имеет 20 голосов, Эстония - 1. Но это неравноправная федерация! Должны быть относительно равные по силе и мощи государства, как в Западной Европе.

- Но и там есть свои слабые звенья: Греция, Португалия, та же Эстония…

- Да, но Германия не настолько сильна, чтобы противостоять совместному мнению, скажем, Франции и Англии. А равноправная федерация России и Армении или Эстонии могла существовать лишь как идеологическая фикция, как это было в СССР. При условии реального унитаризма и даже тоталитаризма, когда все управлялось из Москвы.

Маргиналы рвались к власти

- 113 миллионов граждан - колоссальная цифра! Именно столько поставили галочку «за» СССР. Почему же никто не вышел защищать страну?

- Вот представьте: у человека спрашивают, хотел бы он развалить то государство, в котором живет? Конечно, он ответит «нет». Говорить и делать - разные вещи. Опросы показывают, что еще в 89-м и 90-м годах на вопрос «какая партия выражает ваше мнение?» большинство людей отвечали: «КПСС».

- Просто автоматически...

- Да. Если бы провели референдум - доверяете ли вы Горбачеву и ЦК КПСС? - безусловно, большинство бы ответили «да».

- Но, по опросам, до сих пор большинство бывших советских граждан сожалеют, что СССР развалился...

- Движущей силой во время распада был не народ, а бюрократия в отдельных республиках и национальные движения. Они руководились так называемой нестатусной интеллигенцией. Все это были люди довольно маргинальные, как, например, Гамсахурдиа в Грузии. Они вдруг поняли, что могут стать главами независимых государств. Для республиканской бюрократии это тоже означало повышение статуса. Ведь одно дело - быть подчиненным Москве и совсем другое - быть независимыми, ездить с государственным визитом в США.

Президенты не хотят быть губернаторами

- Кому был выгоден развал Союза?

- Во-первых, титульным народам стран Прибалтики. Их чисто национальные стремления идут вразрез с экономикой. А если в целом, выгоду получили прежде всего верхушки.

- В Москву недавно президент Латвии приезжал, впервые за 15 лет. Бизнесмены и политики, желающие вместе с ним посетить Россию, даже в самолет все не поместились. Что это, потепление отношений? Или им просто после кризиса нужны деньги?

- Конечно, деньги.

- А Молдавия, где молодежь вдруг ощутила себя румынами, - это отрезанный ломоть?

- Она давно бы ушла, если бы ее приняли. Но Европа пока этого делать не собирается. Хотя бурная деятельность в этом направлении идет. Думаю, это вопрос времени.

- А славянский союз России, Украины и Белоруссии возможен?

- Навряд ли. Даже с одной только Белоруссией. Варианта, как и с Эстонией, два: или Лукашенко, шантажируя и льстя нам, сосет из нас деньги и ресурсы, или Белоруссия становится частью России. Украина только усложнит картину. К тому же и у Украины, и у Белоруссии уже сформировалась привычка к независимости. Местные элиты привыкли быть элитами независимого государства, они не согласятся на роль губернаторов.

- А как насчет неконфликтного Казахстана?

- Президент Назарбаев сделал, с моей точки зрения, нечто фантастическое. Когда возник независимый Казахстан, казахов в нем было 38 процентов населения, к тому же они не занимали передовых экономических ниш. А русских - 36 процентов. Плюс другие русскоязычные, считающие себя русскими. Назарбаев проявил чудеса дипломатии. Он воздвигал один интеграционный проект за другим. И потихоньку создал национальное казахское государство, в котором сейчас казахов больше половины. Не надо обольщаться - независимость для Назарбаева ничуть не менее важна, чем для литовцев. И для Лукашенко тоже.

«Мы считаем, что обязательно объединимся»

- Вас не удивляют грузины, которые чуть ли не единодушно голосовали за таких разных президентов, как Гамсахурдиа, потом Шеварднадзе и теперь вот Саакашвили?

- И обратите внимание: плохие отношения у нас были со всеми тремя. Шеварднадзе просто был более дипломатичен и осторожен, имел связи в Москве, которых нет у Саакашвили. Отношения всегда были очень плохие.

- Дмитрий Медведев заявил, что Россия не будет иметь дело с человеком, начавшим войну в августе 2008-го. Как вы думаете, только ли Саакашвили мешает нормальным отношениям наших двух стран?

- Дело не только в нем. Уверен, отношения в далекой перспективе, наверное, исправятся. Надо только и нам, и грузинам немного успокоиться, воспринимать Абхазию и Южную Осетию как отдельные государства - приблизительно как ФРГ воспринимало ГДР. Мы же это не признаем. Мы считаем, что обязательно объединимся.

У азиатов впереди революции

- А какие перспективы у независимых Туркмении, Таджикистана, Узбекистана?

- Нормальные азиатские государства. Они построили законченные системы того же типа, что сейчас ломаются на Ближнем Востоке.

- То есть туркменам, таджикам и узбекам ждать революций?

- Безусловно.

- Когда?

- Это вопрос, аналогичный тому, ждать ли немолодому человеку смерти. Безусловно, ждать. Но это не значит, что это будет завтра. Немного обособленно стоит Туркмения, очень изолированная страна. И, может, она несколько дольше сохранится как заповедник. Судьба всех этих республик совершенно очевидна. Вопрос только в том, когда и в какой форме режимы там рухнут.

- В Киргизии уже рухнул.

- Это интересный эксперимент. Он пока идет удачно, с моей точки зрения.

- Есть мнение, что мы на киргизском поле обыграли американцев.

- Это чепуха, детские разговоры! Что нужно американцам в Киргизии? Ничего особенного. Есть база «Манас». И все! А что мы можем? Несколько концессий. Это несерьезно. Это не какая-то борьба русского и американского влияния. К тому же нельзя четко сказать, кто там пришел к власти: у них парламентская республика, сейчас эта коалиция, завтра - другая. Это очень характерное для нас, для русских, желание: везде увидеть «пронаших» и «проамериканских»… На самом деле они «просвои».

Что-то китаеподобное могло бы быть

- А была у СССР тогда, в 91-м, возможность пойти по китайскому пути?

- Китайцы ведь тоже никакой социалистической модели не сохранили. У них совершенно дикий капитализм с азиатской коррупцией, с колоссальным разрывом между богатыми и бедными. Там сохранилась только видоизмененная политическая система, у власти находится Коммунистическая партия. У нас это было невозможно. Общества совершенно разные. Проблемы разные и традиции. Хотя, может быть, на каком-то более раннем этапе развития: в эпоху раннего Хрущева, например... Или Берия, после смерти Сталина - тогда что-то китаеподобное могло бы быть.

- Горбачев недавно мечтал: вот если бы «развалившего» СССР Ельцина в свое время устранили…

- Тогда процесс распада мы бы переживали позже. Сохранять до бесконечности ту систему было невозможно. Потому что держалась она на коммунистической идеологии, уже умершей, на тоталитарном строе, на фикции федерации при одновременно крайнем унитаризме. Это все вместе делало организм нежизнеспособным. Если бы 80-летнего старика-СССР спасли в 91-м, не факт, что он был бы жив в 2011-м.