Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. Я приветствую всех слушателей и зрителей программы «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН – И для тех, кто хочет принять интерактивное участие в нашей программе, задавать вопросы или как-то прокомментировать ответы, напомню номер +7-985-970-45-45. И также для любителей Интернета есть веб-трансляция на сайте «Эхо Москвы». Начнем программу. Сегодня вам как юристу наверное сам бог велел такой вопрос задать, Верховный суд рассматривает проект постановления о практике применения судами закона о СМИ. В частности, разговор идет о том, что ответственность по закону СМИ теперь будут нести только сайты, которые зарегистрированы как СМИ. Вам кажется это важное замечание?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте начнем с этого постановления. Я видел его проект, комментировать его по частностям сейчас не считаю возможным, поскольку пленум еще идет. Когда примут – тогда будем обсуждать. Но на уровне проекта это конечно очень хороший документ с моей точки зрения. Для СМИ. Во-первых, достаточно подробно, тот проект, который я видел, был 19-страничный. То есть для постановления это вообще много. Они обычно бывают раза в два поменьше. Очень подробно регламентирующий, описывающий для судей, как что применять. И сильно в пользу СМИ. То есть говорить о введении цензуры теперь совсем не получается. Что касается этого пассажа, о котором вы говорите, то для меня здесь новости никакой нет, тема обсуждается уже лет 10 как минимум. Является ли Интернет СМИ или не является. Для меня совершенно очевидно, что не является. За исключением тех, которые зарегистрированы в качестве СМИ. И я даже не знаю мнения ни одного юриста, который хоть как-то по касательной хотя бы был связан с темой СМИ, который бы придерживался другой точки зрения. То есть, есть некие депутаты, политики, чиновники, которые периодически с разной степенью темпераментности высказываются о том, что весь Интернет это СМИ. Но это мнение с моей точки зрения несерьезное, юридической критики не выдерживает совсем. Другое дело, что сразу надо оговорить, что Интернет это, тем не менее, является не СМИ, но местом общедоступным для прочтения.
Э. ГЕВОРКЯН – Публичная площадка.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Поэтому экстремистские призывы, клевета, оскорбления чести и достоинства, деловой репутации в Интернете это не в личном письме. И поэтому здесь может наступить наказание по Гражданскому или Уголовному кодексу вне зависимости от того, СМИ это или не СМИ. Но такого квалифицирующего признака как, например, по клевете, что клевета в СМИ наказывается строже, чем просто клевета, в отношении Интернета не применяется. Но это не значит, что вообще нет ответственности. Поэтому давайте подождем еще, пленум скоро закончится. Еще дней 10 поработают редакторы, и мы увидим текст.
Э. ГЕВОРКЯН – Наверное, так и поступим. Перейдем к другой основной новости сегодняшнего дня. Все обсуждения связаны с выступлением Владимира Путина в ГД. Вас лично что больше все заинтересовало, может быть порадовало в речи премьера?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда выступал Путин, я был в самолете. Я летел из Питера в Москву. Поэтому я не видел все выступление, я потом уже по новостям в 4 часа успел фрагменты, которые показали, посмотреть. Не могу комментировать, не готов. Единственное, что мне, честно говоря, показалось очередной такой СМИшной глупостью, что в основном обсуждалось выступление Жириновского и реакция Путина на выступление Жириновского. Вот это хорошо или плохо, это смешно, не смешно.
Э. ГЕВОРКЯН – Это по-моему основной яркий момент сегодняшнего выступления.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот почему я сказал про глупость СМИ в данном случае – потому что для того и делаются эти яркие моменты, чтобы вы их обсуждали. А содержательную часть, например, выступление Зюганова и Левичева с критикой Путина было посодержательнее интереснее. Судя по тем фрагментам, которые я видел. Повторяю, выступление Путина я не видел, наверняка там тоже была содержательная часть. Просто не может быть, чтобы ее не было. Она может нравиться, может не нравиться, но была содержательная часть. А поскольку народу хочется хлеба и зрелищ, то этим зрелищем его и кормят.
Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, как вам кажется, это яркое громкое выступление Владимира Вольфовича это…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это же не первое. Он по поводу Лужкова выступал месяца два назад. Лужков в суд подавал.
Э. ГЕВОРКЯН – Никаких знаков в этом не видите?
М. БАРЩЕВСКИЙ - У них старая любовь, знаки есть гораздо более серьезные.
Э. ГЕВОРКЯН – Давайте на них остановимся.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По-моему, 4 уже уголовных дела в отношении директоров департаментов московского правительства за последний год.
Э. ГЕВОРКЯН – А результаты?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Дела-то еще расследуются. То, что положение Юрия Михайловича, на мой взгляд, по крайней мере, не является таким прочным, каким оно было лет 5-6 назад, это очевидно. Вторая, по-моему, очевидная вещь, что Медведев как всегда он делает спокойно, системно, без кампанейщины, меняет всех старых губернаторов. Вообще просто идет обновление губернаторского корпуса. Дальше, тут меня в одной из моих прежних «Dura lex» был Музыкантский. Бывший префект ЦАО, а сегодня уполномоченный по правам человека города Москвы, между прочим. Я его спрашиваю: Александр Ильич, а как вы считаете, а когда чиновник 16 лет на одном месте сидит, я фамилию не называю, это хорошо? Он говорит: очень плохо. Неслучайно сегодня тот же Медведев среди антикоррупционных мер, в пакете этих мер предлагает, сейчас будет подписан указ или уже подписан, указ по ротации. В обязательном порядке 5-летняя ротация по таким-то должностям.
Э. ГЕВОРКЯН – А где же тогда логика, если для президента один срок, для губернаторов при назначениях вообще как такового срока нет или 5, а почему не другая цифра?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это уже вопрос договоренностей. Шесть для президента, 5 – для ГД, 5 или 7 для губернатора. Моя точка зрения, сейчас не обсуждаем конкретно губернатора или президента, я сторонник одного срока. Пускай он будет 7 или 8 лет, неважно, но одного срока. Чтобы не было повторного срока. Мне кажется, что это просто более логичная вещь. Человек знает, что он пришел на этот срок. Неважно, какой по продолжительности. Но он знает, что продление невозможно. И все знают.
Э. ГЕВОРКЯН – Ваша позиция, а в таком случае, если вернуться к выступлениям сегодняшним в ГД, как вы прокомментируете слова Геннадия Зюганова о том, что он потребовал отставки министра обороны…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Зюганов последователен. Он должен изображать из себя оппозицию. Тем более что как мы видим, если «Единая Россия» допускает политтехнологическую ошибку, то власть берут коммунисты. Выборы в Иркутске. То есть другими словами, сегодня складывается ситуация, когда с моей точки зрения у КПРФ есть свой ядерный электорат, процентов по моим оценкам 8-10 ходящих на выборы. И протестный электорат. Как левый, так и правый. Просто протестный. Любой. И за них голосуют все, кто не хочет голосовать за "Единую Россию". И поэтому у них получаются те самые 22-25%, они получают даже тогда, когда проигрывают. И коммунисты наступают на пятки «единороссам», и поэтому Зюганов ясно, что разыгрывает оппозиционность, и каждый раз требует отставки кого-нибудь. Всегда Кудрина, сегодня Сердюков попался под горячую руку, какие претензии к Сердюкову, правда, я не понял. Потому что реформа армии сама по себе абсолютно очевидно, югоосетинская кампания показала, что армия не дееспособна. Но Сердюков пытается эту реформу провести. Хорошо, плохо – оценивать можно, когда она будет закончена. Не сегодня. С моей точки зрения. Знаю, что есть генералитет, который доволен реформой, считает ее разумной, и есть те, которые считают, что это развал армии. Я не специалист, я оценку не даю. И ЕГЭ, это очень близкая тема, тем более сегодня начались первый ЕГЭ, выступить против ЕГЭ, потребовать отставки Фурсенко, правда, сегодня это не произошло, это было раньше. Играем в оппозиционность.
Э. ГЕВОРКЯН – Пришел комментарий по sms скорее относительно ваших слов по поводу выступления Жириновского: народу хочется не хлеба и зрелищ, а гораздо больше – справедливости. Я бы поостерегся так презрительно про народ. Так и до Киргизии недалеко.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В том-то и дело, что проблема в этом и заключается, что до Киргизии недалеко.
Э. ГЕВОРКЯН – Вы действительно так думаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
Э. ГЕВОРКЯН – На первый взгляд совсем все по-другому. Не настолько все серьезно, совершенно другой народ.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Недалеко это не значит, что завтра. Но я очень люблю такую поговорку: тенденция важнее фактов. Что касается утверждения автора комментария по поводу моего презрительного отношения к народу, вовсе нет. У меня нет презрительного отношения к народу. Народ все это прекрасно понимает. Я в данном случае если на кого-то наезжаю, то не на народ, а на СМИ, которые у нас пытаются, опять же не про конкретную какую-то радиостанцию, телеканал или газету, а в массе своей. Выхватываются какие-то жареные факты, какие-то события, якобы события, и они подаются как первоочередная новость. А содержательные вещи уходят в такую серьезную прессу, типа журнала «Эксперт», например. Никого конкретно не имею виду. Где аналитики о серьезном пытаются обсуждать. Народ все понимает в конечном итоге. Но народу все время подбрасываются псевдособытия. Которые очень бурно обсуждаются. А при этом реальные проблемы типа растущей безработицы не обсуждаются. Реальная проблема того, что ЖКХ выросло, вот ЖКХ выросло на 25%, где-то даже больше, в среднем на 25%, а пенсии на сколько выросли? На 25%. А теперь подумайте, что произошло. Произошло вот что - перераспределение бюджетных средств в пользу газо-, нефтекомпаний, только не напрямую, не бюджетные ассигнования, а через пенсионеров. Мы вам 25% дали, вы 25% и отдадите. Это никто не обсуждает. А то, что ЖКХ неэффективно работает, кто-нибудь обсуждает? А ТСЖ, во что они превратились, кто-нибудь обсуждает? Нет. Потому что нет скандала. Обсуждаются скандалы.
Э. ГЕВОРКЯН – Потому что Владимир Путин выступил и высказался такими правильными красивыми гладкими словами о том, что все хорошо, с безработицей справились. С экономическим кризисом тоже практически.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы хотите, чтобы премьер-министр или президент выступали корявыми словами? Понятно, что слова гладкие. Но есть же и определенные цифры. На меня, например, сильнейшее впечатление произвело вчера выступление Явлинского у Познера. Это не значит, что я с Григорием Алексеевичем во всем согласен. Но это серьезный результат. Ему можно также серьезно возражать или с ним серьезно не соглашаться. Но вот это идет в самое позднее ночное время, хотя этим передачам надо давать прайм-тайм. С моей точки зрения. Потому что это интересно.
Э. ГЕВОРКЯН – Сам Владимир Познер сегодня в СМИ говорит о том, что он сам в шоке, что после выхода этой программы на Дальний Восток, руководство Первого канала и кто-то еще не цензурировал, не подрезал эту программу. И все прошло и на Москву.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вообще, перефразируя известную фразу, что слухи о кончине свободы слова в нашей стране сильно преувеличены. И познеровская программа это показывает из раза в раз.
Э. ГЕВОРКЯН – Она возрождается?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Может быть. Я это говорил в позапрошлом эфире, что возрождается с моей точки зрения. Мы с вами сидим на «Эхо Москвы», понятно, что здесь с цензурой совсем плохо дело обстоит. Возьмите новости на РЕН-ТВ, какие-то ночные новости, нули так называемые на ТВЦ даже. Возьмите то, что сейчас делает Первый канал, кое-какие отдельные передачи на Вести-24. То есть имеющий уши да услышит. Но как первая новость дня подается очередная клоунада Жириновского и шутка Путина по поводу, это он хорошо пошутил, по-доброму или по злому. Это он защитил Лужкова или наехал. А что теперь будет. Как будто из-за выступления Жириновского или шутки Путина судьба Лужкова каким-то образом может поменяться.
Э. ГЕВОРКЯН – Здесь непонятно, то ли СМИ уже за эти годы так запуганы, то ли народ привык исключительно к развлечениям.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот. Так что это вы неуважительно отзываетесь о народе. Говоря, что он привык к развлечениям. А на самом деле ничего нового, Эвелина, ни вы, ни я не сказали. Потому что еще последние 2, 5 тысячи лет цивилизации известно, что народ потребляет хлеб и зрелища. Только заканчивается это революциями. Распадом государств, бунтами. Потому что когда народ все время кормить хлебом и зрелищами, либо зрелища приедаются, либо хлеб кончается.
Э. ГЕВОРКЯН – Мы опять возвращаемся к этому сравнению с ситуацией в Киргизии. Как вам кажется, это народное самосознание или напротив полное какое-то его отсутствие, бездействие…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если бы я знал точно ответ, наверное, получил бы Нобелевскую премию мира, потому что больше бы никогда нигде революций не было. Алгоритм здесь мне не очень понятен. Но мне показались убедительными слова Медведева, когда он сказал, что причина событий в Киргизии это неправильная политика Бакиева в вопросах ЖКХ, социального неравенства, расслоения и что третье сейчас не могу вспомнить. А у нас с ЖКХ все в порядке, у нас с социальным расслоением все в порядке. То есть я в этом смысле сказал, что недалеко. Недалеко не в плане того, что я Кассандра и предсказываю, что у нас это будет. Масштабы страны такие и отсутствие реальной оппозиции таково, что у нас киргизские события сегодня просто невозможны. Калининград возможен. На выборах Иркутск возможен. Но это пока точечные события. В Москве ничего не произойдет, а революции делаются только в столицах. Поэтому апокалипсических настроений у меня нет. Но вы понимаете, что если в России произойдет то, что произошло в Киргизии, то это распад страны. С учетом масштабов и проблем России это распад страны.
Э. ГЕВОРКЯН – Но при этом если это и возможно, то скорее как стихийное протестное настроение, но не какое-то сознательное гражданское движение по смене власти.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В России? Нет, сейчас невозможно. Пока еще невозможно. Хотя я думаю, что выборы 2011 года в думу будут очень веселыми. И у меня есть парадоксальное предсказание. В 2011 году на выборах очень много может получить «Справедливая Россия». Если они сейчас будут вести правильную политику, то они могут получить неожиданно много голосов. Это та серая лошадка, которая вырывается из-за спины лидера на финишной прямой.
Э. ГЕВОРКЯН – Об ослаблении «Единой России» сегодня говорится много. Но, по-моему, не слишком много слышно о действиях «Справедливой России».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если где-то убыло, то где-то прибыло. Если «Единая Россия» теряет голоса, а вы посмотрите, логика обычного обывателя. У нас 4 партии, правой партии фактически нет, может быть, что-то появится. ЛДПР это такой, на мой взгляд, маргинальный электорат по приколу за Владимира Вольфовича, Владимир Вольфович начал сдавать мне кажется. В своем амплуа он бесспорно гений. Только не политики, а шоу. Но он гений. Человек очень умный, но уставший. И ЛДПР больше своих 12-15% ни по какому не возьмет. КПРФ сегодня имеет свой ядерный электорат, процентов 10-15, и собирает протестный против «Единой России».
Э. ГЕВОРКЯН – Никаких других протестных не прогнозируете?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Против «Единой России». Протестный электорат это против действующей власти. Но поскольку голосование идет между партиями, то протест против Кремля это есть протест против «Единой России». Протест против «Единой России» это протест против Кремля. Не всегда, кстати. Сейчас я раскрою. Поэтому если люди не хотят революции, 90-х годов, когда у нас был коммунистический парламент, и праволиберальный президент, а этого никто не хочет, то всерьез за коммунистов голосовать никто не будет. Если появляется партия, которая готова на эволюционные изменения, не революционные, и у нее есть конкретная программа, а там есть люди, у которых есть конкретные программы. В экономике – Дмитриева, по безопасности – Гудков и так далее. Хованская. Там собралась очень кампания не серых мышей. Если они вступают в противодействие с «Единой Россией», то получается для тех, кто хочет спокойствия, но изменений, не революций, а изменений, для них «Справедливая Россия» оказывается очень привлекательным субъектом. А теперь к этому еще добавьте одну штуку. Что народ так устроен, психика народная так устроена, и моя в том числе и ваша, что лет за 10 надоедает все. Хороший, плохой, лет за 10 надоедает. Хочется чего-нибудь новенького. А «Единая Россия» как раз 10 лет у власти. И поэтому может просто захотеться, а давай посмотрим. Поэтому тут все зависит от смелости поведения Миронова и «справедливороссов». Если они пойдут на конфликт с «Единой Россией», мне кажется, что у них есть очень большие шансы быть, по крайней мере, второй партией, может быть, я заблуждаюсь, я с некоторыми политологами говорил, кто-то соглашался, кто-то махал руками, говорил, что ты ничего не понимаешь. Так не бывает.
Э. ГЕВОРКЯН – С 2011 с вашим мнением понятно. А вот по поводу 2012 и заявлений Григория Явлинского, в данном случае это не новая фигура, вы ему больших шансов не оставляете на серьезные действия?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам пришел: вот Явлинский в президенты собрался, а как вы?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, ну что вы. За что вы меня так не любите. Я не способен. Я хочу сказать, опять я понимаю, что sms взорвется негодованием. Президент это же далеко не только конфетки, конфеток мало на самом деле, я просто по роду служебной деятельности более-менее знаю график премьера. Нельзя выдержать. Я это не выдержу просто. Физически не выдержу, психологически не выдержу. Это вычеркнутые годы из жизни.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть, в данном случае в вас нет столько амбиций или желания вершить историю.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, просто я напахался в этой жизни довольно много, и сейчас уже как-то, но брать на себя еще в десять раз больше просто физически не готов. Это первое. И второе, наверное, надо все-таки понимать уровень своей компетентности. Я просто не справлюсь.
Э. ГЕВОРКЯН – Владимир Путин, оставаясь у руля, им что движет? Как вам кажется?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне петь осанну Путину как-то не с руки. Потому что я себя отношу к интеллигенции, а интеллигенция у нас должна власть ругать, с другой стороны Путин мой непосредственный начальник. Я просто повторю те слова, которые я говорил, когда заканчивался его второй срок, и очень активно обсуждалась тема, пойдет Путин на третий или нет. Я года за два начал говорить, что не пойдет никогда ни при каких обстоятельствах, и объяснял причину. У Путина есть своя очень жесткая философия. Она может нравиться, может не нравиться, но она есть своя. И она заключается в том, что он…
Э. ГЕВОРКЯН – Здесь нам нужно будет сделать паузу как обычно на самом интересном месте. Прервемся на пару минут и обязательно закончим эту мысль.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим программу. И перед тем, как уйти на перерыв, мы говорили о том, что какие кандидатуры могут быть в 2012 году.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Как я понимаю, философия Владимира Владимировича заключается в следующем. У него, что называется, офицерская честь. Как ни парадоксально может быть, для кого-то звучит. Поэтому он не пошел на третий срок. Он не мог нарушить Конституцию, на которой он присягал. Поэтому изменения Конституции это уже Медведев.
Э. ГЕВОРКЯН – А по сути, мы же говорим…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Он не пошел на президента, он стал премьером. И президент у нас, абсолютно полноценный президент, поверьте мне, я это знаю. То есть это не местоблюститель. Это абсолютно нормальный президент, другое дело, что мы очень не привыкли, мы никогда не видели в нашей истории, что может быть конституционно действующий президент, конституционно действующий премьер. То есть два политика, а не один, а второй подчиненный. Просто мы к этому не привыкли. Поэтому все время гадаем, когда же они поссорятся, разругаются, кто же наконец сверху, когда кто кого из них уберет и так далее. Там нет темы этой для разговора. Я знаю, мне рассказывал один из людей, который был очень близок с Путиным в конце 90-х, начале 2000, о том, что Путин совершенно не рвался в президенты. В премьеры соответственно и в президенты совершенно не рвался. И произнес тогда такую фразу в компании друзей, что это крест, который мне нести. Мне кажется, что он поэтому пошел в премьеры, а не как я думал, что он пойдет на председателя ГД или просто на лидера нации. Как Дэн Сяопин. Знаете какую должность занимал Дэн Сяопин?
Э. ГЕВОРКЯН – Нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Президент всекитайской ассоциации любителей покера. Это была у него единственная должность. Других должностей у него не было. Я думал, что Путин пойдет по этому пути. Но видимо, я недооценил чувство ответственности.
Э. ГЕВОРКЯН – Но относительно того, продолжит ли он нести свой крест после 2012 года, вас спрашивают: а как вам смешные новости о подковерной борьбе за место президента между Медведевым и Путиным?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Смешные новости. Я думаю, что одним из кандидатов будет один из них, кто – не знаю. И в данном случае я доверяю тому, что было сказано для публичного употребления, что посмотрим, поговорим, сядем, посмотрим на рейтинги, - сказал один из них. Когда эта тема начала муссироваться полгода назад. Был всплеск интереса к этой теме. Я думаю, что будут сделаны серьезные социологические замеры, не публичные, а есть специальные службы, которые истинной социологией владеют. И пойдет тот, у кого выше будет рейтинг.
Э. ГЕВОРКЯН – В самом начале мы говорили о сроках полномочий руководителей и лидеров, в данном случае интересно, у этого несения креста есть какой-то срок моральный?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам могу сказать, опуская все на гораздо более низкий уровень, я когда пошел работать в правительство, мне честно говоря было просто очень любопытно посмотреть, что там такое. И у меня с женой был разговор, я сказал, что от 6 месяцев до двух лет. Больше я работать там не буду. Мне очень нравилась моя адвокатская жизнь и от добра добра не ищут. И когда прошел первый год, я увидел, что от меня довольно много зависит, и я на многие процессы мог бы повлиять, не административно-командным способом, у меня нет власти, но у меня в разные периоды времени с разной степенью прислушивались, были периоды, когда прислушивались очень сильно. И я на многие процессы реально влиял. Это чувство ответственности за то, что мои дети, внуки живут в моей стране и останутся здесь жить, я хочу, чтобы в этой стране не было коррупции, чтобы было правовое государство, независимый суд, разумные законы. Но от меня это зависит сейчас. При моем положении. И хотя возникает соблазн, знаете, работать 6 дней в неделю или три дня, есть разница. Когда я был адвокатом, я больше трех дней в неделю не работал. Я работал дома за компьютером, до этого за пишущей машинкой. Сейчас 6 дней в неделю. Соблазны возникают. Но как, вот это не закончено, вот это. Я повторяю, я на более мелком уровне рассуждаю. Я знаю, несколько товарищей у меня есть в истинном значении этого слова, которые в экономическом блоке работают. Ровно то же самое. Устали смертельно, жены запилили. Потому что они их вообще не видят.
Э. ГЕВОРКЯН – Разве руки не опускаются, когда видишь наши реалии и может быть даже тщетность каких-то действий?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тщетность есть, но есть и реалии. Только когда ты оцениваешь реалии, ты оцениваешь, что есть и что могло бы быть. Я приведу простой пример. Кудрин, два года я публично, когда занимался политикой, говорил о том, что надо раскассировать резервный фонд, что это безобразие, что надо помочь малому и среднему бизнесу подняться. Далеко не я один это говорил. Зюганов по этому основанию требовал отставки Кудрина. И вот грянул кризис экономический. У нас бы сегодня пенсионеры вообще ничего не получали. Если бы тогда Кудрин на это пошел. Власть ругают всегда. Это нормально. В здоровом обществе это нормально. Но это совершенно не значит, что власть всегда ошибается.
Э. ГЕВОРКЯН – Давайте сейчас в последние минуты успеем еще поругать власть или похвалить может быть по поводу вчерашней новости о том, что Конституционный суд признал конституционным…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я высказываю свою точку зрения, я согласен с решением Конституционного суда, в резолютивной части по поводу того, что дела по террористам должны слушаться не судом присяжных. С этим я согласен. Хотя два раза, когда ФСБ вносило этот законопроект, я принимал самое деятельное участие, чтобы он не прошел комиссию по законопроектной деятельности, и он не прошел. Третий раз они пошли напрямую в правительство, минуя комиссию, закон был принят. Но аргументы и последствия убедили меня в том, что в этой части я скорее всего на данном этапе был не прав. Потому что дела по террористам должны слушаться не судом присяжных. Суд присяжных находится под огромным влиянием общественного мнения, тем более, если происходит в том же регионе. Но когда под сурдинку у суда присяжных забрали захват заложника, шпионаж, с этим я не согласен. Лично я. Не по должности, я вот я, Михаил Барщевский не согласен. И конечно меня крайне пугает мотивировка, которая прозвучала вчера. Что поскольку применение смертной казни по делам о терроризме невозможно, поэтому можно не судом присяжных слушать. То есть получается, что суд присяжных у нас предусмотрен был Конституцией только для того случая, когда смертная казнь. На самом деле не так в Конституции сказано. Смертная казнь возможна только по решению суда присяжных. Понимаете разницу. Потому что если встать на эту позицию, как я ее услышал и сейчас ретранслировал, то дела о воровстве тоже в суд присяжных нельзя. То есть ни по каким делам суд присяжных не нужен, потому что у нас в стране не будет больше смертной казни никогда. При этой Конституции, по крайней мере. То есть можно суд присяжных отменять при такой формулировке Конституционного суда. Я думаю, что конечно не это имели в виду, а просто неудачно выразились. Я надеюсь. Поэтому у меня очень двойственное отношение к этому решению Конституционного суда.
Э. ГЕВОРКЯН – А по существу суд присяжных недосуд какой-то. Что если что-то серьезное, значит, им не доверяют.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Я вам приведу пример в пользу суда присяжных очередной. Помните питерское дело про убийство таджикской девочки. Суд присяжных, тогда на него все наехали, вопреки очевидным доказательствам оправдал этих обвиняемых. Потом, по-моему, их уже со второго раза посадили. Не помню. Важно то, что сегодня под следствием сидит банда, которая совершила это убийство, реально совершила и там и признания, и ДНК совпало, все. То есть там судили невиновных. Теперь это очевидно. И присяжные как раз их оправдали. То есть суд присяжных конечно гораздо более надежен при прочих равных условиях, чем один коронный судья. Или тройка судей. Но есть определенная категория дел, наверное, массовые беспорядки и терроризм, когда присяжные, будучи нормальными людьми, а в этом их сила, они же не юристы, их сила и призвание, чтобы быть нормальными людьми здравомыслящими, присяжные перестают быть здравомыслящими, они находятся под влиянием эмоций. В этих двух случаях терроризм и массовые беспорядки либо их симпатия на стороне потерпевших, однозначная симпатия и надо кого-то просто порвать немедленно сейчас. Либо их симпатия на стороне тех, кто совершил эти преступления. И самое страшное – что присяжные могут оказаться под воздействием страха. Все-таки у судей…
Э. ГЕВОРКЯН – Но на это должны быть какие-то технические причины, вывести в другой регион и так далее.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот поэтому когда этот законопроект и шел, против него я возражал тогда, мой аргумент был такой: да, согласен, эта опасность есть, давайте введем экстерриториальность. Чтобы дела по терроризму слушались судом присяжных, но не в том регионе, где совершено преступление, а Россия большая. Найдем место. Но тогда мои аргументы не были восприняты.
Э. ГЕВОРКЯН – А сегодня вы уже сами…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сегодня от них не отказываюсь. Но я сегодня говорю о том, что с учетом реального развития событий с терроризмом, сегодня это очень большая опасность для страны, возможно, я поэтому сказал на данном этапе это и допустимо. Но исключительно по делам о терроризме и может быть массовых беспорядках. Но ни в коем случае не по всем тем составам, которые там скопом прошли.
Э. ГЕВОРКЯН – Ну что же, это было «Особое мнение» Михаила Барщевского. Время нашего прямого эфира подошло к концу. Спасибо за участие. До свидания.
Источник: echo.msk.ru.
Рейтинг публикации:
|
