А готова ли страна к инновациям? Актуально ли проводить модернизацию в кризис? Об этом в радиоэфире «Комсомольской правды» спорили директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев и специальный корреспондент «Комсомолки» Анна Каледина.
«ЭХ, ЖАЛКО, ЧТО ГОРБАЧЕВ УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ТЕРМИН «ПЕРЕСТРОЙКА»
Анна Каледина: - Столько лет жили без модернизации, и вдруг понадобилось ее спешно проводить. Зачем?
Владислав Иноземцев: - Я думаю, что актуальность проведения модернизации обусловлена очень серьезным отставанием России в технологическом и индустриальном плане. Причем не только от большинства самых передовых держав, но и от значительного числа ближайших российских соседей, начиная с востока Китая и заканчивая на Западе странами Восточной Европы, которые совершили большую трансформацию в 1990 - 2000-е годы. Президент совершенно справедливо сказал, что одной из причин модернизации является желание уйти от сырьевой модели развития. И это правильно.
Игорь Николаев: - На мой взгляд, вопрос надо ставить гораздо жестче: нужна коренная перестройка. Эх, жалко, что Горбачев в свое время использовал этот термин. Как раз тогда к тому, что он пытался сделать, больше подходило слово «модернизация».
А. К.: - Но стоит ли ввязываться в это дело во время кризиса?
В. И.: - Кризис - тот период, который обостряет ощущение проблемности, отсталости, необходимости действий. Но мне кажется, что именно в стабильной обстановке модернизацию проводить в России не получится. Единственный шанс для ее проведения - это момент, когда элементы предшествующего экономического курса подвергаются серьезной критике и в них появляются сомнения.
А. К.: - Имеется в виду пресловутое оздоравливающее влияние кризиса?
В. И.: - Кризис оздоровляет через разрушение. Но он не создает чего-то нового. В лучшем случае закладывает основы новой структуры экономики и финансовой системы, создает потенциальный спрос на новые разработки. Да, он в то же время снижает инвестиционные возможности и уничтожает целые сектора экономики, но все же кризис - это толчок к модернизации.
И. Н.: - Я остаюсь на точке зрения, что кризис - это пожар. Сначала нужно его затушить. Проводить модернизацию, когда кризис еще не закончился, это все равно что внедрять новую систему пожаротушения или проводить отделку помещения пожаробезопасными материалами в продолжающемся пожаре. В такой ситуации на самом деле нужно сокращать издержки. Бизнес это и делает, но это не модернизация. Это антикризисные действия, необходимые для выживания. Новых технологий в кризис никто не внедряет. Да и денег на это нет. Решим задачу выживания, вот тогда и будем говорить о модернизации.
CРЕДА ОТТОРЖЕНИЯ
А. К: - Вот и хочется понять, почему у нас модернизация возведена в ранг государственной идеи? Разве это не дело бизнеса?
И. Н.: - Согласен, что модернизация должна быть делом бизнеса. Но почему не стала - вот в чем вопрос? Никакие технологические усовершенствования невозможны, а сейчас модернизация понимается прежде всего так, если среда их отторгает. Когда в стране уровень конкуренции очень низок, бизнесу это просто не надо.
А. К.: - Как же тогда нефтяная отрасль, где конкуренция тоже не цветет пышным цветом, а модернизацию в той или иной степени провели?
И. Н.: - В этой отрасли конкуренция все-таки присутствует, по крайней мере на внешнем рынке. Не только Россия торгует нефтью. Наша экономика в целом - это экономика с низким уровнем конкуренции. В такой среде инновации, технологические новшества не являются аргументом в конкурентной борьбе. Вопросы решаются по-другому. Прежде всего с помощью административных рычагов.
В. И.: - Безусловно, в нормальных экономиках модернизация на своем конкретном участке - дело бизнеса. Он совершенствует свое производство или уходит с рынка, так как его побеждают конкуренты. В России целые секторы экономики находятся вне конкурентного поля. Многие из них просто освобождены государством от этой «неприятности». Мы видим стопроцентную монополию в алюминиевой промышленности, очень высокую степень концентрации в нефтяной отрасли. Регионы поделены между крупными компаниями как рынки сбыта. Мы видим торжество наших естественных монополий. Даже в условиях кризиса и падения на рынках они повышают тарифы, увеличивают издержки и живут себе достаточно благополучно. В такой ситуации государство должно вмешиваться.
Большинство успешно прошедших этот путь стран на разных континентах - Бразилия, Южная Корея, Тайвань - имели государственную стратегию модернизации. Некоторые страны в Восточной Европе переживали ее, будучи включенными в некий другой хозяйственный и политический механизм, в частности Европейский союз. Во всех этих случаях государство было инициатором той или иной формы модернизации. Иногда они были и менеджерами, как в Азии или в Бразилии.
А. К.: - В нашем-то случае что должно делать государство: создавать условия для модернизации или быть инициатором программ?
В. И.: - Создавать условия, но и программы тоже. Посмотрите на успешный прорыв промышленности Японии, перестройка 1950 - 1960-х годов Южной Кореи. Эти страны - примеры того, как государства выбирали прорывные отрасли и вкладывали туда значительные бюджетные деньги под определенным общественным, государственным контролем. То есть модернизация предполагает план, обозначающий тот путь, по которому мы хотим идти, и то состояние страны, которого мы хотим достичь.
А. К.: - То есть деньги государство все-таки должно вкладывать?
В. И.: - Китайский опыт показывает, что государство не провело там приватизации старых производственных активов в массовом масштабе. Но зато оно создало очень благоприятные условия для инвестиций в новые отрасли производства. И они создались. Оно не вкладывало огромных денег в конкретную китайскую радиоэлектронику. Оно просто позволило иностранцам приходить в свободные экономические зоны и создавать новые производства. Вы можете выбирать: либо вы вкладываете деньги, либо вы даете возможность вкладывать и создавать совместные предприятия.
И. Н.: - Но главное - создать экономику с высоким уровнем конкуренции, восприимчивую к инновациям. А что мешает экономике сейчас быть такой? Взгляните на статистику той же Федеральной антимонопольной службы по нарушениям конкурентного законодательства. Примерно 60% дел в судах в отношении органов государственной власти разных уровней - от муниципального до самого высокого. А это нарушение закона о госзакупках и других. Надо проводить реальную административную реформу, а этот процесс потянет за собой очень и очень многое. Уже упомянутый Михаил Сергеевич в конце 80-х годов сказал, что ускорять и развиваться будем «в рамках социалистического выбора», а потом оказалось, что они жмут. Не получается в них. Надо идти дальше. И он пошел. Нам тоже придется идти дальше, если мы хотим добиться успеха. Если ограничиться только суперкомпьютерами, нанотехнологиями и лампочками энергосберегающими (см. график, что думают россияне об экономичных лампочках) и т. д., никакой модернизации не получится. Если такого понимания нет,
то это обречено. Все закончится не модернизацией, а анекдотами про нее.
ПОЧТИ СКВЕРНЫЙ АНЕКДОТ
А. К.: - Интересно, появились уже анекдоты про модернизацию?
И. Н.: - Пару дней назад мне разом позвонили два бывших коллеги. Один сейчас работает в крупном бизнесе, другой - в министерстве. И оба, что характерно, звонили с одним вопросом: у тебя есть какая-нибудь аналитика про модернизацию? Дай. Люди сидят там и выдумывают «что-нибудь про модернизацию». Их предложения сводятся сегодня в том числе к тому, что в каждом министерстве и ведомстве должен быть назначен типа уполномоченный, ответственный за модернизацию. Это почти анекдот.
А. К.: - То есть пока у нас модернизация сводится к пантомиме?
И. Н.: - Люди в госструктурах у нас чем сейчас занимаются? Напрягаются. Какие есть реальные предложения? Да никаких, собственно, а начальство требует.
В. И.: - Модернизация - это в том числе введение новых правил. Конкретный пример. В Европе с 1999 года существует стандарт топлива Евро-3. Он был установлен Еврокомиссией, приняты стандарты. И европейские нефтепереработчики вложили достаточное количество своих средств в создание и выработку этого бензина. В 2005 году в России было принято аналогичное решение - ввести стандарт Евро-3 с 2007 года. Потом премьер Фрадков подписал решение о том, что ввиду сложностей его нужно было отложить на полгода. Затем еще на год. А теперь отложили до 2011 года... От правительства требовалось сказать нефтяникам: хватит беспредельничать. Делайте нормальный бензин, не отравляйте людей. Нефтянка прибыльна, но олигархи не модернизируют свои заводы. Последний перерабатывающий завод построен в СССР в 1978 году. Почему государство не может принудить нефтяников элементарно вкладываться в российские заводы?
А. К.: - С нефтяным сектором понятно, у них есть деньги.
В. И.: - А что, у других нет? У тех же монополистов, которые тратят на новые технологии меньше 1% выручки, а «Бритиш Петролеум» - 6%.
А. К.: - То есть мы опять пришли к тому, что государство в модернизацию деньги вкладывать не должно, оно должно все регулировать законами, правилами и установками?
В. И.: - Думаю, что оценка средств, которые считает необходимым вложить государство, завышена в десятки раз.
И. Н.: - Этих оценок по большому счету и нет. Какие-то средства реально уже идут. Но какие? На сегодняшний день на модернизацию в том виде, как у нас она понимается, прежде всего это новые техника и технологии, деньги уже идут и оприходуются. Но сколько? Это трудно понять. Уже заводы строятся, которые будут энергосберегающие лампочки выпускать.
РАБОТНИКИ АВТОВАЗА «МЕРСЕДЕС» НЕ СОБЕРУТ
В. И.: - Просто кричать об инновациях на каждом углу - смешно. Если экономика не порождает спрос на инновации, вы их создадите, оплатите, а их применят другие - американцы, европейцы, китайцы.
А. К.: - Пока вообще речь идет, как я понимаю, больше не о создании технологий, а об их импорте. Новые технологии не продают. И что же мы сможем купить за рубежом - вчерашний день других стран?
В. И.: - Я не совсем согласен, что нужно покупать самые передовые технологии. Их и правда не продают. Но важнее другое - самые передовые технологии надо не просто купить, их надо еще уметь использовать. Невозможно поставить их на производство типа АвтоВАЗа с работниками типа АвтоВАЗа и быть уверенными, что они соберут «Мерседес» последнего поколения. Не будет этого.
А. К.: - Работники нам с неба не упадут.
В. И.: - Не упадут. Поэтому нам и не нужны технологии последних поколений. Китайцы идут шаг за шагом, это большое умение. Собирайте то, что отстало на 5 лет, но не то, что у вас отстало на 20 лет. Идите шаг за шагом. Какие-то стадии можно пропускать, какие-то новые технологии замещают предыдущие. Но невозможно перескочить из очень большого отставания вперед планеты всей. Нужно идти шагами, которые, по крайней мере на ближайшие 10 - 15 лет, вполне могут быть осуществлены с применением не самых новейших технологий. Вы их будете применять, вы будете на них учиться, и у вас будут появляться мысли, как развивать, может быть, в несколько другом направлении.
А. К.: - Не проще ли нам вообще пойти по ближневосточному пути? Развивать те отрасли, которые приносят нам деньги. Сырьевые в первую очередь. Пусть меняются, снижают издержки, а мы их налогами обложим большими и будем спокойно жить, закупая за рубежом продукты, одежду и так далее?
И. Н.: - Этот путь от нас никогда не уйдет. Но грех стране, которая запустила первой человека в космос, которая такие огромные успехи имеет и в атомной промышленности, не попытаться задействовать в собственной экономике новейшие технологии.
А. К.: - Тогда гораздо больше денег вкладывалось в науку. Сейчас наука у нас находится в полуразрушенном состоянии. Мы технологии производить не можем. Может, нам не стоит заниматься тем, что мы уже утратили и не сможем восстановить?
И. Н.: - Не согласен, что мы не сумеем восстановить. При грамотной политике мы можем еще во многом восстановить утраченный научно-технический потенциал. У нас такие шансы есть. Но если мы пойдем таким путем, когда мы не пытаемся изменить самое главное, то есть экономическую среду, ничего не получится.
КОМПЬЮТЕР MADE IN RUSSIA
А. К.: - Китай сделал сильной свою экономику за счет низких цен на товары народного потребления. Вы можете представить, что Россия начнет поставлять за рубеж свитеры или брюки?
В. И.: - Это вряд ли. Но элементарную оргтехнику, думаю, да. В этом нет проблем. Посмотрите, какая сейчас доля в Западной Европе товаров из Восточной Европы. Взгляните на рынок одежды, он наполовину заполнен товарами из Румынии, Болгарии.
А. К.: - Мы себя не можем обеспечить.
В. И.: - То, что мы себя не можем обеспечить, - следствие двух параллельных процессов. Во-первых, полное отсутствие промышленной политики. Во-вторых, очень жесткая позиция по отношению и к иностранным, и к отечественным инвесторам. Самая большая проблема в России - полное отсутствие промодернизационных законов и правил. Нужно четко копировать их с Европы. В первую очередь антимонопольное законодательство. Нужно перенимать европейские системы, связанные с контролем качества. Радикально ограничивать рост цен и тарифов, особенно на товары, которые производятся у нас фактически государством контролируемыми монополиями, чтобы снижать издержки. Единственным конкурентным преимуществом России являются огромные и дешевые природные ресурсы. Нам нужно оставить их здесь, уменьшить их экспорт, понизить цены на внутреннем рынке и пригласить иностранцев, как и наших предпринимателей, максимально развивать перерабатывающий сектор, чтобы торговать не сырьем, а продукцией из него.
А. К.: - Вы говорите о том, что необходима программа, но само по себе ее наличие, если вспомнить планы пятилеток в СССР, залогом не являлось. Может, и не нужен какой-то четкий план?
В. И.: - Программа обязательно должна быть. Этому нас учит успешная реализация такого рода программ во Франции после Второй мировой войны, в Бразилии в 70 - 80-е годы, в азиатских странах. Она может быть оформлена по-разному. Но мы обязаны прекрасно понимать, что должны существовать определенные цели. Они не могут быть декларативными. Вся наша Программа-2020 выстроена вокруг того, что нужно к определенному году довести уровень жизни, ВВП на душу населения до какой-то цифры в долларах США. Какие будут доллары к тому году? И главное, за счет чего мы планируем этого добиваться? За счет повышения цен на нефть?
Вот об этом практически не говорится. Япония, Корея, Тайвань - все крупнейшие страны строили свои планы в 70 - 80-е годы в долях мирового рынка, которые занимают те или иные товары их производства. Это единственный показатель. Нашу внутреннюю структуру будет очень сложно изменить. Увеличить долю отечественных товаров на внутреннем рынке можно, повысив таможенные пошлины. Увеличить ее на внешних рынках можно, только повысив конкурентоспособность.
Нужна ли России модернизация? Давайте обсудим!
