- Мсье Бенуа, в 2008 г. мы с Вами беседовали о проблемах мирового кризиса, когда финансовый кризис только начался. Что изменилось за эти годы? Какие настроения в европейском обществе и что вообще происходит с либерализмом?
Кризис 2008 года, начавшийся в США, произошел от частного долга. Чтобы выплатить долги и защитить банковскую систему от краха, США вынуждены были брать взаймы еще больше. Таким образом, кризис частного сектора перерос в государственный долг. В Европе ситуация ухудшилась еще более из-за проблем с единой валютой: вместо того, чтобы сблизить экономику европейских стран, введение евро обострило расхождения, и в результате Европа разделилась надвое. В Греции, Италии, Испании и Португалии политика жестких экономических мер привела к прямо противоположным результатам, нежели от нее ожидали: покупательная способность снижается, безработица продолжает расти, происходит деиндустриализация и т.д. Франция находится под угрозой, а Германия – в гораздо худшем положении, чем она заявляет. Англия и США, в свою очередь, должны выплатить такие гигантские долги, каких они еще не видели в истории. Международная финансовая система, индексируемая в долларах, породила беспрецедентный кризис. Экономические показатели почти всех стран представляют собой отрицательные отметки. В ситуации всеобщего тупика политические правительственные партии не в состоянии предложить выход. И правые, и левые проповедуют политику, защищающую в первую очередь интересы банков и условия финансовых рынков, а не интересы народа. Простые люди, средний класс больше всего страдают от кризиса, ответственность за который несут не они. То, что произошло недавно на Кипре, дает возможность предположить, что правительство, не колеблясь, сможет забрать деньги с банковских счетов граждан, если это потребуется.
Так складывается порочный круг. Приведу такой пример: Франция каждый год должна оплачивать долг с процентами в размере 50 миллиардов евро (эта сумма сопоставима с основной статьей бюджета государства, с национальным образованием). Так как это не позволяет покрыть убытки, не дает возможности рассчитаться с процентами и приводит к новым займам, то задолженность увеличивается. Такая система подобна ростовщичеству. Сегодня финансовые рынки диктуют свои законы, поскольку Штаты больше не имеют возможности брать долг непосредственно у своих национальных банков (и также у Европейского центрального банка), в то время как банки могут это делать. Нынешний кризис далек от своего завершения. Он обязательно скажется на политическом и социальном строе. Уже сейчас в большинстве стран Западной Европы мы наблюдаем рост ожесточения, которое в итоге может стать неуправляемым. Можно видеть доказательство этому в увеличении уклонения от голосования, в кризисе парламентского представительства, в разрыве между народом и политической элитой, в успехах политических партий, которые кажутся "другими", но смогли зарегистрироваться на выборах - начиная с популистского движения Беппе Грилло в Италии.
Более глубоко, кризис выявил хрупкость основ так называемой либеральной экономической "науки". Миф об исключительной пользе свободной торговли испарился вместе с увеличением делокализации предприятий, которые породили их закрытие и рост безработицы. Миф о саморегулирующемся рынке рухнул, когда государствам пришлось вмешаться, чтобы спасти банки. Но этот кризис, структурный и не конъюнктурный, вошел в историю современного капитализма, который можно охарактеризовать как абсолютный капитализм: это финансовый капитализм, который выходит далеко за рамки просто рыночного или промышленного, полностью детерриториализированный, не считающийся с пространством и временем.
- В одной из Ваших работ вы предлагаете идею антироста, которая очень близка к инициативам антипотребительства, продвигаемым группами антиглобалистов в разных странах, включая теорию анархо-примитивизма. С другой стороны, мы видим определенную рефлексию на экономику дара, описанную Моссом и Батаем в качестве основного принципа исконного народа Америки и некоторых других регионов. Как связать эту идею с контекстом высоких технологий, неоиндустриализма и экономики, основанной на информации и знаниях, особенно учитывая роль современного военного сектора?
Тема упадка, которой я посвятил целую книгу, не является сугубо теоретической или философской. Этот упадок просто неизбежен, учитывая истощение природных ресурсов, которое ускоряется по причине демографического фактора. Земля - это конечное (исчерпаемое) пространство. В конечном пространстве не может быть бесконечного материального роста. То есть, упадок не может быть ни "остановкой истории", ни "возвращением назад". Нужно покончить с идеей (количественного), согласно которой всего должно быть больше. Больше – не значит лучше. Все политические партии, все классические экономисты утверждают сегодня, что рост, увеличение - это жизненная необходимость и естественное явление. Вчера же они полагали, что природные ресурсы бесконечны и бесплатны… На самом же деле, с точки зрения истории, экономический рост - явление относительно недавнее. Это явление напрямую связано с идеологией прогресса, согласно которой единое человечество движется к будущему, которое всегда улучшается. Это относится к тому, что древние греки называли hybris, то есть гордыней.
Осуществление спада в первую очередь связано с захватом воображения символической одержимостью экономическим, основанной на антропологической модели Homo œconomicus - индивида, имеющего единственной целью в жизни постоянное увеличение и реализацию своих эгоистических материальных интересов. Необходимо разрушить господствующую идеологию - идеологию товара - которая стремится приравнять все ценности к меновой стоимости, а также вернуться к более умеренной и справедливой. Возражение, которое вы делаете, сводится к постановке спада как антагониста могуществу. Не рискует ли ослабнуть на фоне своих конкурентов страна, которая захочет порвать с идеалами экономического роста, то есть с идеалом непрерывного устремления вперед? На это я отвечу, что в настоящее время мощь государства не обязательно основывается на объеме производства угля и стали, на количестве жителей или на численности армии. Государство является могущественным, когда оно способно отвечать на вызовы настоящего времени, используя имеющиеся средства, чтобы удержать свое положение. Если непрерывный рост приведет к экономической, технологической, политической и социальной катастрофе, то наименее подвержены ей будут те страны, которые осуществляли политику рационального экономического спада.
- Сейчас в Европе мы наблюдаем две противоположных тенденции: еврофетишизм с изрядной дозой евроатлантизма, поддерживаемый США, и евроскептицизм, направленный на пересмотр политической модели ЕС. Как вы расцениваете эти тенденции и есть ли другие альтернативы?
Большую ошибку совершают "еврофетишисты" и "евроскептики", когда смешивают понятия Европейский союз и Европа. За последние годы лагерь "евроскептиков" сильно увеличился, и тому есть причины. В то время как двадцать лет назад "Европа" казалась решением всех проблем, сегодня она рассматривается как дополнительная проблема, порождающая множество других. "Европа" все больше и больше отнимает суверенитет у национальных государств, но это вовсе не приводит к возникновению подлинного европейского суверенитета. Суверенитет пропадает в своего рода черной дыре. Ее создание никого не защищает, ничего не гарантирует, а вместо этого порождает множество новых законов, которые усложняют жизнь. Введение единой валюты привело к известным результатам. В настоящее время ставится вопрос о создании огромного трансатлантического рынка, который соединит Западную Европу и Соединенные Штаты. Таким образом, "Европа" представляется нам лишь одним шагом к глобализации.
Европейское строительство с самого начала велось вопреки здравому смыслу. Оно началось с промышленности и торговли, вместо того чтобы отдать приоритет политике и культуре. То, что возвели вместо основы, сделав надстройкой, было представлено Брюссельской комиссией, лишенной всякой демократической легитимности, но которая продолжает считаться всемогущей; строительство должно было базироваться на странах и регионах, с тщательным соблюдением принципа субсидиарности, с достаточной компетенцией. После распада советской системы, вместо того чтобы стараться укрепить свою имеющуюся политическую структуру, она решила поспешно расширить свое влияние на страны Центральной и Восточной Европы, где "европейские" убеждения были сомнительны, и которые стремились оказаться под защитой НАТО. Европейское строительство велось без согласования с населением (лишь несколько раз проводились опросы, люди же в основном высказывались негативно, но это не было принято во внимание: опросы повторялись, пока они не ответили «да»). Наконец, конечные цели европейской интеграции так и не были четко определены, так как никогда не было общего согласия по этому поводу. Но это ключевой вопрос. Создают ли могущественную Европу с четко определенными геополитическими границами, способную управлять синергией всех сил, чтобы сотворить автономную структуру, которая может играть регулирующую роль в процессе нынешней глобализации, или работают над Европой-рынком, зоной свободной торговли с размытыми границами, которая должна интегрироваться в зону доминирования американской сверхдержавы? Мы, к сожалению, близки ко второму. Я против такой Европы, я призываю к идее первой Европы.
- В одной из Ваших последних статей, названной "Да, конец света уже наступил" Вы говорите об антропологических трансформациях. Это связано с такими темами как однополые браки, легализованные во Франции и другими постчеловеческими практиками, которые, фактически, дискредитируют саму человеческую природу и являются одним из императивов неолиберализма?
Понятие "человеческая природа" слишком сложное, поскольку ему можно дать различные определения. Вы упомянули о гомосексуальных браках; во Франции это тема ожесточенных споров. Лично у меня нет никакой враждебности по отношению к гомосексуалистам: все, кого я знал, обладали теми же достоинствами и недостатками, как и гетеросексуалисты! В целом, я не даю моральную оценку сексуальным предпочтениям. Но что касается однополых браков, здесь в игру вступают множество других факторов, поскольку есть большая разница между признанием легитимности сексуальных предпочтений и превращением этих предпочтений в норму, что делают правительственные учреждения. Институт брака был создан, чтобы связать мужчину и женщину для продолжения рода, как показывает этимология слова брак (фр.- mariage, от латинского matrimonium, от mater - мать). Я не отношусь враждебно к людям одного пола, живущим в гражданском союзе для поддержания отношений, но считаю, что в классический брак вступать должны гетеросексуальные пары. Гомосексуальные браки повлекут за собой ряд проблем, в том числе усыновления, искусственного оплодотворения, родства и др. Однако, когда я говорил об антропологических изменениях, я имел в виду распространение гендерной идеологии, которая, появившись в Америке, стремится бросить вызов существованию самих полов. С этой точки зрения, не влияет на сексуальное поведение, родился ли человек женщиной или мужчиной, человеческое существо с рождения является "нейтральным", своего рода tabula rasa. Понятие "пол" (которых всего два) таким образом, будет заменено понятием "гендер" (которых может быть множество). Эта гендерная идеология является продолжением либеральной идеологии, основанной на правах индивидуума, которая воспринимает общество как простую сумму индивидуальных атомов и стремится к тому, чтобы узаконить и превратить в норму все прихоти и желания индивидуумов. Социальный либерализм не может быть отделен от политического и экономического. Все три основаны на одной логике и представляют собой грани одной и той же доктрины.
- С такой перспективой где же смогут укрыться люди с традиционной ориентацией: кто эти люди и где эти страны?
Я не знаю, существует ли действительно сегодня "святая святых" тех, кто отвергает господствующую идеологию, но мне кажется очевидным, что некоторые страны или регионы мира пострадали сильнее от этой идеологии, чем другие. Соединенные Штаты Америки - своего рода столица всего того негативного, что распространилось по всему миру. Западная Европа поражена больше, чем Центральная или Восточная. Россия сталкивается со многими проблемами, но она кажется мне более защищенной, чем ее западные соседи. Я бы сказал так: чем дальше на восток, тем лучше! Но, конечно, это не предрешает будущего. Я добавлю, что большинство обществ стран третьего мира, в том числе тех, что называют "развивающимися", во многом еще остаются традиционными, несмотря на то, что западные державы всеми средствами стараются навязать им свою точку зрения и свой образ жизни. И в Азии, и в Африке, и на Ближнем Востоке, и в Латинской Америке общества сохранили определенные особенности, которые раньше существовали и в Европе, но к сегодняшнему дню почти все исчезли. Замечу также, что, как это ни парадоксально, в глазах многих западных людей они кажутся непонятными и чуждыми, в то время как на самом деле эти традиции были широко представлены в их прошлом и затем забыты.
- Текущий кризис породил рост различных фундаменталистов в качестве реакции самозащиты. Как будет развиваться этот тренд? Будет столкновение ценностей, представленных культурами, нациями и акторами или через трансформацию произойдет адаптация радикального мышления с установившимся порядком?
Нынешнюю глобализацию нужно рассматривать как диалектическое движение. С одной стороны, она уравнивает, стремится сделать весь мир однородным, превратить его в огромный единый рынок, искореняя ценности, свойственные отдельным культурам, уничтожая разнообразие языков и народов. С другой стороны, это обширное движение уравнения создает вокруг себя сопротивление, которое приводит к фрагментации и новым границам. Бенджамин Р. Барбер описал это явление с помощью такой формулы: "Джихад против McWorld". Джихад здесь взят как символ судорожной реакции, в данном случае исламистской, на планетарное навязывание американского образа жизни ("McWorld"). Эти антагонистические явления в равной степени склонны к крайностям. Эксцесс с одной стороны приводит к эксцессу с другой. Именно отсюда некоторые авторы, такие как Самюэл Хантингтон например, развили теорию столкновения цивилизаций, которое в настоящее время кажется неизбежным. Я настроен крайне скептически к такой точке зрения, не только потому, что цивилизации никогда нельзя приравнивать к политическим акторам, даже в глобальном масштабе, но также потому, что эта доктрина мне кажется попыткой оправдания установления единой глобальной цивилизации, представленной как победившей в "столкновении". Для меня альтернатива не между глобализацией и судорожным или ирредентистским национализмом. Также не между идентичностью одних и идентичностью других. Для меня альтернатива такова: знать, находишься ли ты или на стороне людей, или на стороне планетарной системы, которая направлена на уничтожение людей. Хотим ли видеть мир однополярным (universum) или многополярным (pluriversum)? Так нужно ставить вопрос.
- В некотором смысле в Европе сейчас наблюдается новая смягченная версия Великого переселения народов, которое изменило лицо европейских стран в «темные времена». Что Вы думаете об этом потоке народов и идее обратной колонизации из Азии и Африки?
Массовая и по большей части неконтролируемая иммиграция, которую на сегодняшний день испытывает на себе большинство европейских стран, на мой взгляд, явление новое. Она почти несравнима с "классической" иммиграцией, которая существовала повсюду в прошлом. Она не повторяет Volkswanderung немецких народов в конце античности и начале средневековья. Скорее, как Вы верно назвали, она представляет собой косвенное последствие колонизации. Можно ее также определить как систематическое переселение, корни которого кроются в экономике. Вначале главным побудителем стали работодатели. Вместо того, чтобы модернизировать предприятия или повышать заработную плату трудящимся, им показалось более рентабельным искать дешевые рабочие руки в странах третьего мира, эксплуатировать которые легче из-за отсутствия у них опыта социальной борьбы. И сегодня в кругу предпринимателей находятся наиболее ярые сторонники использования иммигрантов. Здесь есть определенная логика. Главный принцип либерального капитализма - "пусть все идет, как идет", который включает в себя отмену всех границ и свободное циркулирование товаров и людей. С этой точки зрения, капитализм оказался куда более космополитичным, чем когда-либо был коммунизм! Маркс очень точно сказал, что сущность капитализма заключается в его желании рассматривать как препятствие, которое нужно уничтожить, все то, что мешает безграничной торговле и перенакоплению денег.
Во Франции и других европейских странах, иммиграция стала переселением населения, сейчас мы являемся свидетелями замены одного народа на другой. В таких городах, как Лондон или Брюссель, доля мигрантов уже превосходит количество коренного населения. Социальные патологии, рожденные этим явлением, были описаны уже множество раз, будь то криминогенность, проблемы в школах, на рынке труда, языковые, культурные или религиозные. Опять же, мы отметили идентифицирующие реакции в той или иной мере. Но даже если часто они несут благие намерения, мне они не кажутся способными решить проблемы.
Я не испытываю ни симпатии к ксенофобии и расизму, ни ангельского терпения по отношению к тем, кто отрицает существование проблемы. Думаю, что мы должны принять политические, экономические и социальные меры, чтобы уменьшить, насколько это возможно, поток иммиграции; но я полагаю, что большинство иммигрантов, которые уже давно здесь, иногда даже уже в нескольких поколениях, не смогут отправиться "к себе домой" по той простой причине, что у них уже нет того "дома". Что касается тех, кто призывает к испанской Реконкисте и взывает ко дню, "когда выставят их вон" - думаю, они ошиблись эпохой. Вопрос в том, как наладить совместную жизнь разным народам. Еще рано судить о том, как все будет развиваться, но я не настроен слишком оптимистично.
- А что Вы думаете об идее Евразии как колыбели и ковчеге народов? Европа ведь это только маленький полуостров огромного массива суши, где Россия играет значительную роль. Есть ли здесь пути спасения для тех европейцев, которые этого хотят (я имею в виду как политический, так и метафизический аспекты)?
Очевидно, что многие европейцы по прошествии лет смотрят на Россию как на "последний шанс" для своей цивилизации. Они обращают внимание на события в этой стране, так как чувствуют, что их собственное будущее зависит от этого. Россия сегодня находится в лучшем состоянии, нежели Европа. Ее историческое, культурное и религиозное наследие грандиозно. Она воплощает в себе идею Империи, в то время как государства-нации оказались беспомощными или парализованными. Некоторые европейцы утверждают, что Россия по своей сути европейская. Я не вполне согласен с этим утверждением. Я думаю, что по всем видимым причинам, Россия и Европа представляют собой разные цивилизационные реальности. Но я также уверен, что эти две реальности в значительной мере дополняют друг друга, не только в экономическом, технологическом, энергетическом или военном аспекте (отсюда идея оси Париж-Берлин-Москва), но, прежде всего, они принадлежат к большому евразийскому блоку - к огромному континентальному блоку, который всегда рассматривался геополитиками как сердце земли. Евразия в высшей степени воплощает в себе Могущество Земли, теллурическую политическую силу, которая естественно противостоит Могуществу Моря, морской торговой силе, представленной на сегодняшний день Англией и Соединенными Штатами.
Интервьюировал Леонид Савин
Перевод с французского Вероники Канищевой
