Сланцевая революция: прорыв в технологиях и экономике или большое мошенничество?
До сегодняшнего дня спрогнозировать все результаты падения цен на нефть, которыми нас постоянно пугают, достаточно сложно. В прямом эфире радио «Комсомольская правда» исполнительный директор компании «ЛУКОЙЛ инжиниринг» Николай Карнаухов рассказывает нашему ведущему Анатолию Вассерману, почему существующими технологиями мы добывать нефть и газ уже не можем, а новых технологий еще не имеем.
Вассерман:
- Добрый вечер! На ваши вопросы ответит мой гость, исполнительный директор компании «ЛУКОЙЛ инжиниринг» Николай Николаевич Карнаухов.
Карнаухов:
- Здравствуйте!
Вассерман:
- Вопрос о буме сланцевых месторождений. Конечно, прежде всего, шумят о газовых, но поскольку ЛУКОЙЛ, в первую очередь, компания нефтяная, то, думаю, что вы сможете сказать что-то интересное и о сланцевой нефти. В частности, о Баженовской свите, которую одни провозглашают спасением нефтяной отрасли России на века вперед, а другие – гробом для очень больших денег.
Карнаухов:
- Я понимаю, что тема достаточно широко обсуждаемая в кругу специалистов. Но она сегодня начинает волновать и рядовых граждан. Сланцевая революция – это определенный прорыв в области добычи углеводородного сырья. При реализации добычи сланцевой нефти были решены многие научно-технические задачи, привлечены разные отрасли знания, реализованы важные технологии. Однако финансовые и экологические издержки этой революции сегодня таковы, что традиционные методы недропользования остаются пока предпочтительными. Даже по прогнозам лидеров сланцевой добычи газа - американцев. По их прогнозам, начиная с 16-17-го года темпы добычи газа и нефти в их стране будут снижаться. Пик приходится именно на эти годы.
Есть люди, которые высказывают мнение, что этот бум имеет некую идеологическую подоплеку. Как, в свое время диверсия США и Саудовской Аравии против СССР по обрушению цен на нефть. А ведь СССР решал значительную часть своих проблем за счет нефтедолларов.
Вассерман:
- Насколько я помню, тогда доля нефтегазового экспорта была значительно меньшая, чем сейчас. Даже в экспортном балансе, не говоря обо всем бюджете. Другое дело, что тогда допустили стратегический просчет, рассчитывая на экспорт сравнительно немногих, но жизненно-важных товаров. И ухитрились за десятилетие нефтяного бума перестроить значительную часть технологических цепочек так, что в критических местах этих цепочек были товары, купленные за нефть. И как только нефть подешевела, оборвались все эти цепочки.
Сейчас такой опасности нет. У нас, к сожалению, технологических цепочек стало меньше.
Извините, перебил…
Карнаухов:
- Ничего. Это был экскурс в вероятность. Исключать этого варианта я бы не стал, потому что и до сегодняшнего дня спрогнозировать все результаты падения цен на нефть достаточно сложно. Потому что это многоплановая задача. Однако экологические и финансовые последствия такой революции или применения таких способов достаточно сложны. Сейчас имеются случаи уже, когда при открытии дома в Америке крана с водой из нее, оказывается, вместе с водой идет и газ. То есть, можно спокойно поджечь в водопроводе.
Вассерман:
- Природный газ растворяется в воде только при больших давлениях. Поэтому при гидроразрыве пласта очень солидная часть газа так и остается в воде, использованной для этого разрыва. И дальше идет вместе с водой не только в скважину, а повсюду, куда эта вода просочится.
В моем ЖЖ во время дискуссии мне задавали вопрос: почему я считаю сланцевую нефть перспективной, а сланцевый газ нет? В основном потому, что жидкость, в отличие от газа, несжимаемая. Когда вы вскрываете пласт, наполненный газом, то при спаде давления тут же перекрываются все поры настолько быстро, что… Насколько мне известно, средняя пробуренная скважина в сланцевом пласте за год раз в 10-20 уменьшает выход газа. А жидкости несжимаемы. Поэтому даже при некотором падении давления в пласте такого вот схлопывания, закрывания всех пор не происходит. Нефть продолжает сочиться довольно быстро. И это объясняет, почему для добычи сланцевого газа требуется воды для гидроразрыва пласта в десятки раз больше.
Я уже вижу вашу улыбку… Я понимаю, что изложил очень примитивно. И специалист найдет в моих словах множество погрешностей. Но это объяснение на пальцах, понятное даже членам нашего правительства.
Карнаухов:
- Почему я улыбался? Сегодня к сланцевой нефти и к газу относятся достаточно большое количество нефтей, которые называются трудноизвлекаемыми. Вы упомянули вопрос добычи нефти из Баженовской свиты. Это определенная залежь, которая находится на глубине примерно два километра. И основное ее распространение у нас, в России, это Западная Сибирь. В этой залежи находится достаточно много вязкой или ранней нефти, то есть, еще перерабатываемой. Только становящейся нефтью. И она достаточно трудно добываемая, потому что она находится в породах с низким проницанием пор. И является высоковязкой. Но, тем не менее, зато по самым скромным оценкам сегодня запасы этой нефти в России у нас превышают годовые запасы нефти в США.
Вассерман:
- Годовые или все разведанные?
Карнаухов:
- Можно сказать, что все разведанные. Но я бы сказал: все разведанные в расчете на год. По годовому масштабу добычи.
Россия находится сегодня на достаточно передовых рубежах освоения именно этих запасов. И в компании ЛУКОЙЛ есть компания Ритек, общество, в котором существуют технологии очень сложные по нынешним временам, которые позволяют добывать эту нефть. Но они находятся сейчас уже в опытно-промышленой эксплуатации.
Вассерман:
- Насчет технологий и трудной добычи. Есть простой способ оценки трудоемкости разработки любого энергетического сырья. Это сколько единиц энергии можно получить, затратив одну единицу энергии на добычу. Скажем, на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков, когда вскрывались приповерхностные фонтанирующие месторождения нефти в Баку, в Оклахоме, на единицу затраченной энергии удавалось получить 200-300 единиц энергии в виде добытой нефти. А в сланцевых газовых месторождениях, насколько мне удается судить по доступной части отчетов, на единицу затраченной энергии удается получить никак не более пяти единиц энергии в газе. И понятно, что еще несколько лет и это число упадет настолько, что просто не будет смысла их разрабатывать.
Карнаухов:
- Думаю, что здесь один из главных вариантов, сравнение сегодняшних технологий и, исходя из сегодняшних технологий, расчета вот этого потенциального извлечения. Но технологии не стоят на месте. Они постоянно развиваются.
Если говорить о технологиях, то мы долгое время, добывая нефть, опирались на тот технологический запас, который был создан еще в прошлом веке. Сегодня, к сожалению, можно сказать это, перефразируя на политический лад, что мы находимся в ситуации, когда существующими технологиями мы добывать уже не можем, а новых технологий еще не имеем.
Вассерман:
- Я знаю, что вы стояли у истоков фирмы ««ЛУКОЙЛ инжиниринг»«. Как получилось, что нефтедобывающая компания, которая в СМИ рассматривается как нечто простенькое, проткнул пальцем дырку в земле и больше ничего не делает. Как получилось, что она завела такую специализированную структуру, нацеленную на разработки чего-то нового?
Карнаухов:
- Это произошло потому, что сегодня отсутствуют эффективные технологии добычи трудных нефтей. А легкие нефти заканчиваются. И компания ЛУКОЙЛ заинтересована в создании таких технологий. И по решению президента компании было создано общество «ЛУКОЙЛ инжиниринг». Я не прародитель его, всего лишь реализатор идей. Поскольку научное подразделение находится в бизнес-компании, то наша задача – не создавать научные решения, а адаптировать существующие решения, которые существуют в мировой практике. Или в мировой науке. И адаптировать эти решения применительно к тем задачам, в которых добывают нефть наши предприятия. И такое позиционирование позволяет сохранить нынешний расклад в научной иерархии между РАН, вузовскими структурами, отраслевыми институтами. И попытаться решить те задачи, которые стоят перед бизнес-структурой, перед компанией конкретно.
Наше дело – добывать нефть. И мы должны делать это высокоэффективно, привлекая для этого все возможности, которые существуют в научной среде. Мы сегодня эту идею реализуем, создавая различные партнерства. Мы стали активно работать с академическими структурами, с Академией наук под руководством Николая Павловича Лаверова. Мы работаем с вузами сегодня, с отраслевой наукой.
Вассерман:
- Мне довелось поучаствовать в нескольких учебно-тренировочных мероприятиях, которые организовывают мои коллеги, уже побывавшие в этой студии. Нурали Нурисламович Латыпов и Дмитрий Анатольевич Гаврилов. И должен сказать, что для сотрудничества с учебными институтами сделано очень многое.
Карнаухов:
- Вернусь к еще одной фразе, которую вы произнесли. Об обычном и бытовом восприятии технологии добывания нефти. На сегодня, если квалифицировать сложность технологий добычи нефти, то они сравнимы с космическими технологиями. Мы сегодня знаем очень много о вселенной даже за миллиарды километров от Земли. Но совершенно не знаем, что находится на глубине 2-5 километров. Поэтому в нефтегазовой среде обычно говорят, что геология – не наука, а искусство.
Вернусь к нашему сотрудничеству с ведущими университетами России. Самое главное при реорганизации и переходе любой нефтяной компании на инновационные рельсы, очень важным являются не структурные изменения, которые происходят при реорганизации компаний. А важно понимать, раз это научно-проектный комплекс, то в нем самое главное – это интеллект. Нас сегодня волнует, как сделать так, чтобы те работники, которые у нас имеются, фонтанировали идеями. Как сделать так, чтобы они хотели, умели и могли это делать. И наше партнерство поэтому носит комплексный характер. Мы в 2011 году создали проект, который сегодня, на мой взгляд, носит уникальный характер для России. Компания ЛУКОЙЛ передала в три вуза, а это Пермский национальный исследовательский политехнический универститет, Тюменский государственный нефтегазовый университет и Ухтинский государственный технический университет свои проектные подразделения. Мы передали туда людей высококвалифицированных и опытных, объемы, оборудование, программное обеспечение. И сегодня там имеются самые настоящие научно-исследовательские и проектные подразделения. И их создали не сами университеты, а компания ЛУКОЙЛ в этих университетах. За полтора года они окрепли. К своей работе они привлекают студентов, магистрантов, аспирантов и преподавателей. Они не только получают зарплату за свою работу. Они повышают свою квалификацию. В том числе и преподавателей, которые завтра будут учить студентов проектному делу. И это позволяет получить высшую квалификацию. Это позволяет университетам провести свою модернизацию. И позволяет свои идеи внедрять в производство.
Вассерман:
- У нас звонок от Дмитрия.
- Здравствуйте! Компания ЛУКОЙЛ много ли денег хранила на Кипре? И что компания ЛУКОЙЛ и Россия в целом через два-три года будут делать, когда цены на нефть опустятся до 10-12 долларов, как это было в 1989 году?
Вассерман:
- На второй вопрос сразу отвечу я. Как принято отвечать на вопрос, как себя чувствуете. Не дождетесь!
Карнаухов:
- Компания ЛУКОЙЛ старается не хранить свои деньги, а вкладывать их в добычу нефти. У нас свободных средств, откровенно говоря, не хватает. Мы даже пытаемся создавать различные партнерства, чтобы эффективно добывать.
Я чувствую некий укор и подвох в вашем вопросе… На днях ЛУКОЙЛ стала лидером движения по снижению цен на бензин и дизельное топливо в России. Я надеюсь, что это позволит компании быть просто передовым лидером в техническом перевооружении отрасли.
Вассерман:
- Так уж вышло, что тему Кипра мне довелось комментировать несколько раз… Большая часть средств, которые хранили там российские компании, это были средства ни коим образом не укрытые от государства, а оборотные средства для участия в средиземноморской торговле. Просто финансовая система региона так устроена, что большая часть платежей, так или иначе, проходила через кипрские банки. И для того, чтобы получать деньги за что-то проданное в Средиземноморье, деньги приходилось держать именно в кипрских банках. Но большая часть российских коммерсантов держало деньги на Кипре не в местных банках, а в местных филиалах крупных российских банков. И на эти филиалы, насколько мне известно, вообще не распространились нынешние финансовые потрясения.
Карнаухов:
- Вернусь к теме. Появилась плеяда работников университетов, которые реально внедряют свои идеи в проекты. Это та самая смычка, о которой мы говорили. Раньше эти идеи… Надо было куда-то идти, кому-то докладывать. А теперь существует главный инженер проекта, проектная группа. И человек, которые работает конкретно в этой проектной группе. Это позволяет нам попытаться решить вопрос решения самых современных разработок, которые имеются в вузах, а их много, в практику работы компании.
Вассерман:
- Насчет вузов. Вы чуть ли не пару десятилетий руководили Тюменским нефтегазом?
Карнаухов:
- Да.
Вассерман:
- Можете ли вы сказать, в какую сторону сейчас изменилась обстановка? В российском высшем образовании. По сравнению с теми временами, когда вы в нем участвовали?
Карнаухов:
- Существует и хорошее, и плохое. О хорошем. За последние полмесяца я побывал и в Пермском университете, и в Ухтинском, и в Тюменском. Я уже три года как не работаю ректором, но уже за эти три года произошли существенные изменения. Особенно в тех университетах, в которых я побывал. Это радует. Университеты теперь качественно другие. Они перевооружились. И, самое интересное, большая часть оборудования, которое они приобрели в последние годы, оно у них работает. Редчайшее явление для Российской Федерации! Это меня порадовало.
Вторая ситуация – это процессы, которые происходят в нашем образовании. Особенно в разрезе моей сегодняшней позиции. С позиции компании, которую я представляю. Нас интересуют профессиональные кадры. И в этом смысле мы сегодня не имеем фактически профессионального образования в России. Вузы – это академические структуры, которые дают молодым ребятам знания, но они выпускают ребят фактически без специальности.
Вассерман:
- У нас звонок от Юрия.
- Добрый вечер! Говорил ли Менделеев такие слова, что использовать нефть, как топливо, довольно расточительно?
Вассерман:
- Строго говоря, он сказал: все равно, что топить ассигнациями.
Карнаухов:
- Говорил Менделеев такие слова. Вы хотите услышать, правильно это или нет? Естественно, неправильно. И государство сегодня ставит вопрос о более глубокой переработке нефти и газа. И такие предприятия, они развиваются. Но и топливо – это достаточно высокотехнологичные использования нефти. Та энергия, которую мы получаем в результате преобразования топлива хотя бы в двигателях внутреннего сгорания, она ведь решает многочисленные задачи. Например, задачу спасения граждан, когда автомобиль «Скорой» приезжает к вам. Это же человеческая жизнь. И будем сегодня рассуждать, топить или не топить, когда человеку надо сделать сердечную операцию? Откровенно говоря, это неправомерная постановка.
С другой стороны, я солидарен с вами. Поддерживаю магистральное направление. Надо переходить к более глубокой переработке нефти. И наша компания это делает достаточно успешно.
Вассерман:
- Нефть, конечно, очень удобна для множества химических технологий. Но природный газ, пожалуй, еще удобней. При наличии должной научной ловкости в качестве химического сырья можно использовать практически все, что угодно. Например, немецкая химия еще в девятнадцатом веке базировалась на переработке угля. И по сей день на нее опирается. Так что нефть в качестве химического сырья очень хороша, но насколько я могу судить, на фоне многих других видов сырья она мало выделяется. А вот нефть как топливо настолько удобнее любых других видов топлива для транспорта, что тут ее заменить в обозримом будущем будет почти невозможно.
Карнаухов:
- Нет других энергоносителей, которые могли бы столь эффективно использоваться сегодня. Все разговоры о применении атомной энергетики натыкаются на еще более страшные последствия. Все перспективы использования водородной энергетики просто сегодня не доработаны. Перспективы использования экологически чистых источников…
Вассерман:
- Это полная безнадега.
Карнаухов:
- Она используется. Несмотря на то, что наша главная задача – добывать нефть, но мы используем и строим фотоэлектростанции в Болгарии, ветроэлектростанции. И работаем над альтернативными источниками энергии. И гидроэлектростанции, и тепло вырабатываем. Мы пытаемся, мы ищем. Не стоим на месте.
Вассерман:
- Боюсь, что тут я не так оптимистичен, как вы. Большая часть альтернативных источников за весь срок службы вырабатывает меньше энергии, чем потрачено на их изготовление. Они, несомненно, имеют смысл быть в тех местах, куда просто невозможно подтянуть провода от стационарных электростанций.
Ядерная энергетика. Очень соблазнительно использовать ее для выработки того же водорода. Конечно, ядерные реакторы – самые выгодные, экономичные и безопасные. Но только на стационарных. А водород в качестве топлива для транспорта все еще гораздо хуже нефтепродуктов. Потому что слишком легкий и объемистый. И поэтому слишком громоздкие баки для него.
А вот для меня тема современного высшего образования очень болезненна. Я в основном вижу то, как внедряют Болонскую систему массового оглупления студентов. Но, насколько я знаю, вы видите в вузах совершенно другие вещи.
Карнаухов:
- Я немного солидаризируюсь с вами. В плане оценки тех сегодняшних преобразований, которые делают. Я человек осторожный. И понимаю, что настолько важна отрасль образования для России! Сегодня примерно 40 процентов населения России связано с образованием. Кто в роли студентов, кто в роди родителей.
Эта отрасль важна для страны. Самое главное, что те реформы, которые проводятся сегодня, они проводятся очень динамично. Создается впечатление, что лидеры, которые занимаются реформированием, пытаются в тот срок, который отведен им, побыть министром, хотят быстро что-нибудь сделать, чтобы показать самого себя.
Эта отрасль должна быть чрезвычайно инерционна. Допустим, если мы ошибаемся хотя бы на пять процентов в сегодняшних реформах, но мы же экспериментируем с молодежью! Это будущее страны. И тогда мы, получается, рискуем нашим будущим. Имеем ли мы право? Нет.
Нельзя стоять на месте. Но, убежден, что необходим глубоко консервативный и продуманный подход. У нас умеют слушать. Как с переходом на зимнее-летнее время… Все говорят, что половина граждан не хочет. Только никто не может доказать, что эта половина граждан не хочет.
Так и здесь. Надо сегодня выслушать тех людей, которые в этом реформировании заинтересованы. Без нужды реформировать нельзя.
Вассерман:
- Американская поговорка: не сломано – не чини.
Карнаухов:
- Правильно.
Да, в российском образовании много интересных сдвигов. И государство много сделало для того, чтобы такие ростки совершенствования образования сделать. Но сегодня во всем мире работают наши специалисты. С нашим образованием, которое критикуют. И везде успешны. Да они все за рубеж уехали! И из-за рубежа иностранные специалисты приезжают и пасуют перед нашими трудностями. Это нормальный процесс.
Сегодня компании вынуждены создавать свои центры по доучиванию. Специалистов нет. У нас есть центр, который занимается этим вопросом. И мы вынуждены заниматься ремеслом.
Вассерман:
- На мой взгляд, Болонская система опасна не только отсутствием умения и навыков. Она опасна отсутствием теорий. В классическом варианте Болонской системы студента четыре года натаскивают на следование неким практическим рецептам без всякого объяснения той теории, из которой эти рецепты проистекают. И если обстановка, в которой он работает, изменится, старые рецепты перестанут подходить, то ему придется идти на переучивание. Это выгодно для вузов, но не для студента и не для работодателя. А потом за два магистерских года преподают теорию так, что человек успевает забыть эти практически рецепты.
В классической системе, сложившейся еще в девятнадцатом веке, но доведенной до совершенства в советское время, в этой системе сперва давали теоретические основы, а потом на этом фундаменте возводили здание практических знаний.
Карнаухов:
- Особенно это касается инженерных вузов, инженеров. Вынужден сказать, что следование болонским принципам на сегодня нанесло самый страшный ущерб для инженерного образования России.
Вассерман:
- В Европе инженерные профессии, по сути, загублены намного раньше, чем у нас.
Карнаухов:
- Остаются еще инженерные школы в Германии, во Франции. Да и в США. Массачусетский технологический университет не собирается менять свои программы.
Вассерман:
- Они даже не собираются переименовываться из института в университет, как это сделали многие наши вузы. Хотя, конечно, Массачусетский технологический в большей мере заслуживает этого звания, чем львиная доля современных университетов на постсоветском пространстве.
Карнаухов:
- Да. Но мы сегодня сталкиваемся с нехваткой инженерных специалистов. Людей с фундаментальными знаниями. А они позволяют инженеру учиться в дальнейшем. Нужно переучиваться.
Инженерные специальности сегодня крайне трудные. У меня один из знакомых определял сына в университет. И выбирал специальность для него. И когда я ему порекомендовал специальность нефтяника, он сказал, что зачем это нужно? Когда сегодня можно просто заниматься социологией или экономикой, практически научившись только считать.
Вассерман:
- У меня были публикации на недавнюю смерть Маргарет Хилды Альфредовны Робертс, более известной по фамилии мужа – Тэтчер. Она совершила ту же фундаментальную ошибку, которую совершают нынешние тэтчеропоклонники. Она попыталась построить финансовое могущество безпромышленное. И социологи, и парикмахеры, и политики, в конечном счете, существуют только благодаря тому, что есть реальное производство, что люди делают что-то полезное. А в политиках и парикмахерах нуждаются только как в специалистах по обустройству удобных условий работы. А когда те, кто ничего не производит, начинает считать себя важнее тех, кто производит, кончается тем, что производить становится некому. И пирамида без фундамента. Финансовое могущество Британии, ради которого Тэтчер фактически уничтожила тамошнее промышленное могущество, сейчас это финансовое могущество тоже рушится.
Карнаухов:
- Самое обидное в системе образования сегодня, что мы должны попытаться отобрать и учить наиболее талантливую молодежь. И возникают парадоксальные вещи, которые мне непонятны. Система ЕГЭ позволила каждому ученику поступить в МГУ. Но никто не просчитал, что человек, который приехал из далекого Владивостока в МГУ, получивший образование в МГУ, обратно во Владивосток уже не вернется. Это первая проблема.
Вторая. Основная часть отличников сегодня пытается поступить не на фундаментальные специальности, а на экономические и менеджерские. Можно подумать, что только там требуются таланты.
Вассерман:
- Давид Гельберт, знаменитый математик, сказал об одном из своих учеников: «Он стал поэтом, потому что для математики ему не хватало воображения». Так и сейчас.
Инженер – это на латинском «вдохновенный».
Карнаухов:
- Сегодня государству важно создать условия привлечения творческих людей в инженерные специальности. Это основа. Это производство.
Вассерман:
- Хороший инженер сейчас в состоянии заработать несравненно больше, чем те, кого нынче велено считать людьми творческих профессий.
У нас был период перепроизводства инженеров в поздние советские времена. Промышленность временно сократила разработку принципиальных новшеств. И тогда сложилось впечатление о том, что инженер – это нечто ненужное. Это был краткий период. Сейчас наша российская жизнь нуждается в создании чего-то нового, чем могут себе вообразить авторы термина «креативный класс». Не говоря о наполнении этого термина.
Карнаухов:
- Сейчас нужна разработка инноваций. Потенциал, который требуется для России – это технологические и технические инновации. И создать условия для формирования таких инноваций – это очень важная задача. И началом должны быть образовательные программы. А потом наличие соответствующих условий в различных бизнес-компаниях.
Мы пытаемся создать условия для инновационного мышления. Создали курсы, отборы, дообучение.
Вассерман:
- Мне остается поблагодарить и компанию, и вас лично за эту необходимую работу. Спасибо. До свидания! Услышимся через неделю!
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
