Н.Стариков и лицо "Голоса" Г.Мельконьянц

Н.СТАРИКОВ: Так давайте, не будем говорить об общем и частном. Вы считаете о том, что как всегда злые чиновники решили дать президенту такие цифры, чтобы привлечь внимание к НКО, чтобы правоохранительные органы ими занялись и, соответственно, все нехорошие схемы чиновников оказались скрыты. Но вот у меня есть совершенно другие цифры, так что мне кажется, что Вы немножко скромничаете, когда говорите о маленьких, просто крохотных бюджетах, по крайней мере, родного НКО «Голос». Вот директор Российского общественного института избирательного права, экс член ЦИК Игорь Борисов в своем докладе утверждает, что Ваша конкретная организация за 2011-2012 годы получила от всевозможных зарубежных организаций примерно 3, 3 миллиона долларов и еще, что немало важно, получила 2,5 миллиона рублей в декабре 2012 года. Вот здесь почему эти 2,5 миллиона рублей более важны, потому что получили вы их, по словам уважаемого источника, после того, как вступил в действие закон об иностранных агентах, что, собственно говоря, и послужило на сегодняшний момент причиной той проверки, которая проходит у вас со стороны правоохранительных органов России. Так что, смотрите, вы вовсе не бедствуете, но я хотел все-таки повторить свой вопрос. Деньги то серьезные, на что вы их тратите? У вас огромный штат, колоссальные офисы, то есть куда вы деваете такую сумму?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Увы, сейчас, к сожалению, это не так. Значит, что касается Игоря Борисова, я его прекрасно знаю, как он любит передергивать факты, и какой пропагандой он занимается, но поясню, что, безусловно, у «Голоса» были серьезные средства на наблюдение за выборами в период федеральной кампании. На каждую федеральную кампанию где-то было порядка 20 миллионов рублей. У нас бюджет для того, что бы больше.

 

 

Н. СТАРИКОВ: 20 миллионов вы все-таки получили из-за рубежа?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Безусловно, конечно.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А какие деньги пришли из-за рубежа?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Большинство средств из-за рубежа у нас, но при этом, безусловно, были и российские пожертвования, их меньше.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А можно вот какой-то процент, там 98% получили из-за рубежа, а 2% внутрироссийские.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Да, я думаю, что где-то примерно так. Потому что у нас было достаточно средств для того, чтобы реализовывать ту программу, которой мы занимаемся.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Хорошо, мы сейчас вынуждены прерваться ненадолго.

 

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы вернулись после небольшой паузы. Напомню, что у нас в студии Дмитрий Аркадьевич Микоянц, заместитель исполнительного директора НКО Ассоциации голос. И мы продолжаем беседу с Григорием Аркадьевичем Микоянцем. Григорий Аркадьевич, скажите, пожалуйста, вот все в нашем обществе обусловлено определенными действиями, вот если люди хотят кого-то учить, быть учителем, кого лечить, быть врачом, водить самолеты, они где-то обучаются, получают определенные дипломы, общество дает им возможности права этим заниматься. И если человек хочет водить машину, он идет на курсы, получает права, а вот те, кто пытается учить наше общество жить по тем или иным правилам, те, кто берет на себя роль судьи, оценщика, получается, никаким обществом это не уполномочено, просто идут, регистрируют НКО с красивым названием, и почему то вдруг заокеанские дяди считают необходимым выделить им десятки миллионов рублей в год. И получается все, любой человек может получить деньги из Соединенных Штатов Америки и оказаться оценщиком, судьей того, что происходит в России. Это как-то странно, Вам не кажется?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Так, как Вы ставите вопрос, вопрос звучит странно, потому что согласно Конституции Российской Федерации, граждане имеют право на объединение. И если речь идет о работе в России в иностранных организациях это одна история. Иностранные организации вполне какие-то цели свои иностранные могут преследовать. Речь идет у нас о российской организации, которая учреждена российскими гражданами, исключительно в интересах России, в соответствии с российскими законами. И деньги никто нам не дает, а мы на эти деньги пишем различные заявки и ищем где только возможно на свою работу.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Ну как, где только возможно. Смотрите, находите вы исключительно в одних и тех же местах. Вот я не поленился, зашел на сайт Вашей организации. Тут Ваши партнеры, берем некоторые: Агентство по международному развития США, Глобальная сеть национальных наблюдателей за выборами, тоже явно не из Албании организация, Гражданский форум ЕС России, Европейская сеть организаций по наблюдению за выборами.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы не читаете российских наших партнеров. Понимаете, мы живем в глобальном мире, можно до бесконечности сейчас уповать то, что страна может закрыться и ни с кем не сотрудничать как черепаха в своем панцире. Мы используем международные методики по наблюдению за выборами, очень много ездим по разным странам, как на избирательной центральной комиссии, как ее институт. И точно также сотрудничаем с различными государственными организациями. И наше государство.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Подождите, Вы красиво и дипломатично уходите от ответа на вопрос. Во-первых, конечно, никто не говорит, что страна должна закрываться как черепаха, это понятно. Но Вы же сами сказали, что 98% это деньги из-за рубежа и я просто посмотрел, откуда: сплошные американские, или например, такой хороший посольство Великобритании в Москве. Понятно, что посольство Великобритании исключительно интересами России живет и существует.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы не понимаете природу, как работает некоммерческая организация. Во-первых, существует определенный пункт, куда можно подавать заявки на средства. Безусловно, международные организации в России работают очень давно и очень давно, еще с 90-х годов, выделяют средства на правоохранение и на образование, на что угодно, чтобы сотрудничать с нашим государством. Поэтому НКО в этом отношении не исключение. Безусловно, необходимо искать средства в России, мы этим занимаемся активно.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Нашли?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Находим. Вот, допустим сейчас, я Вам докладываю, что Ассоциация «Голос», вообще как бы наша сеть иностранных денег, вот с момента включения вот этого закона об иностранных агентах, не получает. И я позже Вам бы рассказал, что имеет в виду Министерство Юстиции, объединяя Ассоциацию Голос в число иностранных агентов.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Если получится по времени, я думаю, что слушателям будет интересно. Мне хотелось бы, чтобы Вы отчитывались не передо мной, а перед правоохранительными органами по этому вопросу.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: У них к нам претензий нет. Министерство Юстиции, которое предъявило претензии, чтобы «Голос» расценивался как иностранный агент. Есть всего лишь один факт, грант который «Голос» получил в 2013 году 23 октября. Все, других фактов.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А 2,5 миллиона?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: А я не знаю, откуда Борисов это берет. понимаете Вы, откуда то все эти цифры берете, у Вас нет документальных подтверждений. Мы привыкли апеллировать фактами.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Подождите, давайте сейчас об этом как раз поговорим. О фактах. Которыми апеллирует «Голос». Значит, я, как простой гражданин России, апеллирую теми открытыми источниками, которые есть у любого гражданина России, и никаких архивов КГБ я читать не имею возможности, соответственно, открывая интернет, газеты, телевидение, беру какие-то цифры. Ассоциация голос, когда оценивает честность, прозрачность выборов делает то же самое, она берет открытые источники, оценивает и делает свои оценки. И вот здесь, мне хотелось бы напомнить одну интересную историю, которую мои коллеги по интернет ополчению сделали накануне президентских выборов в России, после того, как мы увидели как предвзято, лживо Вы оцениваете результаты выборов 4 декабря в Государственной Думе.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Исключительно Ваше оценочное суждение.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Исключительно мое оценочное суждение, но правда, вот здесь вот у меня на столе листов 10 высказываний всевозможных политиков, просто наши слушатели не видят, что эти листы есть, но они есть. Так что, Григорий, давайте будем корректны. После того, как мы все это увидели, мы решили проверить, насколько Ассоциация «Голос» серьезно проверяет факты, которые выкладывает на своей карте нарушений. И сделали очень просто, в соответствии с той процедурой, которую вы сами для себя разработали по фиксации каких-то нарушений, написали вам несколько писем, выдумав, высосав из пальца несуществующие нарушения, причем сделали их слегка юмористичными. Мы написали: норильский тракторный завод, нас всех заставляют голосовать за Путина. Какого было наше удивление, когда через 5 минут после отсылки этого письма, это нарушение на несуществующем норильском тракторном заводе немедленно появилось на Вашей карте нарушений. После чего, мы провели целую акцию и отправили Вам несколько десятков таких несуществующих нарушений, все они появились на карте нарушений. Вот как Вы можете это прокомментировать?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Прокомментировать очень легко. Если говорить о карте нарушений, то всем уже известно такое слово «крауд сорсинг», когда используется мнение граждан.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Я не понимаю, о чем Вы. По-русски, пожалуйста.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: По-русски, это обозначает то, что мы обращаемся ко всем людям для того, что они на наш сайт в интернете размещали информацию, которая у них есть. Там, кого-то принуждают голосовать. Кто-то узнал о том, что сбросили пачку биллютеней и так далее. То есть мы собираем информацию от граждан и предупреждаем на сайте, что эта информация требует проверки.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Так вы ее проверяете или нет.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Да, конечно, проверяем. Вот по поводу президентских выборов к нам поступило более 5 тысяч сообщений.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Сколько их них поступает с несуществующих тракторных заводов?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: 30% из них содержат документальные подтверждения, это либо видеоролики, либо документы. Что касается, карты нарушений, безусловно, есть какие-то провокации. То, что вы делали, это я знаю.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Это не провокация, это проверка вашей адекватности.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Хорошо, назовем это проверкой объективности. Но при этом, Голос использует это лишь как один из инструментов своих данных. Мы, безусловно, все выводы основываем только на собственных наблюдениях. У нас в 40 с лишним регионах работают долгосрочные наблюдатели и уважаемые эксперты.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Они за деньги работают?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Конечно за деньги. Уважаемые либо политологи, либо академическая среда и раз в 2 недели присылали по специальной форме отчет, и мы несколько раз за избирательную компанию делали официальные заявления, основываясь : а) на своих наблюдения, б) если у вас есть документальное подтверждения о нарушениях, у нас есть возможность связаться с автором, и я видел ваш этот пост, и вы сами видели., что к вам приходили письма с просьбой от журналистов, мы им давали контакты, чтобы проверить эту информацию. Было у вас письмо, о том, что мы эту информацию пытались проверить.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Не помню такого.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Пытались проверить, зайдете на вашу страничку, это увидите. В день голосования мы основываемся в первую очередь на данных наших корреспондентов газет ассоциации «Голос», которые присутствуют.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Подождите, то есть вы основываетесь на данных людей, которые получают зарплату за то, чтобы найти нарушение на выборах.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Нет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Но вы их уволите, если они не найдут нарушение. Зачем вам люди, которые скажут, что выборы прошли нормально, честно, и президент России полностью соответствует тому рейтингу, который за него голосовал?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Во-первых, у «Голоса» нет сейчас оплачиваемых.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Погодите. Мы говорим о выборах 2012 года.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: В 2012 году не было.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Не было. А куда же вы тогда 20 миллионов потратили? Вы только что сказали, что люди получают заработную плату.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: У нас есть долгосрочные наблюдатели, это люди, которые на протяжении нескольких месяцев.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Я сейчас Вас вынужден прервать, мы прервемся, и вы продолжите говорить, после чего уважаемые радиослушатели зададут Вам вопросы.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы продолжаем, сегодня у нас в гостях Григорий Аркадьевич Мелькоянц, заместитель исполнительного директора НКО ассоциация «Голос». Мы говорим о выборах, об иностранных агентах, о проверках МинЮста и о десятках миллионов рублей, а может быть даже долларов, которые наши абсолютно независимые и абсолютно честные правозащитники тратят на свою правозащитную деятельность. Вот знаете, мы с Вами сейчас говорили о том, что у меня тут 10 листов лежит. Вот я взял один из них, смотрю: ноябрь 2011 года, в Барнауле, алтайский край, прошел обыск в офисе Ассоциации «Голос», у вас была изъята партия листовок «Голосуй за Россию – голосуй против всех». Можно это назвать непредвзятой, так сказать, политической деятельностью, когда в офисе организации, которая должна наблюдать за честностью выборов лежат листовки, которые прямо призывают голосовать против всех. Это призыв голосовать тем или иным образом, это воздействие на избирателей, разве нет?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы знаете, эта провокация, которая была осуществлена в Барнауле в разгар выборов, точно так же, как вы рассказываете про специальное размещение информации, не соответствующей действительности, на карте нарушений. Когда вы говорите, про то, кто наблюдает в «Голосе», люди выходят на пикеты в поддержку «Голоса», им никаких денег не платят. Я думаю, что очень много.

 

 

Н. СТАРИКОВ: О пикетах мы поговорим, в частности о пикете возле вашего офиса.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Да, я бы тоже хотел об этом поговорить. Вот, то есть никто людям за это не платит и все наши корреспонденты совершенно бесплатно идут, веря, что могут обеспечить честные выборы.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Я спросил, было это или нет?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Эта история мною разбиралась. Откуда-то в офисе, я не знаю откуда, более того, это не офис «Голоса», это просто некая гражданская площадка в Барнауле, куда мы также приходили.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Это гражданская площадка под лестницей?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Нет, почему, это помещение, большое помещение, которое непосредственно использовалось различными активистами и где-то там, в уголке, была обнаружена пачка каких-то там стикеров или листовок, я, честно говоря, не знаю. Вот и все.

 

 

Н. СТАРИКОВ: То есть, если у вас что-то находят – это не вы, а если вы находите нарушение. А вот представьте себе, что на избирательном участке Ассоциация Голос, не дай Бог, нашла пачку каких-то листовок, документов, и на вопрос что это такое Избирательная Комиссия бы сказала: «Да мы не знаем, люди ходят, вот чего-то там».

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Одно дело, избирательный участок, другое дело, офис «Голоса».

 

 

Н. СТАРИКОВ: Вы несете ответственность за содержание своего «Голоса» или это сразу гражданские активисты, не наш офис?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Другое дело, куда мы приходим проводить лекции, обучение наблюдателей.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Хорошо, давайте дадим возможность нашим радиослушателям задать вопрос. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый, Николай. День добрый, Григорий. У меня вопрос гостю Григорию. Григорий, вы демократ, вы хотите, чтобы выборы были демократичными честными как вы сами. А вот корреспонденты НТВ начали, как сумасшедшие, тараторить, вы … пропаганда. Скажите, вы чья пропаганда? Спасибо.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Ну, мы ничья пропаганда. МЫ занимаемся исключительно тем, во что верим, а верим мы в то, что в России могут быть честные выборы. Когда к нам ворвались в офис корреспонденты НТВ, а это было уже во второй раз, за день до этого они ворвались к нам на тренинг, бесцеремонно кричали это на тренинге: кто вас финансирует и эти вопросы бесконечные. Точно так же они ворвались к нам в офис, никто их не приглашал, прорвались через нашу охрану и начали задавать вопросы. Я прекрасно понимал, чего они хотят. Они хотят нарезать какие-то мои выражения, чтобы потом использовать их в каких-то своих пропагандистских роликах, поэтому вынужден был отвечать им именно таких образом. Что касается того, на кого мы работаем, конечно, мы работает на граждан России. И вся наша деятельность, она открыта и прозрачна. Наши тысячи людей находят на избирательных участках, и когда избиратель опустил свой биллютень, он уходит домой, а мы там сидим и пытаемся контролировать процедуру. Уже потом, опосля все это происходит. Оцениваем сам процесс, но мы защищаем права, голоса непосредственно на избирательных участках.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Давайте посмотрим, что по этому поводу думают сами граждане России потому, что нашу радиостанцию слушают граждане России, и результат нашего опроса мы можем считать за определенное заявление по поводу России. Мы задали вопрос, уважаемые радиослушатели, который звучал так: Соединенные Штаты Америки, финансируя НКО в России, преследуют исключительно альтруистические цели. Это был первый вариант. И второй вариант, что США, финансируя НКО в России, преследует сугубо личный интерес. Результаты такие: чуть менее 22% считают, что Соединенные Штаты Америки занимаются альтруизмом и раздают деньги в момент сложных экономических ситуаций внутри себя исключительно во благо России, но 78% граждан России считают, что НКО в России получают деньги от Соединенных Штатов Америки потому, что это нужно Соединенным Штатам Америки.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: По-моему, у Вас тут написано наоборот.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Нет, Григорий, вот даже здесь вы пытаетесь.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вопрос как у Вас звучал?

 

 

Н. СТАРИКОВ: Подождите, давайте, я закончу фразу, и потом Вы сможете высказать. Очень просто звучал вопрос: первые считают, что Соединенные Штаты Америки альтруисты.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Нет, нет, нет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Вот, уважаемые радиослушатели, независимый правозащитник даже здесь пытается оспаривать честность и непредвзятость Вашего голосования. Так вот, 78% позвонивших, считают, что Соединенные Штаты Америки не просто так выделяют деньги, а преследуют свой геополитический интерес. Теперь мне хотелось бы прокомментировать ситуацию, о которой сейчас спрашивал радиослушатель, потому что не все поняли, о чем идет речь. Общественная организация «Профсоюз граждан России» на предыдущей неделе провела пикеты у офиса ассоциации «Голос», потому что мы считаем, что ассоциация «Голос» занимается политической деятельностью в России, не регистрируясь как иностранный агент, она нарушает законодательство. Таким образом, абсолютно гражданское общество хотело обратить внимание, мы провели пикеты у Министерства Юстиции. После чего начались проверки в отношении НКО. Так вот, на одном из наших пикетов, мы же рассылаем пресс-релизы. Туда пришли журналисты НТВ, мы звонили в офис уважаемой ассоциации «Голос», нам никто не открыл. После чего Григорий Аркадьевич Мелькоянц прокомментировал наш пикет, будто бы мы вступили в некий сговор с НТВ. Очень странно, Григорий. Вы говорите, что вы работаете для народа России, но почему то вы не можете представить, что кто-то без вступления во всякие сговоры, несколько тысяч человек, образовавшись в общественную организацию «Профсоюз граждан России», где нет вообще денег, могут выражать абсолютно законным способом свою гражданскую позицию. Вот как только гражданская позиция вам не нравится, вы сразу начинаете комментировать это негативно. Но мы вернемся в нашу студию через несколько минут.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы продолжаем нашу программу. Сегодня мы говорим о некоммерческих организациях, у нас в гостях Григорий Аркадьевич Мелькоянц, заместитель исполнительного директора НКО ассоциации «Голос». В перерыве Григорий Аркадьевич был настолько любезен, что подарил мне значок, на котором написано: «Я – источник власти». Вопрос вот какой: вы получаете деньги из-за рубежа. Это факт, вы его не отрицаете. Мы сейчас голосованием наших радиослушателей увидели, услышали и озвучили. Мне интересна Ваша точка зрения. Как вы думаете, какие цели преследуют те зарубежные силы, которые выделяют вам деньги?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Во-первых, «зарубежные силы» - я бы так не называл.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Хорошо, зарубежные организации.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Я считаю, что 3 цели существует. Первая цель – это безопасность. Они не хотят видеть рядом с собой страну с гранатой в руках, необразованную, когда Советский Союз распался, они очень сильно переживали, что кто-нибудь будет нажимать в произвольном порядке ядерные кнопки. Поэтому они давали деньги, чтобы уровень развития страны не сократился и в этом плане, я не согласен с оценками, что Запад хочет, чтобы Россия развалилась. Наоборот, их устраивает сырьевая модель нашей экономики, устраивает Владимир Путин, то, что наша страна сильно экономически не развивается, а все больше и больше эксплуатирует ресурсы. Это что касается, безопасности. Вторая причина, по которой они финансируют, я считаю, что это связано с бизнесом. То есть они, безусловно, хотят, чтобы в России было правовое государство. Если их бизнес здесь имеет какие-то интересы, они хотят чтобы здесь были нормальные суды, чтобы соблюдались права человека, чтобы, и это третья цель, они пропагандируюсь свои ценности защиты прав человека. Это совпадает с нашими интересами. Потому что в российской Конституции написано, что права и свободы гражданина являются высшей ценностью, поэтому вот эти ценности совпадают с Западом. Мы их не отрицаем, любой человек и гражданин является высшей ценностью. И, поэтому они очень хотят видеть рядом с собой цивилизованные развитые страны. Поэтому они и вкладывают эти средства в Россию, в какие-то другие страны.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Я Вас понял, но Вы сказали много хороших слов о том, что Соединенный Штаты Америки помогают России, в том числе, выделяя деньги некоммерческим организациям для того, что бы Россия стала демократическим сильным правовым государством, где соблюдаются права человека. Тогда почему то реальность не совпадает с Вашими словами. У Соединенных Штатов была возможность помочь России стать именно такой страной, какой Вы говорите. Я имею в виду, после распада Советского Союза огромное количество американских советников, просто целые этажи министерств занимались тем, что советовали. Результатами их советов стали грабительская приватизация, падения промышленного производства, нищета 90-х, война в Чечне и так далее.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: На них всех собак не вешайте.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Американских советников были сотни и тысячи, почему они тогда советовали то, что привело к крушению нашей экономики?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Ну этот вопрос ни ко мне, так как я не специалист, какие советники были, что советовали и какие решения в итоге принимались.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Так организации те же самые были, названия организаций, которые вам выделяют деньги, совпадают с названиями организаций, в которых работали эти советники.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы все это говорите без каких-то конкретных фактов. Я считаю так, что, безусловно, поддержка мирового сообщества в России оказала огромное влияние на страну, как раз удержала страну от сползания в пропасть. Когда у нас в бюджете не было средств, когда у нас полностью была разрушена экономика, и вот эти ресурсы, эта поддержка была воспринята в положительном ключе. Есть какие-то недостатки, перегибы, может, были какие-то ошибки, но согласитесь, решение российское руководство принимало самостоятельно. Поэтому списывать все свои проигрыши на Запад я бы не стал. Более того, сейчас пытаются на НКО повесить всех собак, что НКО виноваты чуть ли не во всех грехах всего того, что происходит. 10 апреля в Государственной Думе с трибуны депутат заявил, что Голос уже несколько недель вопит о произволе в отношении детей. Он нам предлагает перепрофилироваться в контроль за соблюдением прав детей. Откуда он это взял?

 

 

Н. СТАРИКОВ: Слушайте, в Госдуме совершенно разные депутаты, там 400 человек. И можно найти совершенно разных депутатов. Я хотел задать вот какой вопрос. Вы говорили о том, что запад и сырьевая экономика, и Владимир Путин очень устраивает, тем не менее, они выделяют миллиард долларов организациям, которые постоянно говорят о не легитимности Владимира Путина.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Мы этих денег не видим. Это было в позапрошлые годы. Сейчас, как я сказал, зарегистрирован один факт перечисления премий в ассоциацию «Голос» 7 тыс. 728 евро 40 центов.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Григорий, это только об официальных перечислениях идет речь.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Я неофициальных не знаю.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Американские официальные лица говорили, что они придумают, и уже придумали способы обхода этих законов об иностранных агентах. Вот о чем идет речь. То есть они официально перечислили 1 миллиард долларов за 4 месяца, а сколько в чемоданчиках, сколько чеками, сколько еще… Это вообще невозможно. И вообще, Григорий, Вы не производите впечатление человека, который впал в бедность после того, как закон об НКО заработал. Поэтому деньги все-таки большие выделяются, и получается какой-то диссонанс.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: О котором Вы упоминали, с октября прошлого года в России больше не работает.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Но миллиард то выделили.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы понимаете, этот миллиард сейчас витает в воздухе. Это виртуальная цифра.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Григорий Мелькоянц, который говорит: «Нет денег», и есть президент Путин, который говорит, что перечислен миллиард. Я верю президенту России. Большинство граждан России голосовали за президента России. И я уверен, что если взять, при всем уважении к Вам, Вы говорите, что этой цифры не существует, Вы просто не знаете каких-то источников.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Я говорю Вам, что ассоциация «Голос» к этой цифре сейчас никакого отношения не имеет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Хорошо, 653 организации получили миллиард долларов, а вы не получили ничего.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Да, не получили.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Ну что ж, мы опять уходим на паузу, после чего вернемся к этому разговору.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы продолжаем нашу программу, говорим об НКО, очень интересная дискуссия. У нас в гостях Григорий Аркадьевич Мелькоянц, заместитель исполнительного директора НКО ассоциации «Голос». Только что мы выясняли мнение уважаемого Григория Аркадьевича, и он сказал, что западные организации выделяют около миллиарда долларов в Россию для того, чтобы Россия становилась сильнее, чтобы здесь соблюдались права человека. В общем, чтобы человеку становилось лучше, ведь никаких других целей запад не преследует. Мне хочется спросить Вас, Григорий Аркадьевич, Вы женаты?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Нет, не женат.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Давайте предположим, что Вы женаты, рано или поздно Вы создадите семью. Вот представьте себе, что в один прекрасный вечер Ваша жена возвращается домой в новой шубе. На следующий день она приходит с новыми сережками. На следующей неделе она приезжает на новом автомобиле, потом кольца у нее появляются, новая одежда, и каждый раз Вы ее спрашиваете: «Дорогая, а откуда у тебя деньги?» А она отвечает: «Вы знаете, мой директор, Сидор Сидорович, оказывает мне помощь, он выдает мне деньги, чтобы права в нашей семье соблюдались лучше, чтобы я замечательно выглядела, могла лучше питаться, и чтобы я в метро новую шубку никак не повредила, он купил мне машину. Но ты, дорогой, не подумай, он от меня за это ничего не требует». Главная задача Сидора Сидоровича, как он здесь он себя видит, это, чтобы все сотрудники его фирмы, в основном симпатичные женщины, хорошо кушали, были красиво одеты и ездили на работу на дорогих машинах. Скажите, пожалуйста, Вы бы ничего не заподозрили за своей женой, если бы такая ситуация случалась?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Ну, Вы намекаете, что некоммерческие организации какие-то сережки получает. Потому что, вот Вы упомянули свою организацию «Профсоюз граждан России», которая не имеет государственной регистрации, противоречит трем федеральным законам. Во-первых, профессиональные союзы обязаны зарегистрироваться.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Это неправда. Мы зарегистрировали «Профсоюз граждан России» в соответствии с законодательством России. Профсоюзы регистрируются путем заверения своего устава у нотариуса, именно по этому мы выбрали такое странное название для общественной организации. Но если мы с Вами будем говорить о «Профсоюз граждан России», подумаю, что я использую свою профессиональное положение. Давайте все-таки про жену, вот она пришла в новой шубке, Ваши подозрения.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы говорите про жену, а надо говорить про организации некоммерческие. Так вот, речь идет об отчетности. Некоммерческие организации 2006 года очень серьезно отчитываются перед министром, то есть за ними очень серьезно следит Росфинмониторинг, за их целями следит Министерство Юстиции, налоговая инспекция. И если у компетентных органов возникают такие подозрения, они имеют возможность осуществить проверку этих случаев и, соответственно, привлекать к ответственности, если это противоречит российскому законодательству. В данном случае, пока таких фактов нет. Допустим, по отношению к Голосу, вот я Вам приведу пример из Министерства Юстиции. Все, что оно смогло накопать, это лишь один случай перечисления Сахаровской премии Свободы, смешно. В ней участвовал академик Сахаров, 7 тысяч евро, от которых мы отказались и отправили обратно, потому что понимали все риски. Никаких фактов нарушений ассоциацией «Голос» у Министерства Юстиции сейчас нет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Знаете, как говорили, «там разберутся». Давайте дадим возможность нашим компетентным органам выполнять их работу. Вы опять уходите немножечко в сторону от вопроса, я поясню, в той ситуации гипотетической с Вашей гипотетической женой и отчетность. Отчетность – это что такое, Вы спрашиваете: «Милая, а откуда у тебя новая шуба и новая машина?». А она говорит: «Да, вот, отчитаюсь, пожалуйста». У нее справка от генерального директора Сидора Сидоровича, в ней написано: «Деньги на покупку автомобиля исключительно для того, чтобы она передвигалась на работу. Деньги на новую шубу выделил, потому что в Москве у нас очень холодно». Но там же не написано, что этот генеральный директор имеет какие-то виды на жену и что-то хочет за то, что он оказывает ее такую абсолютно бескорыстную независимую помощь, правильно? Вот о чем идет речь, вы конечно отчитаетесь, деньги вы получили, деньги потратили туда, сняли офисы. Конечно, вы отчитаетесь, в этом нет сомнения. Вопрос в другом, те организации, которые выделяют вам деньги, что они хотят?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: надо смотреть не на то, что они хотят, а на то, чем мы занимаемся. Сейчас у нас иностранных средств нет, мы наблюдение за выборами организуем только за счет российских средств. Мы делаем ровно то же самое, я не знаю, у кого какие интересы.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А зачем вы раньше брали американские деньги?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Что значит брали? Сейчас это очень опасно делать, Вы понимаете.

 

 

Н. СТАРИКОВ: То есть не было бы закона, Вы бы продолжали брать эти деньги.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Да, конечно, мы продолжали бы брать эти средства. Почему это зазорно? Ведь если эти средства идут на благо нашей страны и совпадают с нашими интересами по честным выборам, то пожалуйста.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы сегодня видели, что наши уважаемые радиослушатели считают немножечко по-другому. Давайте дадим им возможность задать Вам очередной вопрос. Алло, здравствуйте, Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владислав беспокоит. Что я могу сказать, Ваш гость или очень наивный человек, или он изображает наивность. Истинная причина, по которой американцы дают деньги нашим НКО, он так и не назвал. Хотите скажу Вам, какая истинная причина?

 

 

Н. СТАРИКОВ: Да. Пожалуйста.

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Озвучиваю. Никто не доказал, что в Америке выборы более честные, что там нет такого же волеискажения граждан как в России, никто этого не сказал. Поэтому, исходя из этого, можно сделать вывод, что деньги даются, чтобы внутри России русские граждане постоянно поднимали вопрос о несправедливых выборах в России. Если бы американские граждане в Америке этот вопрос поднимали, им бы никто не поверил. А когда об этом кричат русские граждане, которые на американские деньги кричат, понятно, да? То тогда у американцев в Америке создается впечатление, что в России все очень плохо с выборами. А у них в Америке – хорошо якобы.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Григорий, прошу Вас прокомментировать.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Смотрите, во-первых, в Америке с выборами тоже есть проблемы. Это понимают и признают сами американцы, что система несовершенна. В России тоже несовершенна, но здесь существуют 2 аспекта. Когда в том, о чем мы говорим, убеждаются граждане на своем опыте, когда их принуждают голосовать, когда они сталкиваются с нарушениями воочию, тут уже не важно кто кому платит. Важно то, что люди видят это сами на лицо и то, что люди вышли на улицы, это свидетельство того, что люди вышли в наблюдатели и на участках увидели все эти фальсификации. Американцы хотят, чтобы в России соблюдались демократические принципы. Я может действительно наивный человек, я в это верю. Безусловно, у них есть свои геополитические интересы, этого не нужно отрицать и не нужно быть наивными, что их нет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Почему посольство Великобритании не выделяет деньги какой-нибудь правозащитной организации «Голос в Америке, если, как Вы говорите, там тоже есть проблемы?

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Там очень много экономических проблем, я не знаю, кто там от кого что получает, но знаю, что там очень сильно развит принцип сбора с граждан, то, что мы сейчас в Голосе пытаемся развивать.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Мы с организацией Профсоюза так и существуем.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Ну у вас не понятно. У вас есть какие-то отчеты?

 

 

Н. СТАРИКОВ: Все очень просто. Мы организация, которая намеренно собиралась начать свою деятельность, чтобы не было даже ни тени сомнения, что у нас откуда ни пойми, берутся деньги. У нас нет счета, у нас нет штата, у нас никто не получает зарплату. Именно поэтому мы регистрировали профсоюз через нотариуса, так чтобы никто, включая Вас, уважаемый Григорий Аркадьевич, не смог сказать, что мы откуда-то получили деньги. У нас денег, В Вашем понимании, нет. Я понимаю, что Вы не можете представить ситуацию, когда настоящее гражданское общество приходит к офису ассоциации «Голос».

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Могу.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Удивительное дело, Вы говорите о правах человека, о гражданском обществе, когда у вашего офиса появляются вот эти самые активисты, вы начинаете говорить, что надо смотреть, как зарегистрировано, откуда деньги и так далее.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Мы говорим об обоюдной прозрачности, из-за которой сейчас правозащитные органы трясут по все стране, обвиняют во всех грехах. Существуют организации, которые не имеют никакой отчетности перед государством.

 

 

Н. СТАРИКОВ: У нас нет денег, нам не за что отчитываться.

 

 

Г. МЕЛЬКОНЬЯНЦ: откуда я знаю? Может вам иностранный гражданин денег дал и сказал, что вы занимаетесь такой политикой, раскачивая лодку в стране.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Григорий, если у Вас есть вопросы к организации «Профсоюз граждан России», то Вы можете их озвучить, если у Вас есть какие-то сомнения насчет нашей деятельности. Вы можете написать, куда следует. Вы же пишете своим американским грантодателям письма о том, что в России все плохо. Вот и можете написать кому-то еще. Я, например, просил, чтобы меня внесли в список Магнитского, потому что я считаю, что это элементом давления на Россию. Сегодня опубликовали список, но я себя там не нашел. Но есть надежда на секретный список, и что я там нахожусь, и моя просьба к правительству Соединенных Штатов была принята. Давайте примем еще один звонок. Алло, Вы в эфире. Здравствуйте.

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я хотел сказать спасибо Григорию за деятельность его организации и надеюсь, что, не смотря на последние сопротивления со стороны государства и в ходе этой передачи. Я думаю, эта миссия будет продолжена.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А Вы вопрос не хотите задать Григорию? Кроме слов поддержки. Нет, я думаю, нет, не хочу.

 

 

Н. СТАРИКОВ: А вы случайно не член ассоциации «Голос», нет?

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Ну, хорошо. Спасибо за Вашу точку зрения. Собственно говоря, в Вашем звонке ничего удивительного нет, но я просил бы все-таки задавать вопросы, потому что 22% из проголосовавших считают, что Соединенные Штаты Америки выделяют деньги некоммерческим организациям, потому что считают себя альтруистичными и заботятся о России. Пожалуйста, Здравствуйте.

 

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, Григорий, я хотела бы Вам сказать большое спасибо за Вашу деятельность. Не думайте, что все люди в России похожи на вашего оппонента, который сидит напротив Вас, и думают, что все усилия всех стран в мире направлены на то, чтобы погубить Россию.

 

 

Н. СТАРИКОВ: Ну что я могу сказать, спасибо, что позвонили. Не только оппонент, но и ведущий этой программы.

 

 

Аудиозапись и стенограмма  на странице «Русской политики» на РСН.